Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Это у меня такое ощущение, что Вы рассматриваете всё через очки Вашей аватарки.Когда я сравниваю потери союзников и британские, чётко показывающие КАК воевала Британия за общее дело, Вам возразить нечего и Вы тут же начинаете расписывать (голословно) "боевые подвиги" англичан, которые "зачем-то" залезли на Крит, в Африку... А действительно, зачем англичане были в Африке? Зачем отбирали у буров их землю и устраивали там свои доминионы? Зачем присутствовали в Египте? Зачем в Индии? Не ясно ли, что присутствовать там дальше - и был их интерес в войне с Гитлером? Который рвался к мировому господству и, соответственно, мог покончить с господством англичан?Англичане, кстати, объявили войну Гитлеру 3 сентября 1939 года. Но "боролись" с ним, как Вы совершенно справедливо замечаете, по существу, только с 1940 года, когда они провели первые ощутимые операции в Норвегии и Франции.Я не подвергаю сомнениям никаких фактов, я их только что привёл. Факты показывают, что Англия, зачинщик и вдохновитель войны против Германии, себя борьбой с ней особо не утруждала, если посмотреть на относительные потери войск союзников.Можно, конечно, сказать, что у Британии просто не было сил для этого. Это понятно. Но если летать не можешь, зачем выпендриваться (с)? И не лучше ли было тогда отдать координацию переговоров в Москве Франции, которая была явно больше Британии заинтересована в сотрудничестве - ей-то было что терять?
Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Возвращаясь к посту 2802, ожидаю Ваших дальнейших возражений на моё дополнение к посту 2738:"хотя Англия и объявила Гитлеру войну (переведя локальный немецко-польский конфликт в мировую войну), но воевать с ним не могла, да и не особенно старалась. До 1941 года отдувались союзники Великобритании и нейтралы (сначала Польша, потом Франция, страны Бенилюкса, Норвегия и т.д.), а потом - СССР."Пока Ваши возражения эмоциональны, но неубедительны.С формулировками собственно поста 2738 Вы согласны?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Это вечер нескончаемого юмора какой-то... Вы в принципе хоть понимаете о чём говорите? О каком локальном конфликте идёт речь? Представьте, что Англия не обьявила бы войну Германии. Что изменилось бы? СССР не оторвал часть Польши? Не предьявил бы претензии Финляндии и Прибалтике? Гитлер бы не стал нападать на Францию или Бельгию? Или всё это произошло из-за того, что Англия обьявила войну Германии? Как можно такую чушь городить??? С формулировками собственно поста 2738 я не согласен и говорил уже много раз, если у вас опять провалы в памяти. И у вас и у гражданки Шах логика крайне страдает. Если Англия не стремилась обуздать агрессора, то зачем ей нужно было срывать переговоры с мощным СССР, но тут же обьявлять войну немцам чуть ли не в одиночку??? Ну не хочешь обуздать- срывай переговоры и сиди себе тихо-мирно за морями. Или это мазохизм такой? Сильно хотелось чтобы их побомбили поскорее и корабли начали топить сотнями? А вообще удивительная история, что товарищи-коммунисты набираются ума и наглости, чтобы клеймить страну, которая не побоялась обьявить Гитлеру войну, испытывала бомбёжки своих мирных городов, в то время как СССР и Германия целовались в дёсна. Ну просто уму непостижимо!
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Ну вот наконец-то Вы высказались.Сначала ещё раз пункты поста 2738, а то он как-то быстро уплывает вдаль, сносимый мощным напором флуда:................."По сути дела вам, я так понимаю, сказать нечего? Переводите стрелки? Речь-то в предыдущих постах шла о том, что:1. Англия не стремилась к обузданию Гитлера2. Англия не стремилась договорится с СССР о противодействии Гитлеру.3. Польша вполне заслуживала места на скамье подсудимых в Нюрнберге как один из поджигателей войны..............На пункт 3 Вы как-то забыли ответить.разберём Ваш ответ на остальные два:................."С формулировками собственно поста 2738 я не согласен и говорил уже много раз, если у вас опять провалы в памяти. И у вас и у гражданки Шах логика крайне страдает. Если Англия не стремилась обуздать агрессора, то зачем ей нужно было срывать переговоры с мощным СССР, но тут же обьявлять войну немцам чуть ли не в одиночку??? Ну не хочешь обуздать- срывай переговоры и сиди себе тихо-мирно за морями. Или это мазохизм такой? Сильно хотелось чтобы их побомбили поскорее и корабли начали топить сотнями?"........................Ну, вообще-то не вижу ничего нелогичного в том, чтобы сорвать переговоры об обуздании агрессора, если не стремишься его обуздывать. Тут Вы, батенька, право, как-то неловко высказались.И мы сегодня целый день как раз и говорим, что, объявив войну, Англия как раз и сидела тихо-мирно за морями, а отдувались за Англию её союзники. Типа, Франция виновата в том, что не помогла Польше. А где была Англия? Где были 32 английские дивизии, о которых рассуждали английские представители в Москве? Отчего, зная о начале войны, англичане не подвезли свои или хотя бы французские войска через Румынию в Польшу? Ах, это было опасно? И наступать на Германию с запада было опасно? А чем тогда поведение Англии отличается от "сиди себе тихо-мирно за морями"? И в чём выражается её большое желание обуздать агрессора, если не только СССР его не признавал, но и Румыния, будучи союзником Польши, объявила о своём нейтралитете? Тоже, вероятно, была не уверена, что англичане захотят помочь. А если и захотят - наверняка не смогут.Насчёт целовались в дёсна - а Вы свечку держали? Вы уж выражайтесь аккуратнее и предметнее. Сформулируйте, чем Вас не устраивает поведение Германии и СССР. Германия вела себя совершенно одинаково и в случае с Чехословакией, и в случае с Польшей. И претензии её были одинаковы по большому счёту. Но претензии к Чехословакии были Антантой одобрены, а за Польшу Англия объявила войну. Мировую. Вот тут Вам уже надо объяснять, что случилось с Англией, а не нам - что случилось с Германией и СССР. Повторяю, прецедент есть - поведение Польши и Германии в случае с Чехословакией. Почему Антанта тогда одобрила (кстати, как и аннексию Восточной Польши СССР), а в случае с нападением Германии на Польшу - сразу объявила мировую войну? Что, английское правительство травку поменяло?Ну, и, кстати, по просьбе трудящихся:"Представьте, что Англия не обьявила бы войну Германии. Что изменилось бы? СССР не оторвал часть Польши? Не предьявил бы претензии Финляндии и Прибалтике? Гитлер бы не стал нападать на Францию или Бельгию? Или всё это произошло из-за того, что Англия обьявила войну Германии?"..............СССР бы часть Польши оторвал, и именно с той формулировкой, что и в реале. А вот с Прибалтикой и Финляндией ничего бы не случилось. Поскольку война бы закончилась, а начинать новую СССР бы не захотел. Более того, СССР мог бы снова оказаться как союзник в сфере интересов Антанты, поскольку искомое соприкосновение с германской армией и территорией он имел бы.И Сталин, и Гитлер были уже немолоды, так что, возможно, готовясь к войне основательно, не захотели бы или не смогли бы повоевать друг с другом. Ну, а лезть на Францию или, тем более, Бельгию, вовсе не входило в планы Гитлера. Все эти телодвижения были вынуждеными, причём вынудило его именно объявление Англией войны.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

" Вы в принципе хоть понимаете о чём говорите? О каком локальном конфликте идёт речь? "Понимаю. И ещё раз напоминаю Вам: 1 сентября 1939 года германские войска вторглись в Польшу, поскольку Гитлер имел к ней территориальные претензии, основанные на праве народов на самоопределение, аналогичные претензиям к Чехословакии.Гитлер был готов немедленно прекратить вторжение, если Польша согласится с его требованиями (Данциг и экстерриториальная магистраль между Померанией и Пруссией). Вместо вступления в переговоры, Великобритания объявила ему войну, в которую немедленно включились её союзник Франция и доминионы. таким образом, локальный конфликт был превращён Англией в мировую войну.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

То есть, от всех Ваших аргументов в сухом остатке только "зачем Англии было срывать переговоры с СССР, а затем объявлять войну практически в одиночку"?Ну, во-первых, как уже было сказано, войну вела не собственно Англия, а её союзники. СССР полагал, что сил Антанты хватит, чтобы справиться с Гитлером, и поэтому не хотел вмешиваться в империалистическую войну. Англия, очевидно, совершенно аналогично полагала, что сил Антанты хватит. Реально на момент нападения на Польшу у Гитлера было только 60 подготовленных дивизий, ещё 40 - в процессе мобилизации. Поляки имели 47, французы - 110 (сами хвастались). Да ещё "в кратчайшие сроки" сами англичане обещали 32. А если учесть, что напасть на Францию Гитлер не мог, не нарушив нейтралитет Бельгии и Голландии - вот Вам ещё 30 дивизий. 200 дивизий против немецких 100, из которых половина неподготовлена. Зачем тут ещё СССР?
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

В подтверждение словам Андрея относительно странного поведения союзников, когда дело коснулось Польши:"607. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара послу Франций в Польше Л. Ноэлю25 августа 1939 г.Согласен с изложенным в Вашей телеграмме no 24.Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово.Помимо этого, надо было объявить молчаливое согласие Польши как достоверное, а не только как согласие, которое не исключено и возможно.Но, добившись этого, нужно было идти дальше и побудить Польшу занять более открытую позицию. Действительно, трудно представить, как можно было надеяться добиться от СССР, чтобы он принял обязательства против Германии, столь обходительно обращавшейся с ним, если гарантированные нами поляки и румыны по-прежнему не желали ничего слышать о русской помощи.Гитлер не колеблясь решился на поступок, который Бек, обеспеченный нашей гарантией, отказывался совершить. Он примирился со Сталиным, несмотря на все то, что он говорил или делал против СССР, и на основе реальных фактов давних отношений между двумя странами повел разговор с новой Россией как держава с державой, отбрасывая, таким образом, Польшу на ее место, столь уязвимое между объединенными немцами и русскими."----------------------В очередной раз французы подтверждают, что вина за затягивание и срыв переговоров лежит отнюдь не на СССР.Но самое главное - французам было вполне очевидно, что именно гарантии союзников Польше сделали ее неуступчивой относительно "польского коридора". Получается, союзники имели рычаги воздействия на Польшу. Но не воспользовались ими, в то время как для Чехословакии способы воздействия нашлись, а именно: открытое предупреждение о невмешательстве в случае вооруженного конфликта. Одним словом, кивая на принципиальную неуступчивости Польши, они попросту дурили нашим дипломатам головы. То же и относительно Румынии.Даже не представляю, как Константин сможет объяснить сей парадокс. Наверно, опять заведет шарманку об отсутствии логики и отрывочных познаниях в истории.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

#2808Константин Богуславский Какое противоречие в моих словах вы углядели - мне не понятно. Ведь читали же документы и должны знать, что именно Германия первой начала зондировать почву относительно переговоров. Это говорило о том, что не в интересах Германии в данный момент вступать в военный конфликт с СССР. И договор всего лишь закрепил на бумаге такой расклад (и предусматривал для СССР решение вопроса о сфере его безопасности, в то время как Англия и Франция этого сделать не захотели). А ситуация с Польшей показывала, что договоры Германией могут быть в одностороннем порядке денонсированы, благо стараниями Англии и Франции Германия уже могла себе это позволить. Все зависит опять же от того, как понимают интересы государства его руководители на данный момент и как складывается международная обстановка. Почему же нужно было отказаться от договора с Германией, пусть оказавшегося недолговременным, но очень выгодного для СССР? Который, хотите вы того или нет, но все же дал СССР отсрочку. И не только ее.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Только что в дополнение к посту 2815 нашёл весьма любопытный пассаж у Манштейна, хорошо лично знавшего Гитлера и также раздумывавшего о странностях ведения тем войны.Манштейн выдвигает интересную теорию, что Гитлер, оказывается, был трусоват в смысле военно-политических рисков и не напал на Англию в 1940 году только потому, что считал высадку на остров очень рискованной (каковой она, по мнению Манштейна, вовсе не была). И вместо этого напал на СССР, хотя и нейтральное государство, но ПОТЕНЦИАЛЬНОГО союзника Британии (или независимого игрока, способного спутать Гитлеру планы).То есть, получается именно так, как обрисовал Константин в своём предположении:..................."Представьте, что Англия не обьявила бы войну Германии. Что изменилось бы? СССР не оторвал часть Польши? Не предьявил бы претензии Финляндии и Прибалтике? Гитлер бы не стал нападать на Францию или Бельгию? Или всё это произошло из-за того, что Англия обьявила войну Германии?"................То есть, именно потому, что Англия объявила войну Германии, последней пришлось разделаться с союзниками Англии на континенте, попутно раздавив ряд нейтральных стран, а когда союзников не осталось, а Англия всё же не заключала мир, возникла дилемма - разделаться с самой Англией, или продолжать войну нападением на ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ союзников и нейтралов, чтобы таким образом заставить Англию сдаться.И ответ на вопрос Константина утвердительный - да, не объяви Англия войны Гитлеру 3 сентября 1939 года, он не стал бы нападать на Францию и Бельгию, а тем более, на СССР, а СССР, в свою очередь, не "предъявил бы претензий" Финляндии и Прибалтике.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Вы уж простите, но полную ахинею пишете. Переходящую все рамки мыслимого. "...И ответ на вопрос Константина утвердительный - да, не объяви Англия войны Гитлеру 3 сентября 1939 года, он не стал бы нападать на Францию и Бельгию, а тем более, на СССР, а СССР, в свою очередь, не "предъявил бы претензий" Финляндии и Прибалтике..." Какое отношение имеет обьявление войны Англией и интересы СССР в Финляндии и Прибалтике? Секретный протокол подписанный ещё в августе гласил: "...При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. .." И никакого отношения к обьявлению или не обьявлению войны Англией не имел. И был в скором времени осуществлён в соответствии с договорённостями. Ваши нелепые утверждения не имеют ничего общего с реалиями жизни того времени и являются просто какими-то абстрактными предположениями. Может потрудитесь придумать какую-нибудь версию, которая увяжет нападение СССР на Финляндию и обьявление Англией войны Германии? ) Что касается того, "он не стал бы нападать на Францию и Бельгию"- это даже не смешно- настолько нелепо. Франция получила от Германии больше всех после 1МВ. Немцы платили ей гигантские контрибуции, потеряли Эльзас и Лотарингию, французы вывезли гигантское количество оборудования.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2821: Полную ахинею пишете Вы, к тому же, как обычно, не утруждаясь доказательствами. В этом секретном протоколе, даже если в его подлинности не сомневаться, чётко написано чёрным по белому: "В случае территориально переустройства областей...северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. .."То есть, если некий гипотетический случай "переустройства" возникнет, то у Германии нет никаких интересов в Прибалтике, кроме Литвы. И всё.Нигде не написано, что такой случай на самом деле наступит в какое-то конкретное время. И что государства Прибалтики подвергнуться агрессии. К тому же, переустройство на условиях свободного волеизъявления народов вовсе не запрещено никакими соглашениями, а наоборот, предусматривалось тем же пактом Бриана-Келлога. Те же Эльзас и Лотарингия добровольно и посредством плебесцита присоединились к Франции, как и Австрия - к Германии (а добровольное присоединение некоторых областей Австрии (например, Форарльберга) к Швейцарии было насильственно предотвращено Францией). Так что этот аргументец Ваш тухлый. Как известно, даже в условиях войны СССР сумел обставить присоединение Прибалтики как мирный процесс (не без сучков и задоринок, конечно, но всё же).Вы никогда не докажете, что присоединение Прибалтики было запланировано СССР вне зависимости от войны в Европе. И что даже будучи (гипотетически) запланированным, оно не могло произойти на основе мирного процесса, без ущемления прав народов Прибалтики.Финляндия же случай особый, её присоединять никто всерьёз и не собирался, а территориальные претензии возникли как раз по случаю войны в Европе, как гарантия от использования территории Финляндии для нападения на Ленинград. Не будь войны - не было бы и претензий, совершенно ясно. И версий никаких не надо.Во всяком случае факт, что СССР десятилетиями мирно уживался и с Финляндией, и с государствами остальной Прибалтики. Над Гитлером Вы можете смеяться сколько влезет, но достоверно известно, что Англия и Франция объявили войну Германии, а не наоборот. И, до победы над Польшей, у Гитлера вообще не было никакого плана войны с Францией - почитайте хотя бы Манштейна. Поскольку Антанта ни в какую не хотела заключать мир с Гитлером, ему ПРИШЛОСЬ напасть на Францию, попутно прихватив и Бельгию с Голландией (побережье которых было ему нужно для операций подводного флота против АНГЛИИ).Мало ли что кто у кого когда отобрал или вывез. По этой логике, Франция должна немедленно объявить войну Англии - зачем та оккупировала её и вывезла несметные богатства во время столетней войны? И Испания тоже - зачем Англия грабила её галеоны с золотом, нажитым тяжким трудом на просторах Южной Америки? И Голландия, разумеется - зачем Англия грабила её и отбирала её колонии в 18 веке? Про Ирландию я уж и не говорю.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Мне надоело заниматься вашим образованием Кулешов. Количество псевдо-исторической чепухи, которую вы пишете, находится уже в каких-то промышленных масштабах. Эльзас и Лотарингия не были присоединены к Германии добровольно и посредством плебесцита, а были отторгнуты в результате Версальского договора.http://www.documentarchiv.de/wr/vv03.html "...Как известно, даже в условиях войны СССР сумел обставить присоединение Прибалтики как мирный процесс (не без сучков и задоринок, конечно, но всё же)..." Это ещё один перл! СССР обставил этот вопрос ровно также, как и Польша обставила его с Тешинской областью. Сначала грозила, потом концентрировала армию возле границы, а потом по согласию с правительствами ввела войска. "...Финляндия же случай особый, её присоединять никто всерьёз и не собирался, а территориальные претензии возникли как раз по случаю войны в Европе, как гарантия от использования территории Финляндии для нападения на Ленинград..." Купите себё хоть книжку по истории какую-нибудь, а? Уши просто вянут слушать такое от взрослого человека. Какая связь между обьявленной Англией войной Германии и нападением СССР на Финляндию??? Кто должен был использовать Финляндию для нападения на Ленинград? Англия? Или Германия с которой только что заключили договора о ненападении и дружбе? Неплохо бы вам было знать, коли вы уж пишите в темах посвящённых истории, что территориальные претензии СССР к Финляндии обсуждались на советско-финских переговорах весной 1939 года, которые закончились безрезультатно. И уже летом 1939 года на Главном Военном совете РККА началось обсуждение оперативного плана нападения на Финляндию. Подписанный же Пакт с Германией окончательно развязал СССР руки. Зная, что немцы не будут мешать- СССР был абсолютно свободен. Так, что Англия здесь ни каким боком не причём!
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

"Те же Эльзас и Лотарингия добровольно и посредством плебесцита присоединились к Франции" - это слова Андрея"Эльзас и Лотарингия не были присоединены к Германии добровольно и посредством плебесцита, а были отторгнуты в результате Версальского договора." - Это ответная реплика Константина.По моему, Константин, вы что-то напутали с ответом.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

К Франции, естественно...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Константин, хотя плебесцит в Эльзасе и не происходил, здесь Вы правы, однако он не был и отторгнут в результате Версальского договора. Поскольку Эльзас и Лотарингия провозгласила свою независимость от Германии в ходе революции 11 ноября 1918 года http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsland ... .Интересно, что в версальском договоре стоит, что Германия передаёт эту область Франции с обратным действием от 11 ноября 1918 года. То есть, как раз от даты провозглашения независимой Лотарингии. Это прекрасный образчик уничтожения "демократической" страной независимого государства с использованием законов с обратной силой - не Вы ли, Константин, с пеной у рта утверждали, что ничего подобного в демократическом мире не бывает?Что это меняет? Плебесцит происходил в Саарланде.http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_SaarlandesА также, как было указано, в Австрии при Гитлере и в отдельных её областях до него (тогда Франция силой аннулировала результаты плебесцита)http://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss_(Г–sterreich) То есть, мирные процессы "переустройства" государств происходили, как я и утверждал в посте 2821. Поэтому отрывок "секретного протокола" - ещё не основание обвинять СССР в запланированной агрессии против Прибалтики.К тому же развитие ситуации в Прибалтике чётко связано с войной Гитлера против Антанты. С осени 1939 года СССР получил базы в Прибалтике, и до лета 1940 года с Прибалтикой ровно ничего не происходило.Ультиматумы были предъявлены (устно) после победы Гитлера во Франции, в связи с обострившейся ситуацией и усилением прогерманских настроений в некоторых кругах, и в них требовалось допустить размещение дополнительных контингентов войск и "привести просоветские силы" в правительства. Только литовский президент отказался от сотрудничества, но и тут большая часть кабинета его не поддержала. На произошедших затем выборах к власти пришли правительства, которые попросились в СССР, каковое желание и было удовлетворено Верховным Советом СССР в августе 1940 года. Формально на момент выборов эти страны не были оккупированы.Не все считают эти процессы юридически корректными, особенно сейчас, но такие страны, как Швеция, Голландия, Испания и многие другие признавали его "де юре", многие другие "де факто", в том числе и США на Ялтинской и Потсдамской конференциях. Правда, США позже отказались от признания вхождения прибалтийских государств в СССР. Никогда не признавал присоединение Прибалтики Ватикан. Так что это далеко не то же, что Тешинская область. БОльшая её часть была возвращена Чехословакии и входит в Чехию.Неплохо бы и Вам знать (поскольку это, как всегда, написано в цитируемой Вами статье), что в 1938-39 годах обсуждались не ПРЕТЕНЗИИ СССР к Финляндии, а ПРЕДЛОЖЕНИЯ по изменению границы с компенсацией Финляндии за уступаемые на Карельском перешейке территории. Вырабатывать военные планы любая страна против любой другой страны имеет право в любое время - важно не пускать эти планы в ход.Война с Финляндией началась уже ПОСЛЕ победы Гитлера в Польше и после начала мировой войны. Воспользоваться территорией Финляндии в этих условиях мог кто угодно, как и произошло в реале.Так что связь между началом Англией мировой войны и началом советско-финской войны самая прямая.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Тяжело с вами... ))) В результате революции в Германии,была образована Эльзасская Советская Республика, которая просуществовала ровно 2 недели, а потом территория была оккупирована французскими войсками. Законодательно Эльзас и Лотарингия были отторгнуты от Германии именно по Версальскому договору и вернуть себе эти районы для Гитлера было делом принципа, таким же как Судеты или Данциг. К тому же это была территория с большим количеством немецкого населения, которое подвергали принудительному "офранцуживанию". Так, что обьявила Англия войну или нет- здесь не играло никакой роли. А связь англичан и развязывания СССР войны с Финляндией такая же, как и с извержением вулкана на Сицилии. Что касается истории с Прибалтикой. Здесь ещё смешнее. С Голландией, Испанией и Швецией, одобрившими ввод советских войск в Прибалтику- пример замечательный.)) Голландия уже с мая 1940 была оккупирована немцами, а Испания с Франко соратник Германии. А Швецию Гитлер нагибал, как хотел. С чего бы это им быть против, если немцы с СССР обо всём полюбовно договорились ещё в августе 1939-го? "...На произошедших затем выборах к власти пришли правительства, которые попросились в СССР, каковое желание и было удовлетворено Верховным Советом СССР в августе 1940 года. Формально на момент выборов эти страны не были оккупированы..." Я надеюсь вы знаете хронологию событий? 14 июня 1940 года СССР предьявил ультиматум Литве, а 15 июня уже ввёл туда свои войска, с согласия правительства. С Эстонией и Латвией это произошло соответственно 16 и 17 июня. 14 июля во всех республиках состоялись выборы на которые была допущена всего ОДНА партия. Как говорится ЛОЛ и БУГАГА. Сильно всё это от Тешина отличается? По-моему не слишком?
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

"Тяжело с вами... )))"-довольно часто повторяющаяся фраза,означающая:вы все дураки,а я один умный...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Зато с Вами легко, Константин.Значит, оккупировать Эльзасскую республику французским войскам, а потом задним числом "законно" оформить это договором неизвестно с кем - можно, а присоединить к СССР добровольно попросившиеся республики - низзя?Спасибо, вот это я и называю образчиком либерального двоемыслия (если вообще слово -мыслие) можно поставить с таким рядом. Насчёт Голландии и Испании - а откуда Вам известно, когда правительства этих стран принимали решения о признании советских республик Прибалтики? И почему они не дезавуировали этих решений за десятилетия послевоенной истории?Насчёт шведов - скажите это им. Получите по морде. Я полагаю, вполне заслуженно.И кто оккупировал Австралию, Новую Зеландию и Индию, также признававших советскую Прибалтику де юре?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

А вот мнение российского МИДа от 05.05.2005:"Для правовой оценки ситуации, сложившейся в Прибалтике в конце 30-х годов прошлого века, термин "оккупация" не может быть использован, поскольку между СССР и прибалтийскими государствами не было состояния войны и вообще не велось военных действий, а ввод войск осуществлялся на договорной основе и с ясно выраженного согласия существовавших в этих республиках тогдашних властей – как бы к ним не относиться. Кроме того, в Латвии, Литве и Эстонии на протяжении всего периода их пребывания в составе Советского Союза, за исключением времени оккупации Германией этой части территории СССР в годы Великой Отечественной войны, действовали национальные органы власти. И, как известно, именно эти власти – опять же, независимо от того, как их расценивать сегодня - в лице Верховных Советов соответствующих республик приняли в 1990 г. решения, приведшие к их выходу из состава СССР. Так что, если подвергать сомнению легитимность органов власти советского периода, возникает вопрос и о легитимности провозглашения республиками Прибалтики своей независимости."http://grani.ru/Politics/World/US/RF/m.88902.htmlКак видно, от Тешинской области отличается сильно.Не кажется ли Вам, Константин, что все шагают как-то чересчур не в ногу, один Вы святее папы Римского?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

И, наконец, Ваши жалкие попытки заболтать мелкими придирками тот факт, что все эти действия СССР связаны с мировой войной, развязанной Англией, не могут заменить отсутствие аргументов.И, кстати, насчёт Гитлера: возможно, он и хотел бы когда-нибудь в принципе вернуть Эльзас. Но, напоминаю, войну 3 сентября 1939 года объявил не он Франции, а Англия ему.Объясните, каким боком к этому факту относятся Ваши спекуляции о предположительных намерениях Гитлера в туманном будущем? Гитлер вполне мог скончатся в этом туманном будущем от рака, или от падения сосульки на голову, и так никогда и не осуществить своей мечты (по Вашим уверениям) напасть на Францию. Не окажи ему услуги Англия.Или у Вас опять найдётся чем отболтаться?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"Я надеюсь вы знаете хронологию событий? 14 июня 1940 года СССР предьявил ультиматум Литве, а 15 июня уже ввёл туда свои войска, с согласия правительства. С Эстонией и Латвией это произошло соответственно 16 и 17 июня.".................Я надеюсь, хронологию Вы знаете не хуже:14 мая Голландия подписала капитуляцию,26 мая - Бельгия,14 июня пал Париж. Война на Западе была Антантой проиграна.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Вы как-то совсем уже в разнос пошли. Австралия, Индия, 1918 год... Может ещё Золотую Орду вспомним? И что должен сказать МИД РФ? Он лицо страны защищает и правильно делает. От Тешинской области ситуация не отличается практически ничем. Там война также не обьявлялась, а войска вошли по разрешению чехословацкого правительства. Франция не оформляла что-то задним числом. Германия проиграла войну и на неё было наложено наказание. Вы же не против, наверное что СССР получил Калининградскую область после 2МВ? А то может вернуть её немцам? Легитимность-то тоже была не супер.Что касается Швеции, то вы видимо плохо знаете её военную историю, как и многое другое. Швеция провозгласила нейтралитет, т.е. не могла оказывать помощи никаким из воюющих государств. Тем не менее под угрозой Германии продолжила поставлять немцам железную руду и стала перевалочной базой между Норвегией и Германией по доставке военнослужащих и вооружения. Им просто сказали: "Или вы делаете то, что мы скажем- или вас ждёт судьба Норвегии и Дании". Лучше чем кто-бы то ни было ситуацию с развязыванием войны, пактом и истинным срывом переговоров- обрисовал Гитлер в выступлении на собрании генералитета в Оберзальцберге 22 августа 1939 года, т.е. за день до подписания договора: "...Противник все еще надеется, что Россия после завоевания нами Польши выступит как [наш] враг. Но противники не учли моей огромной способности принимать решения. Наши противники — мелкие черви. Я видел их в Мюнхене.Я был убежден, что Сталин никогда не пойдет на английское предложение. Россия не заинтересована в сохранении Польши, а потом Сталин знает, что режиму его конец все равно, выйдут ли его солдаты из войны победителями или же потерпевшими поражение. Решающее значение имела замена Литвинова [Молотовым]. Поворот в отношении России я провел постепенно. В связи с торговым договором мы вступили в политический разговор. Предложение пакта о ненападении. Затем от России поступило универсальное предложение. Четыре дня назад я предпринял особый шаг, который привел к тому, что вчера Россия ответила, что готова на заключение пакта. Установлена личная связь со Сталиным. Фон Риббентроп послезавтра заключит договор. Итак, Польша находится в том состоянии, в каком я хотел ее видеть.Нам нечего бояться блокады. Восток поставляет нам пшеницу, скот, уголь, свинец, цинк. Это огромная цель, которая требует огромных сил. Боюсь только одного: как бы в последний момент какая-нибудь паршивая свинья не подсунула мне свой план посредничества.В своей политической цели я иду дальше. Начало разрушению господствующего положения Англии положено. После того как я осуществил политические приготовления, путь солдатам открыт.Нынешнее обнародование пакта о ненападении с Россией подобно разорвавшемуся снаряду. Последствия — необозримы. Сталин тоже сказал, что этот курс пойдет на пользу обеим странам. Воздействие на Польшу будет чудовищным.<...> С осени 1938 г, <...> решение идти вместе со Сталиным. В сущности — только три великих государственных деятеля во всем мире: Сталин, я и Муссолини. Муссолини — слабейший.<...> Сталин и я — единственные, кто видит будущее. Таким образом, через несколько недель я протяну Сталину руку на общей германо-русской границе и вместе с ним предприму раздел мира.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

<...> Генерал-полковник Браухич обещал мне закончить войну с Польшей за несколько недель. Если бы он доложил, что мне потребуется для этого два года или хотя бы только год, я не дал бы приказа о выступлении и на время заключил бы союз не с Россией, а с Англией. Ведь никакой длительной войны мы вести не можем. Эти жалкие черви Даладье и Чемберлен, а я их узнал в Мюнхене, окажутся слишком трусливыми, чтобы напасть [на нас]. Они не выйдут за рамки блокады. А у нас против этого — наша автаркия и русское сырье. Мой пакт с Польшей был задуман просто как выигрыш времени. А впрочем, господа, с Россией ведь проделывается то же самое, что я уже освоил на примере Польши! После смерти Сталина, а он — тяжелобольной человек, мы разгромим Советский Союз. Тогда забрезжит заря германского господства на всем земном шаре.<...> Ведение новой войны соответствует установлению новой границы. Вал от Ревеля, Люблина, Кошице до устья Дуная. Остаток получают русские. Риббентропу дано указание делать любое предложение и принимать любое требование русских. <...>Я дам пропагандистский повод к развязыванию войны — безразлично, правдоподобен он или нет. Победителя потом не спрашивают, говорил он правду или же нет. Когда нападают и ведут войну, дело не в праве, а в победе..." (Из книги « ГИТЛЕР: Информация к размышлению. (Даты. События. Мнения. 1889—2000)
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Вот видите, даже Гитлер понимал, что "что Сталин никогда не пойдет на английское предложение" - а каково он было, нам подробно известно из донесений французских дипломатов. "Россия не заинтересована в сохранении Польши" - естественно, раз поляки сами отказались от помощи СССР, с чего вдруг нам в одностороннем порядке надрываться ради ее сохранения? А то, что англичане тоже не шибко в сохранении Польши заинтересованы, было ясно как божий день (насчет Франции все не так однозначно. французам упрямство поляков дорого обошлось). Гитлер правильно понял ситуацию, также как и Сталин. Только вот насчет "смерти Сталина, а он — тяжелобольной человек" и "Сталин знает, что режиму его конец все равно, выйдут ли его солдаты из войны победителями или же потерпевшими поражение" Гитлер погорячился))
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sas »

"Россия не заинтересована в сохранении Польши" СССР-Россия была заитересована в возврате своей территории, как минимум.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»