Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

#2681Андрей Кулешов"Людмила, откуда видно, что советская сторона ведёт переговоры "для вида"?--------------------Это если исходить из того, что Инструкция Ворошилову, приведенная Константином, была Ворошиловым применена целиком и полностью в том смысле, какой подразумевает Константин - затягивать переговоры, вести их формально. Хотя так однозначно эту инструкцию воспринимать нельзя. Но доказать это Константину, по-моему, невозможно. Может, хоть в таком виде сможет ее "вписать" в ход событий?Лично я из документов увидела, что даже французы отмечали: советская делегация настроена более конструктивно, чем английская. Это и понятно: ситуация для СССР была сложная. Основной пункт переговоров - это военное соглашение, в котором должно было быть четко прописано: в каком случае, какие силы могут выставить союзники (чтобы они не могли отвертеться, как уже не раз бывало до этого). Потому в инструкции - четкие, подробные рекомендации (опять же - "вести дискуссию по отдельным ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ вопросам", а не к мелочам цепляться), но и элемент "издевки" в некоторых пунктах нельзя, по-моему, не заметить. Другое дело, что такая реакция была вызвана самими англичанами. А Германия в это время уже зондировала почву на предмет переговоров. Потому нужно было время, чтобы понять: с кем договор будет более реальным и предметным. Хотя было уже понятно, что с союзниками каши не сваришь - сдадут, как ту же Чехословакию.Такое у меня сложилось впечатление.
Реклама
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

Кстати, читаю как раз Манштейна (Проигранные победы)А вы заметили что в этом повествовании Манштейн хоть и пытается все шишки свалить на Гитлера,а мы мол просто солдаты выполнявшие приказы фашизм из него там так и прёт - типа: как две великие англосаксонские нации могли были отдать полевропы азиатскому тирану разыгрывающему из себя добряка.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

фашизм из него там так и прёт - типа: как две великие англосаксонские нации могли были отдать полевропы азиатскому тирану разыгрывающему из себя добряка.А где вы здесь увидели фашизм? Может быть стоит разобраться в терминах?
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Константин Богуславский Не хотите прокомментировать мнение французов (и не только) относительно отношения Англии к переговорам с СССР? Опять обходите острые углы молчанием?По поводу вашей статьи - там есть такия замечательные слова:"Тут надо отметить, что сэр Горас Вильсон, хотя и не занимал пока высоких официальных постов, был человеком отнюдь не простым, будучи при Чемберлене чем-то вроде серого кардинала."Уже одно это говорит о том, что к переговорам с немцами англичане относились с гораздо большим уважением и заинтересованностью. А как же - сфера безопасности СССР их мало волновала, ее они готовы были уступить немцам, обязуясь "признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии". Это гораздо проще, чем гарантировать этим странам неприкосновенность, да еще и детально разработанное военное соглашение подписывать! А вообще - верну вам ваш совет: читайте документы, особенно послания французских дипломатов. Тогда не придется верить всяким "доступным и интересным" статейкам, которые ни полсловом о мнении французов по поводу их английских союзников не упоминают.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Уже одно это говорит о том, что к переговорам с немцами англичане относились с гораздо большим уважением и заинтересованностью..." К переговорам с немцами англичане можно сказать не относились никак. Этим не занимались ни премьер-министр, ни министр обороны, ни послы, ни какие либо другие министры. Это также можно назвать зондажом, но на уровне третьеразрядных персон. "...А как же - сфера безопасности СССР их мало волновала, ее они готовы были уступить немцам, обязуясь "признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии". .." Это значительный минус в ваших логических построениях. Если англичане продолжали дальше свою политику умиротворения и невмешательства- то им нужно было бы тихо-мирно сдать Польшу немцам и договариваться с Гитлером, попутно натравливая его на СССР, о чём нам постоянно твердили. Англичане и французы вместо этого, с чего-то обьявили Гитлеру войну- тем самым вообще не оставив тому никакого выбора. По-поводу французской переписки- нет ничего удивительного. Из всех трёх стран, эта была более всего заинтересована в союзе, поскольку граничила с Германией, больше всех получила от немцев после 1МВ и была целью номер 1 после Польши. Что касается, дискуссий вместо переговоров- то это конечно забавное сталинское издевательство. Проход войск через польскую территорию встал неразрешимой проблемой. Хочется в этой связи спросить: а когда в 1935-м году СССР давал гарантии Чехословакии- он каким образом собирался их выполнять не имея с ней общей границы? Самое смешное, что во время мюнхенского кризиса 1938 года иностранные журналисты спросили у Литвинова, как СССР собирается решать ситуацию с этим самым отстутствием границы. Литвинов ответил: «Where there's a will, there's a way» («Было бы желание, тогда и проход найдется»). Ноу комментс, как говорится.
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

Вениамин Ицхоки"А где вы здесь увидели фашизм? Может быть стоит разобраться в терминах?"Если смотреть конкретные определения то да Германский национал-социализм и фашизм (хотя опять же фашизм Мусоллинирадикально отличался от фашистских замашек Франко) вещи разные,да вот только мы немцев в ВОВ всегда называли фашистами и посему я тоже их так называю.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Константин, вы обходите стороной принципиальный вопрос. Дело не в заинтересованности французов. Французы (и некоторые английские политики тоже) прекрасно видели, что англичане ведут себя так, словно хотят свести на нет переговоры с СССР. Вот об этом мнении французских дипломатов я вас и спрашивала. По-вашему, они ошибались? Но если вы не желаете видеть то, что написано черным по белому - это другой вопрос.По поводу Чехословакии. А зачем, по вашему, поляков упредили, что в случае их агрессии договор с ними будет денонсирован? И еще. Вы в курсе, что свои договорные обязательства СССР по отношению к Чехословакии мог выполнить лишь при условии участия Франции? Это было зафиксировано в договоре. Так что начните с Франции. Если, конечно, вам не трудно расстаться с мыслью, что СССР был главным поджигателем войны и агрессором.----------------------"Это значительный минус в ваших логических построениях. Если англичане продолжали дальше свою политику умиротворения и невмешательства- то им нужно было бы тихо-мирно сдать Польшу немцам и договариваться с Гитлером, попутно натравливая его на СССР, о чём нам постоянно твердили. Англичане и французы вместо этого, с чего-то обьявили Гитлеру войну- тем самым вообще не оставив тому никакого выбора."А они Польшу и сдали (хоть и пошумели для вида) - не заметили? Ну и договор, если не ошибаюсь, с Германией подписан не был - значит, оставались в силе обязательства, данные Польше. Политика в отношении Гитлера изменилась лишь после того, как Чемберлен изволил покинуть свой пост и уступил его Черчиллю. Черчилль, как известно, хоть и не питал к большевикам любви, но был все же здравомыслящим политиком. И заявлениям Германии о том, что Европа должна объединиться под флагом борьбы с большевиками, не доверял никогда (в отличие от Чемберлена). Потому что прекрасно понимал: идеология - не есть камень преткновения в международных отношениях, она лишь средство для популяризации интересов государства, в том числе - и интересов безопасности.Почему же вы не можете признать то, что понимал Черчилль, да и многие другие политики? Почему затягивание переговоров англичанами, очевидное для многих английских политиков и их союзников французов, вы никак не можете признать?-------------------------"К переговорам с немцами англичане можно сказать не относились никак. "Это - ваше личное мнение, ничем, кроме ваших слов не подкрепленное.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

г. Богуславский, а почему Антанта не препятствовала Гитлеру усиливаться, когда у него и сил никаких не было? Почему ему было позволено занять демилитаризованную Рейнскую область войсками, когда у него было всего 100 000 человек в Вермахте и не нужно было собирать союзников по всей Европе, чтобы прихлопнуть его разом? Почему ему разрешили занять Судеты, совершить аншлюс с Австрией, а потом и покончить с Чехией полностью, хотя видно было, что его армия и производственная база усиливаются "стократно" по Вашему же выражению? Все эти действия были выполнены в нарушение действующих договоров. Отчего СССР должен был щепетильно придерживаться этих самых договоров, хотя ни один враг СССР, хоть Антанта, хоть Гитлер, эти договора и не думал соблюдать?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

И почему у СССР не могло быть опасений, что эта политика взращивания и поощрения агрессора и ведётся Антантой с целью направить Гитлера на СССР, тем более, Гитлер писал о такой своей цели открытым текстом? И Польша - всего лишь разменная карта в этой игре, сознательная жертва Антанты, чтобы вовлечь СССР в войну с Гитлером, а потом заключить с ним сепаратный мир? Вы уверены, что Англия опубликовала ВСЕ документы, посвящённые переговорам с Германией? Документы по делу Гесса, например, остались засекреченными, а сам он довольно таинственно скончался.Короче, хватит разглядывать соринки в глазу соседа. Займитесь лучше критикой вашей любимой Англии.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Людмила Шах "...Вы в курсе, что свои договорные обязательства СССР по отношению к Чехословакии мог выполнить лишь при условии участия Франции? Это было зафиксировано в договоре. Так что начните с Франции..." А причём здесь Франция? С Францией или без Франции, СССР не имел общей границы с Чехословакией. Я об этом говорил. "...А они Польшу и сдали (хоть и пошумели для вида) - не заметили? Ну и договор, если не ошибаюсь, с Германией подписан не был - значит, оставались в силе обязательства, данные Польше. Политика в отношении Гитлера изменилась лишь после того, как Чемберлен изволил покинуть свой пост и уступил его Черчиллю..." Обязательств обьявлять Гитлеру войну или вообще кому бы то ни было в договорах с поляками у союзников не было. И войну тем не менее, обьявили при Чемберлене. Можете обьяснить зачем? Сравнивать же 1938 и 1939 годы, что является излюбленной практикой коммунистов- не верно в корне. То что делалось Англией и Францией в 1938 году делалось открыто и не являлось секретом ни для кого: ни для мира в целом, ни для собственного народа в частности. Англия и Франция не имели никаких интересов ни в каких территориях и не получили никаких территориальных приобретений от договорённостей с Гитлером. В отличии от СССР.
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

"А причём здесь Франция? С Францией или без Франции, СССР не имел общей границы с Чехословакией. Я об этом говорил" Константин и после этого вы спрашиваете читал ли я договоры с союзниками.А между прочим этот договор с Францией был одним из первых договоров подписанных СССР в "Лиге наций". По этому договору СССР мог помочь Чехословакии только при условии если эту же помощь окажет и Франция.Более того Советский Союз готов был и один помочь Чехословакии но Чехи почему то решили послушаться "Союзников""Англия и Франция не имели никаких интересов ни в каких территориях"Это вы их колониям расскажите.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2696: Что Вам непонятно, Константин? Что СССР был готов помочь Чехословакии даже при отсутствии общей с ней границы, но при одобрении Франции? А Польше он не был готов помочь на аналогичных условиях? И Вы над этим ломаете голову?Элементарно, Ватсон, Чехословакия имела достаточно сил, чтобы даже в одиночку обороняться от агрессора, важна была солидарность мировой общественности. Да и небольшое количество войск можно было перебросить по воздуху через территории сопредельных стран, даже не спрашивая их разрешения (при согласии на этот акт стран Антанты, задававших тон в Европе). К тому же, не исключён был пропуск войск СССР под давлением той же Антанты - было бы желание, способ можно было найти.Спасать же Польшу ПРОТИВ её воли - это совсем другой расклад. К тому же, агрессор успел настолько усилиться, что небольшой десант тут роли бы не сыграл, необходимо было провести массированный и согласованный с союзниками удар. Однако, этот образ действий, как и в случае с Чехословакией, был отклонён.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2996: "Сравнивать же 1938 и 1939 годы, что является излюбленной практикой коммунистов- не верно в корне. То что делалось Англией и Францией в 1938 году делалось открыто"Значит, Вы признали, что Антанта вела политику поощрения агрессора открыто? С какой стати было тогда СССР ей доверять в начавшихся переговорах по сдерживанию агрессора? Тем более, что Англия эти переговоры и торпедировала, проводя одновременно секретные переговоры с этим агрессором?Интересно, какие территориальные приобретения могла ещё получить Англия, итак владеющая без малого всем миром? Это над британской империей никогда не заходило солнце, Германия всего где-то 600 километров в длину. Это Данциг недавно был одним из городов Германии, а Ровно и Луцк - городами Российской империи.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Так я жду,Богуславский,вы меня обвинили в написании бреда,но полностью привести так и не смогли.А я напоминаю,что вы явно затаили на меня обиду когда я по вашей же ссылке показал,что:1.Польша нарушила договор и ее можно было считать агрессором2. вы понятия не имеете как писать договора,хотя упорно о нем спорите.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов "...Тем более, что Англия эти переговоры и торпедировала, проводя одновременно секретные переговоры с этим агрессором..." Ну это полная чепуха. Ведение переговоров некоторыми малозначительными английскими политиками ничего не торпедировали и торпедировать не могли. Собственно чепуха и то, что эти переговоры "вела Англия". Если бы их вели члены правительства, послы или министры, то может быть и можно было об этом говорить. "...Интересно, какие территориальные приобретения могла ещё получить Англия, итак владеющая без малого всем миром?..." Не вижу особой связи с текстом дискуссии. СССР государство совсем не маленькое, тем не менее отщипнуть что-то от Финляндии, разломать Польшу и подмять под себя Прибалтику не отказывалось.Виктор Темный Одинцов Не нравится, что с тобой ни кто не разговаривает? ) Может кто-нибудь и поговорил бы, если бы был в состоянии понять смысл написанных тобой фраз.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Валяй,все до одной перечисли за месяц.А так ты нарушаешь правила спора.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Мне делать больше нечего, чем засорять дискуссию твоим бредом на чукотском языке, которого здесь и так навалом? )
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Бредом,я доказал вашей же ссылкой,что Польша являлась агрессором по договору.вы же никак не смогли прокомментировать,даже лоханулись когда дело зашло о том как надо составлять договора,и начали клеймить все то что я пишу бредом.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

По какому договору Польша являлась агрессором и причём здесь "как надо составлять договора"? Ты хоть мысль выразить в состоянии?
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

"А как должно быть написано в договоре? При обьявлении Войны СССР Польше, Румынии, Афганистану и так далее? При обьявлении войны Афганистаном СССР, Польше, Румынии- а потом по списку?Ну что за тупизм?"2459-вверх необразованности.И после этого вы хотите меня в неграмотности клеймить?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Чудо в перьях, ты договор на русском языке способен прочитать? "...считая полезным, в интересах всеобщего мира, ввести в действие МЕЖДУ ИХ СТРАНАМИ точные правила, определяющие агрессию..." "...Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии...""...Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу между этими двумя Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь будут сдавать на хранение свои ратификационные грамоты..."
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. http://heninen.net/sopimus/1933.htmКак видим ни где в второй статье не указанно,что между госудрствами подписавших.Указанно,что "Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: "
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Боюсь тут и медицина бессильна... Текст постичь в состояни??? "...Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу МЕЖДУ ЭТИМИ ДВУМЯ Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь будут сдавать на хранение свои ратификационные грамоты..." 8 стран подписали совместный договор, а потом обменивались верительными грамотами между собой. Тоесть получилось много двухсторонних договоров. Отношения с другими государствами, не состоявшими в общем договоре здесь вообще не причём. Если СССР подписал договор о ненападении с Германией- это же не означает, что напав например на Китай- он нарушил договор с немцами.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

"Отношения с другими государствами, не состоявшими в общем договоре здесь вообще не причём." - где указанно СЛОВАМИ,а не вашими туманными намеками это?"Если СССР подписал договор о ненападении с Германией- это же не означает, что напав например на Китай- он нарушил договор с немцами."-предоставьте этот пакт,наскока помню там указанны четко,кто на кого не может нападать.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. http://rushistory.stsland.ru/Documents/ ... _8.htmlВот статейка о пакте.Как видим четко показанно,что именно подписавшие не могут нападать.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»