Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Alysha
Всего сообщений: 33
Зарегистрирован: 20.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Alysha »

Долбанные умиротворители агрессора хотели руками Гитлера уничтожить СССР, но сами стали его жертвой. Ничего не оставалась как заключить с Адольфом пакт.
Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2861: Надоело или нет, но факт, что мировая война была начата Англией. А при ближайшем рассмотрении невозможно отрицать, что и подготовлена ею не в меньшей степени, если не в большей, чем Германией.Невозможно отрицать, что СССР всеми силами стремился сохранить статус кво (и в случае с Чехословакией, и в случае с Польшей), однако ввиду совершенно явного желания Англии столкнуть Германию и СССР в кровопролитной войне (что и произошло в дальнейшем) попытался в одностороннем порядке защищать свои интересы и разрядить обстановку. Отчасти это ему удалось, просчёт заключался только в исключительной слабости Антанты, не способной (и не желающей, несмотря на всю воинственность) оказать сопротивление Гитлеру в одиночку, да в авантюристическом характере самого Гитлера, напавшего на СССР при недобитом главном враге.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Кулешов, сделайте доброе дело. Подтвердите хотя бы одну из своих многочисленных фантазий ссылками на документы. ".... Пакт с Германией был заключён именно в предвидении неминуемой войны..." Докажите свою фразу ссылками на источники. Война была неминуема и поэтому был заключен пакт? Пожалуйте! Ссылки на военные планы, строительства дорог, аэродромов, донесения разведки Сталину... Жду с нетерпением. Интересуют только ссылки. Фантазии и предположения не интересуют абсолютно.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Легко, Константин.Вы сами ссылались на протоколы московсих переговоров между военными миссиями Антанты и Ворошиловым. Если Вы внимательно читали эти протоколы, то должны были заметить, что тезисом миссий Антанты было, что Европа стоит на краю войны, которая должна начаться с минуты на минуту. 30 марта 1939 года, на фоне усиливающихся претензий Германии к Польше (нападения поляков на немецкое меньшинство в Польше и требования поэтому передать населённые немцами районы, как Данциг, под управление Германии) Англия подписала с Польшей Пакт о союзе и гарантиях в случае германского нападения. Гитлер в ответ расторг пакт о ненападении с Польшей. (Википедия)"После провозглашения Чемберленом 6 апреля 1939 года в нижней палате двухстороннего пакта с Польшей о взаимопомощи, Сталину становится понятно, что война неизбежна" J. Pikalkiewitcz "Der zweite Weltkrieg", Weltbild Verlag, Augsburg 1997, S. 39
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Немцы концентрировали свои войска под видом строительства укреплений на польской границе всё лето 1939 года. В середине августа (13-15) прошли обширные и разносторонние манёвры, в которых участвовал фон Манштейн и засвидетельствовал в своих мемуарах (Эрих Манштейн "Утеряные победы" М, Центрполиграф 2008, стр 16 и далее).21 августа Манштейн присутствовал на совещании высшего руководства в Берхтесгадене, где Гитлер со всей определённостью заявил о своей решимости покончить с "польским вопросом" даже ценой войны (хотя Манштейн оговаривается, что это не следует понимать, как твёрдую решимость Гитлера НАЧАТЬ войну, просто он решил применить все средства давления, вплоть до вооружённого нападения на Польшу, но надеялся, что западные державы её сдадут, как сдали Чехословакию).Пакт с СССР был подписан 24 августа, но уже до этого проводилась скрытая мобилизация и сосредоточение немецкой армии. Естественно, Гитлер мог к тому времени надеяться с большой вероятностью такой пакт с СССР подписать, но именно потому, что понимал, что у СССР выбор небогат: или присоединится к Антанте, и тогда нести всю тяжесть войны, или уклонится от участия в войне и попытаться использовать преимущества такой позиции.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"Ни французы, ни англичане никогда бы не сделали Польшу причиной войны, если бы не постоянное подстрекательство из Вашингтона. Летом 1939 г. президент непрерывно предлагал мне подложить горячих углей под зад Чемберлену." — Джозеф Кеннеди, посол США в Англии в 1938−39 гг. (The Forrestal Diaries, New York, 1951, p 121−122, «История Второй Мировой войны» в 12 томах, т. 2, с. 345)
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Частичная мобилизация начата в Польше с конца марта 1939 года. Гитлер приказал разработать план войны против Польши (план "Вайс") 28 апреля 1939 года. (Немецкая Википедия).Как видно, вполне достаточно доказательств решимости как Германии, так и стран Антанты и Польши воевать друг с другом, чтобы считать ЭТУ войну неизбежной.Оставалось только уточнить, неизбежно ли участие СССР в войне, если да, то на чьей стороне, и если можно войны избежать, то каким образом.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Я может как-то непонятно изьясняюсь? Не на русском? Мне ещё раз повторить? Неминуемую войну вы для СССР предрекли? Ну так и докажите, что она была неминуема. И что СССР знал, что она неминуема.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Я нигде не говорил о неминуемой для СССР войне.Если Вы внимательно почитаете ещё раз, что мы тут с Людмилой доказываем, то мы всегда говорили о неминуемой войне в Европе, которую Англия 3 сентября превратила в мировую.Как раз наш тезис - СССР пактом о ненападении с Германией защищал себя от участия в этой войне на любой стороне.А вот если бы СССР подписал соглашения с Антантой, война для него была бы неминуема ещё в 1939 году.Если бы не подписал ни с кем, то возникали проблемы в Прибалтике, которые практически наверняка привели бы к войне в 1940 году (вместо Франции). Либо СССР должен был бы молчаливо допустить оккупацию всей Прибалтики Гитлером, а также части Белоруссии и Украины.Так что Вы, батенька, как-то чересчур рассеяны, если ещё не поняли (после 2869 постов), о чём разговор
Аватара пользователя
Лео
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 04.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Лео »

А почему идут споры?В исторической науке этот пакт изучен достаточно подробно. Выводы сделаны однозначные, которые сомнению не подлежат, если только не откроются еще какие-то дополнительные обстоятельства. Спорит разве только можно о деталях. Например, в какой руке держал свое перо Молотов, подписывая данный документ? ))))))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Вам в юмор и сатиуру нужно. Ну смешно просто. Петросян отдыхает. ) "...Как раз наш тезис - СССР пактом о ненападении с Германией защищал себя от участия в этой войне на любой стороне.А вот если бы СССР подписал соглашения с Антантой, война для него была бы неминуема ещё в 1939 году.Если бы не подписал ни с кем, то возникали проблемы в Прибалтике, которые практически наверняка привели бы к войне в 1940 году (вместо Франции). Либо СССР должен был бы молчаливо допустить оккупацию всей Прибалтики Гитлером, а также части Белоруссии и Украины..." Весь этот набор фраз даже комментировать как-то неловко. Войну СССР и так начал в 1939-м. Войну с Польшей и Финляндией. Никакого отношения к тому, что Англия обьявила войну Германии эти войны не имели. Почему СССР должен был допустить оккупацию всей Прибалтики- абсолютно не понятно. У вас есть такие данные, что должна была обязательно состояться оккупация? Есть- предьявите! Вообще-то у прибалтийских стран были подписаны договора о ненападении с Германией. Если это не является гарантией отсутствия войны, то почему такой гарантией считается договор Германии с СССР? ) То, что война была бы неминуема в 1939-м это ваши личные и ничем не обоснованные фантазии, доказать неминуемость войны вы не сможете. С очень великой степенью вероятности Гитлер вообще не начал бы эту войну в 1939-м году при условии подписания тройственного союза. Также полностью отсутствует связь в ваших, ничем не подкреплённых рассуждениях, о начале мировой войны именно Англией. Привести доказательства того, что СССР не напал бы на финнов и не вынудил присоединиться Прибалтику, не обьяви Англия войеу- вы тоже не в состоянии. Если не считать каких-то нелепых, нелогичных рассуждений. И вообще, выглядит достаточно циничной попытка оправдать наглый раздел в Европе двумя тоталитарными режимами. То ли вы действительно документы не читаете, то ли не хотите, то ли у вас это не усваивается... Вот в целом, как нормальный современный человек может оправдывать такие рыночные торги??? "...Он признал, что вопрос о Буковине затрагивает территории, не упомянутые в секретном протоколе. Россия сначала ограничила свои требования Северной Буковиной. В нынешней ситуации, однако, Германия должна понять заинтересованность русских и в Южной Буковине. Но Россия не получила ответа [Германии] и на этот запрос. Вместо этого Германия гарантировала целостность всей территории Румынии, полностью пренебрегая планами России в отношении Южной Буковины. Фюрер ответил, что даже если только часть Буковины останется за Россией, то и это будет значительной уступкой со стороны Германии. В соответствии с устным соглашением бывшая австрийская территория должна войти в германскую сферу интересов. Кроме того, территории, вошедшие в русскую зону, были поименно названы, например Бессарабия. Относительно Буковины в соглашении не было сказано ни единого слова..." Кстати, Буковина о которой здесь идёт речь, в состав России вообще не входила, а была в составе Австро-Венгрии. А вообще забавные фразы типа: "...Россия сначала ограничила свои требования Северной Буковиной..." Какие у СССР вообще могут быть требования к этой части независимого государства?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Это Ваши пассажи, Константин, комментировать неловко, да и нечего там комментировать.Вы не можете даже как-то сконцентрироваться на одной мысли. И постоянно передёргиваете.Войну с Польшей СССР не вёл, поскольку Польша не существовала как государство к моменту пересечения её границ советскими войсками. Это мы уже твёрдо установили. Немцы уже на 7 сентября не могли найти никого, с кем вступить в мирные переговоры - только что об этом писала Людмила.Война с Финляндией была, во-первых, локальной - захотел, вступил, захотел - из войны вышел. И стоила больших жертв, однако, не сравнимых с миллионами жертв во второй мировой войне. Во-вторых, и "претензии" к Финляндии возникли только в обстановке подготовки Европы к мировой войне. До этого десятилетиями СССР ни к республикам Прибалтики, ни к Финляндии претензий не имел. Это и есть доказательство того, что, не начни Англия мировую войну, с Финляндией ничего бы не случилось.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Наглый раздел мира между Англией и Францией Вы находите нормальным (причём по версальским соглашениям державы-победительницы совершенно сознательно проводили границы, отрезая по-живому куски от побеждённых держав, совершенно не смущаясь выдвинутыми ими же принципами сомоопределения наций), но попытка его передела со стороны Германии (при невмешательстве СССР) выводит Вас из себя.А во главе государств стоят не истеричные институтки, поэтому ВСЕ отношения ВСЕГДА и являются торгом. Если Вы полагаете, что это не так, мне Вас жалко.Относительно же пакта могу только подтвердить сформулированные позиции:1.К моменту подписания пакта война в Европе была делом практически решённым.2.Пакт позволял СССР остаться вне войны, при этом пользуясь преимуществом поддерживать отношения с обеими блоками по своему усмотрению.3.Ход и исход борьбы между Антантой и Гитлером на Западе был в 1939 году совершенно непредсказуем, поэтому руководство СССР могло рассчитывать, что нейтралитет удасться сохранить в течении всей войны.По поводу вины Англии (и даже США) в развязывании мировой войны у Вас нет возражений, как я вижу?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов У вас память, как я вижу, действительно стирается ежедневно... ) По-поводу "вины Англии" я ужек вроде как всё высказывал своё мнение неоднократно. Также, как и по-поводу клинического бреда про "несуществующее" польское государство. Вы это Вассерману лучше расскажите. Он ещё не слышал, а с меня хватит.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Дык, мнение мы Ваше действительно слышали неоднократно. Аргументов только, подтверждающих Ваше мнение, не дождались.
Аватара пользователя
Rick
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 03.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rick »

Если бы даже СССР подписала соглашение с Антантой, войны в 39 всё равно не было бы))
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

": Надоело или нет, но факт, что мировая война была начата Англией. "по моему после такого заявления человека надо сразу отправлять к психиатру. странно что ему там за границей еще не надрали жопу за такие заявления, наверно пользуется тем что местная прокуратура не понимает ни слова по русски"попытался в одностороннем порядке защищать свои интересы и разрядить обстановку"разрядить = это толкнув Германию на войну с западными странами? ну тогда и правда, разрядил так разрядил. напоминает борьбу с землятрясениями путем подземных взрывов. только в данном случае землятрясение в свою очередь вызвало еще и цунамиКулешов, можно обсуждать факты и оценивать их как то, но когда вы пишите безумный бред - это обсуждать вообще не имеет смысла
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

К.Богуславский"С очень великой степенью вероятности Гитлер вообще не начал бы эту войну в 1939-м году при условии подписания тройственного союза."И это даже вполне доказуемо не нашими предположениями,как делают всякие одинцовы,высасывая безумные аргументы из пальца, а просто фактами - например , если взять любые книги о советской дипломатии,или сборник документов по ВМВ, и почитать как шла подготовка к пакту,то можно заметить как лихорадочно Гитлер спешил его заключить и какое ОГРОМНОЕ значение придавал его заключению - иными словами, без пакта войну начать ему было бы крайне стремнок тому же,как уже не раз обсуждалось, возможности Гитлера по сравнению с 1939 были намного меньше
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

по части Буковины .ничего плохого в том что ее отцепили - не вижу. кроме одного - дали повод Румынии воевать против нас. но дело даже не в этом,а в том ,что авантюристы -большевики создали союз с миной замедленного действия, задав изначально условия,чтоб он мог когда нибудь разрушиться, потому что у республик может быть или реальная свобода и самостоятельность,или никакой, но когда она была лишь на бумаге, и не было ничего кроме лицемерия - то при первом же ослаблении режима они и разбежались. так что, если исходить из имперских позиций, которые в принципе мне отчасти близки - то СССР должен был изначально строиться единой республикой. а в итоге эта Буковина теперь в Украине, и никакой радости от ее присоединения не было нам опять таки, если б пакт правда помог подготовиться к войне лучше чем Гитлер - я бы оправдал тогда и торг за территории с Гитлером,и нападение на финнов - все кроме уродливой ситуации с Катынью, которую кроме моральных дегенератов никто не может защищать, в общем, беда не в самом пакте,а в том что он был заключен чтоб направить немцев на Запад,но из этого гнусного дела мы нужной пользы к сожалению не извлекли,и понесли огромные жертвыэто был просчет "дефективного менеджера"
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"Аргументов только, подтверждающих Ваше мнение, не дождались."Аргумент, подтверждающий его мнение - факт,что началась с подачи Сталина война, вырубившая сначала естественного союзника России Францию,которую в ПМВ мы не дали срубить сходу и засчет этого не было блицкрига, и потом эта война докатилась до нас и нанесла нам чудовищные людские потериАргументов в пользу вашей позиции нет, а именно вы должны доказать, что было бы ,если б история пошла другим путем. Но кроме безумных речей на этой странице нет ничего
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

"это толкнув Германию на войну с западными странами?"Какой злобный СССР,оказывается - Гитлера в войну ввязал.В 1919 году небось тоже в Версале без Сталина не обошлось - руки Немцам выкручивал. А также спровоцировал бедного на захват Австрии и Чехословакии.Наверно Советский Союз и Сталин лично указывали своей нацисткой марионетке что делать в Европе."вырубившая сначала естественного союзника России Францию,которую в ПМВ мы не дали срубить сходу"Ага т.е. отдать армию для спасения Парижа это нормально? Вы лучше подсчитайте нанесённый России ущерб во время интервенции стран Антанты своему "естественному союзнику".
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Л.Шах"То есть вести переговоры об оставлении Польши как государства (пусть и с территориальными потерями) стало просто не с кем!"Ослепительный по лицемерию ,косящий под глупость аргумент - что если 7 сентября не планировалось уничтожать Польшу,то оно было вызвано исключительно бегством правительства - кстати, советское правительство тоже слилось из Москвы во время ВОВ, и переместилось на значительно большее расстояние, чем польское, почему вы их трусами не назвали, опять двойные стандарты? Ну да ладно.Кстати, сбежав в Румынию,правительство призывало к сопротивлению,и часть войск польских ушли за пределы Польши , между прочим во Франции так же поступил де Голль с частью войск, но не нашлось недоумка ,который бы объявил что он трус Но тогда ответьте мне - почему же,когда бежал Вильгельм из Германии,это не было поводом для уничтожения ГЕрмании как государства? Где вы видели,чтоб было обычной мировой практикой при бегстве правителя уничтожать страну? Уничтожение Польши было вызвано вовсе не этим,но Гитлер и правда хотел оставить буферное государство, только дефективный оспенный менеджер, гений для придурков, считал себя самым мудрым и предусмотрительным,и решил что этот буфер ему не нужен. Вот так он укреплял нашу безопасность и обеспечивал нам покой.У сталинистов логика ,как часть мышления,отстутствует напрочь. Они по принципу "верую,ибо абсурдно"
Аватара пользователя
Rick
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 03.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rick »

от куда вы взяли, что всё правительство бежало из Москвы???
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

"Ослепительный по лицемерию ,косящий под глупость аргумент"И тем не менее весь мир почему то счёл его нормальным и вполне адекватным.Присоединяюсь к вопросу Скоричева."У сталинистов логика ,как часть мышления,отстутствует напрочь. Они по принципу "верую,ибо абсурдно"Это по моему больше к вашему брату относится вы прям свято веруете в честность и доблесть западных союзников которые своими действиями подставили всю Европу.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"от куда вы взяли, что всё правительство бежало из Москвы???"кроме Сталина, гос.аппарат был переправлен в Куйбышев. Ах трусы, согласно Л.Шах. ах подлецы"Какой злобный СССР,оказывается - Гитлера в войну ввязал."не ввязал,а развязал" А также спровоцировал бедного на захват Австрии и Чехословакии"а почему вы стыдливо проигнорировали тот факт,что политика коминтерна,руководимого Сталиным,помогла нацистам прийти к власти?без них война была бы просто невозможна. просчеты этого гения для придурков вообще были не редкость - Сталин помог Мао стать лидером Китая, а Мао в будущем стал врагом СССР. это сталину всегда прощаетсяспециально для вас повторю изложенное мною ранее - Гитлер устраивал всех,это была бешеная собака,которую все надеялись использовать и натравить на другого, в эту грязную игру поиграли и Англия и Сталин, только за свои ошибки мы расплачивались кровью русских,а Англия кровью французов"Ага т.е. отдать армию для спасения Парижа это нормально? "нормально,ведь не жалели солдат на бои с Японией до ВОВ и после ВОВ,то спасая Монголию,то помогая американцам,и это несмотря на наше обещание Японии не нападать на нее, а уж помогать Франции,чтоб не потерять потом в войне 18млн мирных жителей - сам Бог велел
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»