Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Joanna]

Андрей Кулешов "Польша вполне заслуживала места на скамье подсудимых в Нюрнберге как один из поджигателей войны."И за послевоенную брехню о своем массовом героизме, а так же за массовое предательство и геноцид.Константин Богуславский «Учебник истории приобретите себе, за 6-й класс...)»Учебник какой страны посоветуете?

[Jeanluc]

Ухахах Литовско-Эстонский конечно.

[seocrat]

Эжен Градусманн Если товарищ Кулешов считает, что до 1941 года Великобритания не воевала, а за неё отдувались все другие- то какой учебник и какой страны- уже не слишком важно. Хотя учить историю никогда не поздно. )

[Jeanluc]

Ну конечно если сравнивать оккупированные: Бельгию,Голландию,Францию,Данию,Польшу,Норвегию и пр.с Англией, то конечно окажется что мужественная Британия просто последними силами сдерживала Итальяшек и Немцев в Африке. И там не преминув использовать Канадские,Австралийские и свою гордость Индийские войска.Пытаясь всеми силами втянуть в эту войну как можно больше государств.

[Joanna]

Константин Богуславский «Англия" обьявила ему войну и воевала плотно и серьёзно уже с начала 1940 года»Хотелось бы поподробнее про героические победы GB на территории Европы. Раз уж плотно воевали.

[seocrat]

Вадик Бродский, в этой связи могу лишь посоветовать вам сделать тоже самое что и товарищу Кулешову.

[seocrat]

Эжен Градусманн Я про героические победы ничего не говорил. Я говорил про участие в войне. Если, вы неутомимый аноним, этого не знаете, то скажу в нескольких словах и про Европу до начала ВОВ. Англичане высаживались в Нарвике и других пунктах Норвегии, воевали во Франции (Дюнкерк помните, надеюсь), занимают Исландию, Гренландию и Фарерские о-ва, бомбят Италию и воюют на Крите. Естественно воздушная война между Германией и Англией- это тоже часть европейской войны, поскольку Германии причиняется немалый урон, а бомбардировке подвергаются немецкие города и промышленные обьекты в той же Германии и захваченной Франции. Если считать, что с июля по октябрь 1940 года, немцы только над территорией Англии потеряли 1733 самолёта, то конечно можно считать, что Англия отсиделась за спинами остальных... ))) Это несколько дневников о действиях английской бомбардировочной авиации на континенте в 1940 году.http://www.raf.mod.uk/bombercommand/dia ... y_bob.html

[ALiasLag]

2786: Константин, Вам и учебники ничем не помогут, Вы буквы, может быть, и различаете, но со словами уже туго, не говоря уж о смысле:Потери Союзников Великобритании: 1939 год, Польша: 66 тыс убитыми, до 200 тыс ранеными, Польша прекратила существование.1940 год, Страны Бенилюкса: потери неизвестны, но по отношению сил к французской армии можно оценить в 30 тыс убитыми.Франция: 90 тыс убитымиНорвегия, Дания и т. д.: около 1000 чел. убитыми.Таким образом потери союзников Великобритании за 1939 - 1940 годы: 160 тысяч убитыми наверняка, с учётом Бенилюкса до 190 тысяч.Потери Англии в сухопутных операциях: В 1939 году - никаких,В 1940 году: в Норвегии: 4400 чел убитымиВо Франции: 11 000 челВ Африке: незначительны, гораздо меньше 1000 человек.Сухопутные потери всего: до 16 тысяч.Война ма море: За 1939 год Британия потеряла два крупных корабля: авианосец (514 человек погибло) и линкор "Ройял Оук" (833 погибших). Всего около 1400 военных моряков. С сухопутными потерями это в сравнение не идёт. Потери за 1940 год мне точно подсчитывать лень, но они не могли быть более 2000 - 3000 моряков.За время воздушной "битвы за Британию" Англия потеряла 1500 самолётов, часть лётчиков спаслась.Таким образом, общие потери военнослужащих в 1939-1940 году были в пределах 21 тысяч человек убитыми.Это меньше Польши, не говоря уж о Франции, и примерно соответствует потерям таких великих держав, как Бельгия и Голландия.

[ALiasLag]

Это уж не говоря об ущербе хозяйству и жертвах среди мирного населения.Таким образом Англия, начавшая вторую мировую войну, не понесла до 1941 года, во всяком случае, практически никакого ущерба в Европе, разрушив её почти всю и причинив неизмеримые страдания всем европейским народам.Которые потом только увеличились во время "тотальной войны" немцев против СССР и отвоёвывания Европы союзниками.

[Joanna]

Константин Богуславский Понял. Главное не победа, главное участие. Так сказать процент с процента.Тогда еще вопросик, кто обеспечивал поставки ГСМ Германии после разрыва пакта с 1941 по 1945? Или немцы нефть добывали сами?

[seocrat]

Стыдно вам должно быть! Таким незнанием блистать.... ((( "...За 1939 год Британия потеряла два крупных корабля: авианосец (514 человек погибло) и линкор "Ройял Оук" (833 погибших). Всего около 1400 военных моряков. С сухопутными потерями это в сравнение не идёт. Потери за 1940 год мне точно подсчитывать лень, но они не могли быть более 2000 - 3000 моряков..." "...С 1 июня 1940 по 1 июля 1941 Великобритания потеряла 899 кораблей, ее союзники и нейтральные державы - 471..." (Томас Хартболл "Битвы мировой истории") Видимо, в среднем экипаж английского судна составлял 2,5 человека... Кстати, немецкий линкор "Бисмарк" на котором погибло около 2.000 немцев- потопили также англичане.

[seocrat]

Эжен Градусманн"...Тогда еще вопросик, кто обеспечивал поставки ГСМ Германии после разрыва пакта с 1941 по 1945? Или немцы нефть добывали сами?.." Частично Румыния. Танки и авиация в основном были на немецком топливе.

[Joanna]

Константин Богуславский Вот вам и последствия, надо было и за всю Румынию в 1939 побороться.

[ALiasLag]

2798: Корабль кораблю рознь. 899 кораблей, подозреваю, не было во всём гранд флите. Вы, милейший, мешаете в кучу потери торгового и военного флота ради демагогических воплей.К тому же в 1941 году в войну включилась Япония и разнесла в пух англичан на Востоке. Я говорил о несколько более раннем периоде, когда англичане призывали союзников смело сражаться до последней капли крови за интересы Британии.Разумеется, когда союзники кончились, агрессоры подобрались немного ближе к телу.

[ALiasLag]

Кто утопил "Бисмарк" мне известно, но речь в данном случае идёт о потерях, которыми я оцениваю готовность государств бороться против агрессора.Есть у Вас возражения по существу или по количественной оценке?

[seocrat]

По-существу возражения у меня есть и я их уже высказал, на счёт этой дикой фразы: "..."...До 1941 года отдувались союзники Великобритании и нейтралы (сначала Польша, потом Франция, страны Бенилюкса, Норвегия и т.д.), а потом - СССР..." Это не соответствует действительности абсолютно. И если говорить, что Великобритания как-то там отдувалась, то почему бы и не мешать в кучу погибшие в войне военные суда и торговые? Или это не английские жертвы и результат обьявления Англией войны Германии? А разрушенные английские города в результате бомбардировок? А погибшие граждане?"...Потери гражданского населения Англии от немецких бомбардировок с июня 1940 по июль 1941 года, когда прекратилось немецкое воздушное наступление на Англию, составили 146 777 человек, из них 60 595 человек убитыми. По всей Англии от фашистских бомб погибло 7736 детей, не достигших 16-летнего возраста..." ( historic.ru)

[ALiasLag]

А Вы докажите, что она дикая. Орать-то всякий может.Потери мирного населения СССР составили 20 миллионов человек, многие города (например, Сталинград) были стёрты с лица земли полностью.В одном Дрездене было убито в одночасье до 350 тысяч человек, как примерно и в Хиросиме.Вы докажите, что Англия прилагала усилия для победы над Германией, а не была ею время от времени побиваема между делом."Кораджеос" и "Ройял Оук" - военные корабли, "Кораджеос" даже оперировал против германских кораблей в момент потопления. И незачем мешать их в общую кучу с танкерами, рыбацкими траулерами и резиновыми лодками.Паровозы во Франции тоже иногда взрывали вместе с машинистами и пассажирами, будем и это считать вкладом в победу?Польская армия потеряла 200 тысяч человек потому, что сражалась с немецкой. И французская армия тоже сражалась с немецкой. А английская армия, потеряв 11000 человек, эвакуировалась из-под Дюнкерка. Да её и было-то всего 10 дивизий.И при этом, именно Англия затеяла всю эту войну.

[ALiasLag]

Обращаю, кстати, Ваше внимание, что против всех формулировок обсуждаемого поста 2738 Вы более не возражаете, а пытаетесь (неудачно) оспорить куда более жёсткую формулировку, обвиняющую Англию в разжигании и развязывании войны, которую она пыталась вести руками своих (предаваемых по очереди) союзников.

[Yurgon]

Константин, каким образом потери от бомбежек мирного населения характеризуют степень противодействия врагу вооруженных сил Англии?

[seocrat]

Мне тяжело даже представить- что за кавардак творится в вашей голове?! То есть войну затеяла Англия? СССР только что сам был готов воевать с Германией, а тут- бац: война с немцами это оказывается неправильно, а Англия зачинщик войны. То есть вы против войны с Гитлером? Вы просто представьте на минуту- что было бы, не начни "подлая Англия" войну с немцами? Что было бы в Европе? Насколько сильнее был бы Вермахт? Сколько сил он потерял и сколько его войск было разбросано в Европе, Африке и Азии? Сколько денег он тратил строя свои бесконечные линкоры и подводные лодки, направленные против англичан? Напали бы немцы на СССР также и через Ирак, захваченный англичанами?

[ALiasLag]

2807: Ну, Константин, если в моей голове кавардак, то что тогда в Вашей?Обращаю внимание, что Вы опять не пытаетесь спорить с тем, что войну развязала Англия, а только спрашиваете: "а что, не надо было?" А несколькими постами спустя будете опять утверждать, что ничего такого не говорили.На Ваш вопрос отвечу: так - не надо было. И развязала Англия войну ТАК именно потому, что надеялась, что ей на острове не достанется. Что, в общем, и произошло. В этом смысле оне - да, мудрые политики. Заботящиеся всегда в первую очередь о своей шкуре. Ну, и почему остальные не могут позаботится о том же?А на вопрос: "А как надо было?", если Вы его собираетесь задать, мы уже ответили много раз.Были существующие границы, изобретённые в Версале (плохо изобретённые, это да, а может быть, и подло изобретённые с рассчётом половить рыбку в мутной воде и ослабить конкурентов, но будем исходить из принципа презумпции невиновности. Просто дураки изобретали) и была система гарантий и договорённостей для поддержания этих границ.Если всё устраивало - нужно было жёстко выполнять предписанные действия, чтобы поддержать статус кво. Например, оккупировать Германию и убрать Гитлера ещё при вступлении в Рейнскую зону.Хорошо, пусть версальские соглашения не устраивали, потому что принцип самоопределения народов был во многих местах нарушен.Ну, и отчего не собрать международную конференцию и не перерешить вопрос? Устав Лиги Наций допускал силовые воздействия на неподчиняющиеся государства, вопросы можно было решить. В принципе, что плохого, что немцы Германии объединятся с немцами Австрии и даже с немцами Судет? Абсолютно ничего. Плохо, если они, объединившись, начнут военные приготовления. Но для этого можно было ограничить национальные армии специальным соглашением, как уже были ограничены морские силы. И опять же, карать нарушителей.Международное сообщество - это мудро управляемое просвещёнными людьми и ведомое ими к процветанию сообщество, или случайное собрание криминальных авторитетов, стремящихся только к сиюминутным шкурным целям? Боюсь, Антанта подходила скорее под последнее определение.Почему Антанта отдала без звука Судеты Гитлеру, а Данциг не отдала, начала мировую войну? Можете объяснить, почему в двух совершенно аналогичных случаях "паханы" Антанты повели себя так по-разному, если пользоваться привычной Вам криминальной терминологией?

[seocrat]

Андрей Кулешов "...На Ваш вопрос отвечу: так - не надо было. И развязала Англия войну ТАК именно потому, что надеялась, что ей на острове не достанется. Что, в общем, и произошло. В этом смысле оне - да, мудрые политики. Заботящиеся всегда в первую очередь о своей шкуре. Ну, и почему остальные не могут позаботится о том же?..." Логика- не ваш друг, так же как и гражданки Шах. Которая долго внушала, как и все товарищи-коммунисты про необходимость договора с Германией и то, как этот договор что-то там отянул, а потом её вдруг пробрало и она выдала :"...А во-вторых, ваша наивность просто безгранична (или это таки не наивность, а нечто похуже). Германию сильно останавливали такие договоры?..." ))) Расскажите, какая связь между обьявлением Англией войны Германии и желанием отсидеться, что типа "ей на острове не достанется"? Интересно, какие преимущества Англия от этого получила. Бомбёжки Лондона и Манчестера? Потерю более половины военного и торгового флотов? Гибель мирных жителей? Что же касается Германии и роста её мощности, то это мы сейчас знаем- что в итоге получилось. Мальчика же не осудят за то, что он выбил глаз кошке? Потом он отнимет деньги у одноклассника, потом подерётся, потом украдёт велосипед, а потом вполне может стать и серийным убийцей. Но мы же не будем судить вместе с ним тех, кто не наказал его за драку в школе. Хотя они безусловно способствовали росту его отрицательных и негативных черт. )

[Yurgon]

Константин, ну не понять вам мотивов действий советского правительства в те годы, напрасно напрягаетесь. Вам мерещится отсутствие логики, вы провоцируете на объяснения и старательно забалтываете тему вашими криками о непонимании. Уж сколько постов настрочили, а суть их одна: "не понимаю!" Успокойтесь, то что вы "не в теме" - понятно и так. Вот, правильно, лучше о мальчиках, выбивших глаз кошке, и об украденных велосипедах поговорите. Ей-Богу, у вас это намного лучше получается.

[ALiasLag]

2809: Откуда следует, что логика - не мой друг? Я всегда утверждал, что СССР был от Британии независим, и действовал в СВОИХ интересах. Только Вы, Константин, полагающий, что свой интерес любого государства - бороться за шкурные британские интересы, могли интерпретировать мои высказывания неправильно.Насчёт выгоды Британии объявить войну Германии мы только что и беседовали (2781 2795). Война эта велась силами союзников и ущерб от неё в первую очередь несли тоже они. Кроме "бомбёжки Лондона и Манчестера" Вам нечего сказать? Как насчёт приводившихся цифр? И Варшаву тоже бомбили, покруче чем Лондон. Не говоря уж о Роттердаме, который вообще ни при чём.В интересах СССР было установить прочный мир в Европе на принципах взаимного уважения, в том числе и в августе 1939 года. Когда СССР убедился, что в интересы Британии это не входит, и что она не допустит согласованных действий сил антигитлеровской коалиции, он переговоры с Антантой прервал и нашёл другое решение, которое было в его интересах - не ссориться с Гитлером и предоставить ему и Антанте воевать друг с другом, сколько влезет. Да, Гитлеру повезло и, против ожиданий, он легко разгромил всех европейских союзников Британии. Более того, против ожиданий, он не стал расправляться с Англией, ни пока она была слаба (в 1940 году), ни далее, а вместо этого напал на СССР. Но такую ситуацию в 1939 году предвидеть было невозможно. Однако, СССР оказался готов и к этому, и победил в войне. Которая стоила тяжёлых жертв, конечно.А насчёт мальчиков - полный улёт. Гитлер был не мальчик, и не выбивал глаза никакой кошке (кстати, за это тоже предусмотрено уголовное наказание), он нарушил международные соглашения. Гарантом которых была Великобритания. И Великобритания обязана была прореагировать - вот и всё. Иначе она сама разрушала систему договоров, на которой базировался мир. И не нужно было гадать, что будет с мощностью Германии, нужно было тупо исполнить букву закона. Вор должен сидеть в тюрьме. Ах, да, у либералов этот принцип звучит несколько иначе. Если нельзя, но очень хочется - то можно.

[seocrat]

Людмила Шах Хорошо, что ваши отрывочные познания в истории наконец иссякли- и всё что вам остаётся- это вяло переругиваться.Андрей Кулешов Абзац полный! В определитесь уж. То ли СССР хотел европейского мира " на принципах взаимного уважения"- то ли экспансии коммунизма в Европу, то ли того что " мы не будем таскать для них каштаны- пускай они передерутся", то ли выставлять 136 дивизий вместе с Антаной. ))) Ответа на вопрос о выгоде для Англии обьявлять немцам войну я так и не получил. Боюсь, что внятного ответа не будет. Зачем им нужно было лезть на Крит, в Африку, Ирак, Францию, Норвегию, Исландию? Бомбить немецкие города и заводы? "... Кроме "бомбёжки Лондона и Манчестера" Вам нечего сказать?..." Такое ощущение, что у вас некоторые участки памяти стираются в произвольном порядке. Я же вроде как говорил об этом несколькими постами ранее. Англичане воевали с 1940 года с немцами в Африке, Европе, частично в Азии, на суше, воздухе и море. С союзниками и без. И это абсолютный факт, который вы подвергли сомнению, что выглядит крайне глупо.