Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

И раз Польша по своей глупости такую возможность предоставила - не воспользоваться ею было бы такой же глупостью.
Реклама
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sas »

Не воспользоваться, было бы преступлением.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Константин, Вы можете сформулировать утверждение, которое Вы пытаетесь доказать (или иллюстрировать) Вашими постами 2833-2834?Я напоминаю, тезисы, которые поддерживаем мы с Людмилой, суть:1. Англия не стремилась к обузданию Гитлера2. Англия не стремилась договорится с СССР о противодействии Гитлеру.3. Польша вполне заслуживала места на скамье подсудимых в Нюрнберге как один из поджигателей войны.К этому я добавил ещё замечание, что по моему скромному мнению, Англия также является поджигателем войны и во всяком случае, должна быть поставлена в один ряд с Германией. Это подтверждается двурушной политикой Англии перед войной, когда она не предприняла никаких мер по пресечению вооружения Германии, хотя просто обязана была это сделать как главный гарант версальских соглашений, а также ровно такой же двурушной политикой в предвоенном кризисе, когда она, с одной стороны, поощряла Польшу к неуступчивости (по отношению к требованиям Гитлера), а с другой стороны, торпедировала конкретные планы противодействия агрессору, предложенные СССР (в результате чего СССР вообще отказался от участия в планах Антанты).Она же объявила войну Гитлеру, переведя локальный конфликт в глобальный и заставляя Гитлера вести войну на континенте против всех союзников Англии а также нейтральных стран.Англия прекрасно понимала серьёзность войны (цифры военных бюджетов мы уже дискутировали), но тем не менее, своими действиями её провоцировала. Единственное разумное объяснение - она рассчитывала отсидеться на островах и в конце концов натравить Гитлера на СССР. Что и произошло в реале.Это делает честь аналитическим способностям британского руководства, но ясно показывает его цинизм, подлость и лицемерие.Вашу мысль за противоречивыми цитатами из Гитлера с разнообразными оценками Сталина и СССР я не уловил. Есть также и другие, ещё более разнообразные его высказывания.Откуда видно, что эти высказывания или оценки соотвествовали истине или в какой-либо мере разделялись самим Сталиным?Как известно, Сталин охарактеризовал Гитлера всего двумя словами: "бесноватый фюрер".Сталин был независимым руководителем независимой страны, действовал в интересах этой страны и совсем не был обязан соглашаться с мотивировками или видением событий руководителями других стран. А также не нёс никакой ответственности за действия Гитлера. А вот Англия - несла ответственность за собственное бездействие или потакание ему при нарушениях Гитлером Версальских соглашений или статуса кво в Европе.А дискуссия по самому пакту остановилась на выводе, что заключение пакта о ненападении с Гитлером было единственным выходом для СССР воздержаться от участия во второй мировой войне, хотя бы на время, необходимое для подготовки армии и хозяйства к такой войне. Как раз из-за неконструктивной позиции Англии, не позволявшей рассчитывать на совместные действия против агрессора.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Кулешов, мне надоел этот бесполезный спор с вами. То, что вы не в состоянии признать очевидные вещи, а лишь твердите из раза в раз милую вашему сердцу чушь про "развязанную мировую войну Англией", "распавшуюся Польшу" , "вынужденность пакта" и т.д. Причём ни один из этих аргументов не возможно подкрепить фактами, кроме умозаключений на уровне 5-го класса средней школы. А приведённая мной речь Гитлера действительно даёт ответы на все вопросы. Кто в ком нуждался? Кто начал мировую войну? Какая была тактика Гитлера? Был ли пакт вынужденным? В принципе, на любой вопрос или утверждение товарища Кулешова оттуда можно взять цитату. Ну так был ли пакт вынужденным? И для кого он был вынужденным, для Гитлера или Сталина? "...Нам нечего бояться блокады. Восток поставляет нам пшеницу, скот, уголь, свинец, цинк...""... Ведь никакой длительной войны мы вести не можем...""... А у нас против этого — наша автаркия и русское сырье...""...Риббентропу дано указание делать любое предложение и принимать любое требование русских...". А вообще жалко конечно, что вы читаете лишь то, что вам нравится. Если после фразы: "... Таким образом, через несколько недель я протяну Сталину руку на общей германо-русской границе и вместе с ним предприму раздел мира..."- вы считаете, что немецко-польская война была ЛОКАЛЬНЫМ(!) конфликтом, а мировую войну развязала Англия. ЛОЛ и ноу комментс! )))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Константин, очень жаль, что Вы не можете делать никаких умозаключений, даже на уровне младшей группы детского садика. И что всё Ваше понимание событий базируется на нескольких (противоречивых, поскольку можно привести и другие) высказываниях Гитлера, которые смело можно отнести к трёпу, партийной пропаганде или похвальбе в кругу друзей. Отчего Вы тогда сомневаетесь, что "СССР - оплот мира!" и не вступаете в КПРФ, ведь "партия - наш рулевой!"?А немецко-польский конфликт я считаю локальным, поскольку это так и есть. Объясните лучше, почему Вы считаете его мировым. Гитлер войны ни Англии, ни Франции не объявлял, и у Англии был выбор средств, которыми она могла бы этот локальный конфликт прекратить, либо перевести в мировой, что она и сделала. Наоборот, у Гитлера после этого ни выбора, ни средств не было. Он должен был добиваться военного поражения Антанты.На какие мои утверждения отвечают Ваши цитаты?Наоборот, наши утверждения подкреплены документами, а последнее (о виновности Англии) - также документами и умозаключениями на уровне 5 класса. Очень жаль, что этот уровень для Вас недостижим. "Ну так был ли пакт вынужденным? И для кого он был вынужденным, для Гитлера или Сталина?"Вопрос, был ли пакт вынужденным для Гитлера, мы не рассматривали. Совершенно ясно, что пакт был вынужденным для Сталина, поскольку никаких совместных действий Англия не хотела и фактически обрекала после неминуемого поражения Польши всех союзников на войну с Германией поодиночке. Ваши уверения, что торговое соглашение или нейтралитет СССР были для Гитлера решающими (пусть Вы и пытаетесь так истолковать некоторые экзальтированные его высказывания) на деле ложно. Поскольку необходимые товары Гитлер мог получать через ЛЮБЫЕ нейтральные страны, коих в ближайшем окружении было достаточно много - Румыния, Швеция, Финляндия, вся Прибалтика. Италия, наконец, которая была даже союзником Гитлера. Ваши намёки, которые можно понять так, что нейтралам не разрешалось торговать с воюющими странами, не имеют под собой никаких оснований.Мне спор с Вами не надоел (хотя особо никакого спора нет, где Вы его видите, что Вы оспорили?), поскольку в поисках уточнений после Ваших выпадов мне попалось на глаза много интересной информации, которая только подтверждала мои концепции.Видите ли, в этом как раз и заключается отличие мифологического мышления (Вашего) от научного (моего), что мифологическое мышление имеет готовые ответы и пытается всякий раз подогнать явления окружающего мира под эти ответы. Именно поэтому Вашими цитатами пользуются с успехом Ваши оппоненты - Вы видите там то, чего там вовсе нет, и не видите очевидного остальным.Я же всегда критически воспринимаю информацию и ничего не принимаю на веру. Поэтому если даже в моей картине мира есть какие-то белые пятна, при ближайшем рассмотрении то, что там находится, прекрасно ложится в общую концепцию.Например, с Вашей помощью мне удалось значительно уточнить ход переговоров в Москве и, главное, понять, в чём были мотивы Гитлера при его нападениях на Чехословакию и Польшу. Ранее я имел, также как и Вы, в основном схематическую картинку. Сейчас мне понятно, что причины действий Гитлера лежали в провозглашённом тогда (союзниками Антанты) праве наций на самоопределение, именно поэтому действия Антанты были такими нерешительными и непоследовательными.Однако это не снимает с неё ответственности - поняв, что версальские соглашения противоречивы, или несправедливы, или вообще устарели, нужно было не закрывать глаза на противоречащие международному праву действия Германии, а решить вопрос принципиально и гласно, на международной конференции или в Лиге Наций.Так что, если у Вас появяться какие-нибудь мысли по поводу пакта или наших выводов к дискуссии, пишите смело.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Меня утомила эта дискуссия. Про ваше "научное мышление" реально прикололо. "...Поскольку необходимые товары Гитлер мог получать через ЛЮБЫЕ нейтральные страны, коих в ближайшем окружении было достаточно много - Румыния, Швеция, Финляндия, вся Прибалтика..." Вы хоть как карта Европы выглядит представляете? Германия ни с одной из этих стран даже не граничит, за исключением небольшого кусочка Прибалтики. И откуда Гитлер бы всё это получал, если бы была устроена блокада, которой он так боялся? "... Восток поставляет нам пшеницу, скот, уголь, свинец, цинк..." Из Финляндии? Эстонии? )))))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Ну, из Румынии и Швеции он и в реале кое-что получал. Как-то разобрались с тем, кто с кем граничит.Пшеницу и скот можно закупать в Аргентине. Хоть через Италию, хоть через Турцию.А Эстония, кстати, в момент распада СССР была рекордсменом по поставкам цветных и редких металлов - зря смеётесь.Вам уже Эжен Градусманн говорил, что английская "блокада" Германии была вся дырявая, как решето. Даже и без нейтралитета СССР.И, кстати, как Вы объясните, что блокада Германии вообще понадобилась? Почему совершенно безоружная страна со стотысячной потешной армией, без танков и самолётов, вдруг превратилась в агрессивного гиганта, для победы над которым непременно нужно было залить кровью всю Европу и морить её голодом к тому же?Почему ввести пару-другою дивизий, перестрелять несколько ретивых нацистов и пару сотен из них посадить в тюрьму было сложно, а начинать мировую войну - как два пальца об асфальт?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Ещё одна цитатка интересная о развязывании войны и "локальных конфликтах": "...Осенью 1939 и весной 1940 были продемонстрированы первые результаты этих переговоров. Поскольку Россия ОБЯЗАЛАСЬ оккупировать не только Финляндию, но и Прибалтийские государства, она внезапно мотивировала свои действия аргументами настолько же смешными, насколько и ложными — что она должна защитить эти страны от внешней угрозы, или предотвратить такую угрозу. Это могло относиться только к Германии, поскольку никакое другое государство не могло даже достичь Балтики, не говоря уже о том, чтобы начать там войну. Тем не менее, я промолчал. Однако, Кремль тут же продолжил. Принимая во внимание то, что весной 1940 года Германия, в соответствии с так называемым пактом о дружбе, отвела свои войска от дальней восточной границы и, фактически, полностью очистила эти области от германских войск, концентрация русских вооружённых сил, которая уже в то время начиналась в полной мере, могла быть расценена, только как преднамеренная угроза Германии..."( Радиообращение рейхсканцлера А. Гитлера к нации по случаю объявления войны Советскому Союзу 22 июня 1941 года)
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Константин, вы на агитки перешли?!Пропагандистская речь Гитлера, по-вашему, озвучивает реальные причины начала военных действий? А ведь раньше вы цитировали дипломатические документы. Ну хоть бы ноту Германии СССР в связи с началом военных действий привели бы. А вообще, выборочно комментируете посты именно вы. По ДОКУМЕНТАМ о мнении французских дипломатов относительно поведении Англии во время переговоров - вы не ответили.По ДОКУМЕНТУ о несговорчивости Польши, гарантированной союзниками - вы не ответили.То, что своим поведением Англия обострила недоверие к ней СССР - вы в упор не видите.То, что союзники, в свое время бестрепетно сдавшие Чехословакию (причем открыто, с предупреждением о невмешательстве в случае неуступчивости), в случае с Польшей вдруг проявили странное упорство, предупредив Гитлера о "твердом намерении выполнить все обязательства, данные Польше" - вы тоже никак не объясняете.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Прекрасно, Константин.Но речи Гитлера, особенно задним числом, и особенно в оправдание собственной агрессии, кажуться мне не очень надёжным источником информации о мотивах и поступках СССР. Не потрудитесь ли Вы привести цитату из самого Пакта или даже из так называемых секретных протоколов к нему, где бы стояло, что СССР ОБЯЗЫВАЕТСЯ оккупировать "не только Финляндию, но и Прибалтийские государства"?Иначе, зная о буйных фантазиях означенного персонажа, принимать его слова на веру нельзя.На досуге можете посмотреть журнал Крокодил с рисунками Кукрыниксов. Узнаете много нового и интересного о столь любимых Вами англосаксах - какие они отвратительные, подлые и свирепые поджигатели войны.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2845: Дык, тащит что попало, как и было предсказано. Осталось только принести картинки из "Фолькишер Беобахтер", потому что в "Крокодиле" он подходящих картинок не найдёт."То, что своим поведением Англия обострила недоверие к ней СССР - вы в упор не видите."И не только СССР. Румыния, союзник Польши (по-моему, её тоже гарантировала Антанта) объявила о своём нейтралитете!А ведь нейтралитет Румынии, как справедливо отметил Эжен, был для Германии даже важнее - в случае сопротивления Польши и включения в английскую блокаду стран Прибалтики, например, как бы СССР мог поставить свои товары Германии, кроме как через Румынию и Венгрию?Однако недоверие СССР г. Богуславский замечает и делает далеко идущие выводы, а недоверие других стран - в упор не видит.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Вы в своём стиле... Незнания и непонимания... ))) Каким образом могли включиться в блокаду страны Прибалтики, товарищ Кулешов врял ли ответит и сам, если считать, что эти страны имели с Германией пакты о ненападении, исключавшие всякую агрессию и недружественные акты. А поставлять СССР всё мог морем, что было делом вполне обыденным. Товарищ Кулешов видимо считает, что морская блокада заключалась в окружении морского пространства Германии плотным кольцом крейсеров? Это не так. ))) Английские суда даже мысли не имели зайти в Балтийское море, а сторожили водные пространства в Северном море, между Данией и Норвегией, и Ла-Манш между Англией и Францией. Так, что по Балтике СССР мог поставлять Германии всё что угодно. "...Не потрудитесь ли Вы привести цитату из самого Пакта или даже из так называемых секретных протоколов к нему, где бы стояло, что СССР ОБЯЗЫВАЕТСЯ оккупировать "не только Финляндию, но и Прибалтийские государства"..." Не вызывает никаких сомнений, что были чёткие договорённости (в том числе и устные) о том, какие части и каких стран будут оккупироваться и где примерно будет проходить граница. Документов свидетельствующих об этом масса. "...РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУТелеграммаБерлин, 2 августа 1940 -- 16.24 Москва, 2 августа 1940 -- 20.45 Москва No 1339 от 2 августа На Вашу телеграмму No 1363 от 13 июля Вам предписывается сообщить господину Молотову о том, что имперское правительство приняло к сведению желание советского правительства о том, чтобы Германия оставила за Советским Союзом часть Литвы, закрепленную за Германией московскими соглашениями. Это представляет собой существенное изменение московского договора в невыгодную для Германии сторону. Поэтому перед тем как имперское правительство детально рассмотрит этот вопрос, нам было бы интересно узнать, что предложит советское правительство взамен. Риббентроп..." "...ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С МОЛОТОВЫМ(В присутствии Риббентропа и Деканозова, а также советников посольств Хильгера и Павлова в роли переводчиков)Берлин, 13 ноября 1940 г....Фюрер вернулся к замечанию Молотова, сделанному во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии". Молотов пояснил, что это замечание относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу. Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских. В любом случае Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу интересов. Литва уже упоминалась вчера. Несомненно, что в этом случае отклонение от первоначального текста германо-русского соглашения было сделано по инициативе России. Вопрос о том, были ли осложнения, для предотвращения которых русские внесли свои предложения, реальным следствием раздела Польши, можно не обсуждать. Во всех случаях Люблинское воеводство с экономической точки зрения не было компенсацией за Литву. Однако немцы видели, что ситуация, сложившаяся в ходе событий, привела к необходимости пересмотра первоначального соглашения. То же относится и к Буковине. При заключении соглашения Германия не была заинтересована только в Бессарабии. Тем не менее она [Германия] понимала, что пересмотр соглашения в определенной степени может быть выгодным для партнера..."
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...В своем ответе Молотов подчеркнул, что соглашение 1939 г. имело в виду определенную стадию развития, которая завершилась с окончанием польской войны, вторая стадия закончилась с поражением Франции, и теперь они находятся уже в третьей стадии. Он напомнил, что в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши. В остальном он согласен с замечаниями фюрера относительно сделанных изменений. Однако если посмотреть на окончательную ситуацию, сложившуюся в результате поражения Франции, то он должен будет признать, что не обошлось и без влияния германо-русского соглашения на великие германские победы. Касательно вопроса о пересмотре первоначального соглашения относительно Литвы и Люблинского воеводства Молотов подчеркнул, что Советский Союз не настаивал бы на пересмотре, если бы Германия не хотела этого. Но он уверен, что новое решение было в интересах обеих сторон. Здесь имперский министр иностранных дел вставил, что конечно же Россия не сделала пересмотр безапелляционным условием, но все же настаивала на нем очень упорно. Молотов настаивал, что советское правительство никогда не отказывалось оставить все так, как это предусматривалось первоначальным соглашением. Как бы то ни было, Германия, уступив Литву, получила в качестве компенсации польскую территорию. Фюрер вставил здесь, что этот обмен с экономической точки зрения нельзя назвать равноценным. Молотов тогда упомянул вопрос о полосе литовской территории и подчеркнул, что советское правительство до сих пор не получило какого-либо ясного ответа со стороны Германии по этому вопросу. Однако оно все еще ожидает [германское] решение. Он признал, что вопрос о Буковине затрагивает территории, не упомянутые в секретном протоколе. Россия сначала ограничила свои требования Северной Буковиной. В нынешней ситуации, однако, Германия должна понять заинтересованность русских и в Южной Буковине. Но Россия не получила ответа [Германии] и на этот запрос. Вместо этого Германия гарантировала целостность всей территории Румынии, полностью пренебрегая планами России в отношении Южной Буковины. Фюрер ответил, что даже если только часть Буковины останется за Россией, то и это будет значительной уступкой со стороны Германии. В соответствии с УСТНЫМ СОГЛАШЕНИЕМ бывшая австрийская территория должна войти в германскую сферу интересов. Кроме того, территории, вошедшие в русскую зону, были поименно названы, например Бессарабия. Относительно Буковины в соглашении не было сказано ни единого слова..." Нормальные такие "рабочие отношения" по перекройке карты мира. ))) Удивительно, что после этого ещё находятся люди считающие политику СССР не агрессивной, а поджигателем войны Англию! :)
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Цитирую Богуславского: и это пытаеться спорить выпускник СПбГУ '95... даже не знающийй философии...
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Константин, вы привели замечательное подтверждение тому, что в Пакте и в секретных протоколах к нему никак не предусматривалось именно присоединение территорий. То есть, никакого раздела территорий Пакт не подразумевал. То, что произошло после заключения договора с Германией, обусловлено именно завоеванием Германией европейских государств и падением Франции и есть лишь ответная мера на германскую агрессию. О чем и говорил Молотов. Международная ситуация изменилась - и потребовала от СССР дальнейших действий и мер по обеспечению своей безопасности. Ленинград, к примеру, был очень уязвим, а Прибалтийские страны могли стать отличным плацдармом для вторжения с севера. Когда советские войска в 1939 согласно договору были размещены на прибалтийских территориях, им даже было приказано прекратить всякие разговоры о "советизации" и ни в коей мере не вмешиваться во внутренние дела прибалтийских республик. Но все изменилось после того, как Гитлер установил свое господство в Европе, захватив Бельгию, Нидерланды и Францию.Если вы в упор не видите, что действия СССР были ответной мерой на усиление Германии - то вам действительно остается только своими цитатами подтверждать мнение оппонентов.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Кстати, вот еще подтверждение того, что ни в Пакте, ни в секретных протоколах к нему никакой оккупации или аннексии не подразумевалось: НОТА > МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ < ГЕРМАНИИ > от 21 июня 1941 годаМЕМОРАНДУМ (цитата)6. Оккупация и большевизация Советским правительством территории Восточной Европы и Балкан, переданных Советскому Союзу правительством рейха в Москве в качестве сферы влияния, ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОРЕЧАТ московским договоренностям...Получается, присоединив указанные территории, СССР действовал сверх договоренностей с Германией (для чего и потребовались дополнительные переговоры и беседы, одну из которых вы привели). Следовательно, Пакт никак не может являться свидетельством агрессивных намерений СССР, а "сфера влияния" по смыслу никак не равна оккупации или присоединению. Именно потому, что Пактом ничего подобного не предусматривалось. И потому говорить, что СССР планировал совместно с Германией перекроить карту мира - неверно. Недовольство Германии это и подтверждает.Причина, по которой СССР, не добившись от Англии и Франции взаимности в вопросе противодействия Германии, решился на присоединение восточно-европейских территорий, совершенно очевидна - вопрос о сфере безопасности СССР поднимался на англо-франко-советских переговорах, но должного понимания не нашел. Если бы не позиция Англии, все эти страны были бы гарантированы от любого вторжения и остались бы неприкосновенны. По вине Англии возникла дилемма для этих стран - либо Германия, либо СССР. Третий вариант - нейтральность и неприкосновенность - был Англией загнан в тупик.Причина, не позволившая Англии мирно урегулировать польский вопрос с Германией - никак вами, Константин, не озвучена. Потому остается один вариант - Англии не терпелось начать мировую войну, именно когда Германия окажется в непосредственном соприкосновении с границами СССР, что она с успехом и проделала.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Людмила Шах "...Следовательно, Пакт никак не может являться свидетельством агрессивных намерений СССР, а "сфера влияния" по смыслу никак не равна оккупации или присоединению. Именно потому, что Пактом ничего подобного не предусматривалось..." А я думал, что вы умеете читать. Ещё раз. Цитаты из беседы Молотова и Гитлера: "...Он напомнил, что в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши..." Как можно определить общую германо-советскую границу, никого не присоединяя? "...Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о ФАКТИЧЕСКОМ ПОЛУЧЕНИИ ТЕРРИТОРИЙ, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских..." В целом, то что вы говорите- не поддаётся никакой логике: "...Международная ситуация изменилась - и потребовала от СССР дальнейших действий и мер по обеспечению своей безопасности. Ленинград, к примеру, был очень уязвим, а Прибалтийские страны могли стать отличным плацдармом для вторжения с севера.." Как изменилась ситуация и для кого прибалтийские страны могли стать отличным плацдармом? Для англичан? ))) Или для немцев с которыми только что заключили Договор о Дружбе? А до заключения этого договора ситуация была лучше и эти страны не были плацдармом, а после заключения стали? ))) "...Если бы не позиция Англии, все эти страны были бы гарантированы от любого вторжения и остались бы неприкосновенны. По вине Англии возникла дилемма для этих стран - либо Германия, либо СССР. Третий вариант - нейтральность и неприкосновенность - был Англией загнан в тупик..." Ещё один перл дня! То есть у этих стран была дилемма и они из двух зол выбрали СССР? И побежали к нам с просьбой срочно ввести свои войска? Так что ли? У них вообще-то с Германией договор был о ненападении, если помните. И никаких гарантий у СССР они не просили.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Так как на большую часть ваших вопросов из предыдущего сообщения легко найти ответы в доступных источниках, я не буду заниматься ликбезом. Кстати, подобную демонстрацию якобы удивления и недоумения воспринимаю как очередную попытку заболтать те вопросы, на которые вы отвечать не спешите. А потому еще раз напомню:По ДОКУМЕНТАМ о мнении французских дипломатов относительно поведении Англии во время переговоров - вы не ответили.По ДОКУМЕНТУ о несговорчивости Польши, гарантированной союзниками - вы не ответили.То, что своим поведением Англия обострила недоверие к ней СССР - вы в упор не видите.То, что союзники, в свое время бестрепетно сдавшие Чехословакию (причем открыто, с предупреждением о невмешательстве в случае неуступчивости), в случае с Польшей вдруг проявили странное упорство, предупредив Гитлера о "твердом намерении выполнить все обязательства, данные Польше" - вы тоже никак не объясняете.Скорее всего, вы и дальше будете игнорировать эти пункты. Но я при случае буду вам о них напоминать - когда вы опять, умалчивая о главном, будете сводить разговор к деталям, подробно описанным в исторической литературе.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

По поводу "ФАКТИЧЕСКОГО ПОЛУЧЕНИЯ ТЕРРИТОРИЙ".1. Получить территории - это еще не значит "оккупировать", даже не значит "присоединить". Получить можно и во временное пользование, не так ли? О чем и пытались договориться с финнами. В Прибалтике, если вы не забыли, советские войска поначалу размещались согласно договору на определенных базах. Фактически, они эти территории действительно получили в пользование - на время. Тем не менее им было запрещено даже говорить среди местного населения о советизации. Почему? 2. "А я думал, что вы умеете читать. Ещё раз. Цитаты из беседы Молотова и Гитлера"А я уже и не сомневаюсь, что вы читать не то чтобы не умеете - просто не желаете. Цитаты из этой же беседы Молотова и Гитлера, только дальше по тексту:" Фюрер ответил, что даже если только часть Буковины останется заРоссией, то и это будет значительной уступкой со стороны Германии. Всоответствии с устным соглашением бывшая австрийская территория должна войти в германскую сферу интересов. Кроме того, территории, вошедшие в русскую зону, были поименно названы, например Бессарабия. Относительно Буковины в соглашении не было сказано ни единого слова. Наконец точное значение выражения "сфера влияния" НЕ БЫЛО ОПРЕДЕЛЕНО. Но в любом случае Германия ни в чем не нарушила соглашения по данным вопросам. На возражение Молотова, что изменения, произведенные в отношении полосы литовской территории и Буковины, не имели столь большого значения в сравнении с изменениями, которые произвела Германия во многих других районах посредством военной силы, фюрер ответил, что так называемые "изменения силой оружия" вообще не были предметом соглашения."
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

"...Он напомнил, что в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши..."Как можно определить общую германо-советскую границу, никого не присоединяя?-----------------------------А так, как в протоколе, где речь идет не о границе между государствами, а о границе сфер интересов. Такую границу можно иметь без присоединения государств, входящих в эту сферу. Вы что, никогда в истории о таком не слышали?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Именно. Грузия входит в сферу "жизненных интересов США", но это далеко не означает, что Грузия - американский штат.Мнения различных государств о присоединении Прибалтики расходятся, однако очень многие считали, что Прибалтика добровольно присоединилась к СССР (от этом мы уже говорили). В худшем случае имел место политический шантаж (не военное давление), который привёл к изменению общественного строя. Поэтому: 1. Отождествлять "сферы интересов", обозначенные в "секретных протоколах" с планами оккупации соответствующих территорий нельзя.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2. Вы пытаетесь опорочить действия СССР, пользуясь германскими описаниями мотиваций СССР, которые были, безусловно, искажены германской позицией. Вспомните ожидания военного нападения СССР на Польшу Германией - оно не состоялось, что вызвало изрядное недоумение и даже обиду Гитлера.3. Наконец, все эти планы были составлены и осуществились именно в том виде, который мы наблюдали в реале только из-за организованной Англией мировой войны. Пакт с Германией был заключён именно в предвидении неминуемой войны, а действия по "освоению" "сфер интересов" протекали в соответствии с обострением военной ситуации. Если бы Англия заключила мир с Германией после польской кампании и не вынудила её разгромить Францию, вполне возможно, прибалтийские страны остались бы независимыми - график событий на Западе и в Прибалтике мы уже сравнивали.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Странно... говорили.что Богуславский в любетелях Второй Мировой спорит до посинения... его там нет...
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

#2858Андрей КулешовИменно, Молотов в этой беседе потому и говорит о том, что "соглашение 1939 г. имело в виду определенную стадию развития, которая завершилась с окончанием польской войны, вторая стадия закончилась с поражением Франции, и теперь они находятся уже в третьей стадии."В конце концов, мы сейчас рассуждаем ввиду уже свершившихся событий. А пакт и протокол подписаны были тогда, когда обе стороны - Германия и СССР - даже не предполагали, что Польша будет полностью разгромлена, причем так быстро.В дневнике Гальдера, кстати, тоже есть интересные записи:7 сентября 1939 года:"Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны2. Русские выступят.3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу]. Признательность. "То есть по состоянию на 7 сентября речь о ликвидации Польши как государства даже не идет. Ожидали переговоров, Польша как государство могла остаться на карте.Но события пошли по 4 варианту. Поляки организованного и упорного сопротивления немцам не оказали, а польское правительство позорно сбежало в Румынию, где и было интернировано. То есть вести переговоры об оставлении Польши как государства (пусть и с территориальными потерями) стало просто не с кем!Так что и ликвидация Польши не была запланирована в протоколе, а случилась ввиду конкретных и неожиданных и для Германии, и для СССР обстоятельств (в которых "странная война" союзников, так щедро гарантировавших Польшу, тоже сыграла свою роль)
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов НАДОЕЛО!!! Не могу больше слушать этот бред про "неминуемую войну", про мировую войну развязанную Англией. Ну сколько можно? Расскажите это лучше Одинцову- он всё равно ничего не понимает.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»