Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

"...Тут уж Гитлер выбирал бы, кого ему сначала рвать, а кого потом..." Ага! Со своими 96 дивизиями на всех фронтах, без союзников, без топлива и ресурсов- он бы сидел, как король мира и выбирал бы кого ему рвать. ))) И как раз накуне зимы 1939-40 Гитлер побежал бы захватывать "лакомый кусочек" СССР. Такое даже не каждому фантасту в голову придёт...

[Joanna]

Константин БогуславскийШо вам так пшеков жалко?Крутые парни разбирались, ну и раздавили малявку. Ну и хай ей грэц.Один усатий другому впежжил по самые гланды. А вы как дывчина про невинность.

[seocrat]

Причём тут пшеки? Мы о последствиях пакта говорим и о его влиянии на дальнейший ход событий.

[Joanna]

А яки последствия.Украина гордая и свободная.Гилер сдох как собака. Сталина Никита обделал с ног до головы. Мы в ине(те). Все как у людей...

[BigCartman]

Заметьте,Богуславский старается видеть только те сообщения,которые с трудом могут его компрометировать...

[Yurgon]

"Это всё- ЕРУНДА! Тройственный союз и мощнейший партнёр в лице СССР вынудил бы французов и англичан вести активные боевые действия с немцами."---------------------------Константин, вашим предположениям грош цена. Интересно, как бы этот союз вынудил бы союзников более активно противостоять Гитлеру? Наверно так же, как и после нападения Гитлера на СССР. Когда там был открыт второй фронт, не помните?Но дело даже не в этом. Дело в возможности такого союза накануне 39 года.Английский премьер Невилль Чемберлен, герой политики умиротворения, заявил, что политика коллективной безопасности расколет Европу «на два вооруженных лагеря».Нацистская газета «Нахтаусгабе» писала в феврале 1938 г.:"Нам теперь известно, что английский премьер, так же как и мы сами, считает коллективную безопасность абсурдом." Вернувшись в Англию (после Мюнхенского соглашения), Невилль Чемберлен размахивал листком бумаги с подписью Гитлера и кричал:— Вот гарантия мира для нашего поколения! За двадцать лет до этого английский шпион капитан Сидней Джордж Рейли воскликнул: «Непристойность, созданная в России, должна быть уничтожена любой ценой... Мир с Германией! Да, мир с кем угодно!.. Мир, мир любой ценой, а потом — единый фронт против истинных врагов человечества!»11 июня 1938 г. сэр Арнольд Уилсон, сторонник Чемберлена, в палате общин заявил:"Единство нам необходимо; подлинная угроза миру исходит сейчас не от Германии и не от Италии... а от России."Да, Черчилль рассматривал англо-советское сближение, как «вопрос жизни и смерти». И вот что в своей речи от 27 мая 1939 года он заявил:"Если правительство его величества, — после того, как оно пренебрегло подготовкой нашей обороны, бросило на произвол судьбы Чехословакию при всем ее военном значении, обязало нас выступить на защиту Польши и Румынии, — теперь отклоняет необходимую нам помощь России, тем самым увлекая нас на гибельный путь одной из самых гибельных войн, то это правительство не заслуживает того великодушного отношения, которое к нему проявляли его соотечественники."29 июля Дэвид Ллойд Джордж (тот, который потом не советовал полякам ставить на одну доску наступление Вермахта и РККА в Польше) сказал следующее:"Мистер Чемберлен вел переговоры непосредственно с Гитлером. Для свидания с ним он ездил в Германию. Он и лорд Галифакс ездили также и в Рим. Они были в Риме, пили за здоровье Муссолини и говорили ему комплименты. Но кого они послали в Россию? У них не нашлось самого скромного из членов кабинета для этой цели; они просто послали чиновника министерства иностранных дел. Это оскорбление... У них нет чувства меры, они не отдают себе отчета в серьезности положения сейчас, когда мир оказался на краю бездонной пропасти... "Цитаты из книги: Сейерс Майкл, Кан Альберт | Sayers Michael, Kahn Albert E. Тайная война против Советской России http://militera.lib.ru/research/sayers_kahn/index.html

[Yurgon]

Цитата из того же источника:Джозеф Э.Дэвис (бывший посол в СССР) впоследствии охарактеризовал дилемму, стоявшую перед Советским Союзом, в своем письме от 18 июля 1941 г. к Гарри Гопкинсу, советнику президента Рузвельта: "Все мои связи и наблюдения, начиная с 1936 г., позволяют мне утверждать, что, кроме президента Соединенных Штатов, ни одно правительство яснее советского правительства не видело угрозы со стороны Гитлера делу мира, не видело необходимости коллективной безопасности и союзов между неагрессивными государствами. Советское правительство готово было вступиться за Чехословакию, оно еще до Мюнхена аннулировало пакт о ненападении с Польшей для того, чтобы открыть своим войскам путь через польскую территорию на случай, если понадобится идти на помощь Чехословакии во исполнение своих обязательств по договору. Даже после Мюнхена, весной 1939 г., советское правительство согласилось объединиться с Англией и Францией, если Германия нападет на Польшу и Румынию, но потребовало созыва международной конференция неагрессивных государств, чтобы объективно и реально определить возможности каждого из них и затем оповестить Гитлера об организации единого отпора... Это предложение было отклонено Чемберленом ввиду того, что Польша и Румыния возражали против участия России...Всю весну 1939 г. Советы добивались четкого и определенного соглашения, которое предусматривало бы единство действий и координацию военных планов, рассчитанных на то, чтобы остановить Гитлера.Англия... отказалась дать России в отношении Прибалтийских государств те самые гарантии зашиты их нейтралитета, которые Россия давала Франции и Англии на случай нападения на Бельгию или Голландию. Советы окончательно и с полным основанием убедились, что с Францией и Англией прямое, эффективное и практически осуществимое соглашение невозможно. Им оставалось одно: заключить пакт о ненападении с Гитлером. "---------------------------Таким образом, среди английских политиков не было единства по вопросу отношения к СССР. И на тот момент решения правительства не способствовали установлению системы коллективной безопасности, а прямо наоборот. А вы, Константин, упрямо обвиняете в этом СССР. Вы отрицаете вынужденность такого шага, как заключение Пакта с Германией. Вы цитируете документы, но не понимаете, что международную обстановку оценивают не только по официальным сообщениям и дипломатическим документам.

[Yurgon]

Оттуда же:"В день, когда нацистская армия вступила в Прагу, делегация Федерации английской промышленности находилась в Дюссельдорфе, где вырабатывала окончательные детали широкого соглашения с немецкой крупной промышленностью.В июле в английской прессе появилось сенсационное сообщение о том, что Роберт С.Хадсон, парламентский секретарь Торгового совета, имел встречу с д-ром Гельмутом Вольтатом, экономическим советником Гитлера, по вопросу о возможности английского займа нацистской Германии в размере 51 млн. фунтов стерлингов.Это отнюдь не значит, что все представители крупной английской промышленности сочувствовали политике умиротворения нацистов. 8 июля банкир и угольный магнат лорд Дэвис заявил в палате лордов:— Русскому правительству отлично известно, что кое-кто в нашей стране еще лелеет надежду на то, что немецкие орлы полетят не на запад, а на восток, как это, очевидно, предполагалось в те времена, когда Гитлер писал «Майн Кампф»... Касаясь вопроса о переговорах Чемберлена с советским правительством, лорд Дэвис сказал: «Иногда я сомневаюсь, серьезен ли даже сейчас кабинет в своих намерениях, или же эти переговоры — только внешняя уступка общественному мнению»".

[seocrat]

Людмила Шах Вы деградируете стремительными темпами! "...Интересно, как бы этот союз вынудил бы союзников более активно противостоять Гитлеру? Наверно так же, как и после нападения Гитлера на СССР. Когда там был открыт второй фронт, не помните?..." Вообще-то, если вы не в курсе, то после нападения Гитлера на СССР из двух союзников осталась одна Англия, которая вряд ли могла на кого-то особо напасть. Да и та как могла противостояла Германии активно уже с 1940 года, пока Гитлер и ваш любимый Сталин целовались в дёсна и слали друг другу поздравительные телеграммы. Приведённая в пример книжка- это ЛОЛ полный. Её активно цитируют ресурсы типа, сталинизм.ру или газета "Советская Россия". Прекрасный образец обьективного взгляда на вещи! ))) Исторический "труд" написанный американским начинающим журналистом, членом Компартии США, да ещё и изданный в СССР в 1947 году, в разгар Холодной Войны. А какой текст можно было ожидать в этой книге? Что Сталин плохой, а англичане хорошие? Нарвать цитат из писем или бесед политиков и выстроить из них нужную себе версию не слишком сложно. Опубликуйте пару цитат из Жириновского, пересыпьте их Рогозиным, добавьте пару националистов- и получите картину РФ, как законченного фашистского, агрессивного государства.

[BigCartman]

Ну как этот невежа зашпарил...

[Yurgon]

Ожидаемый ответ. А что ему еще остается )))) Он-то даже "нарвать цитат из писем или бесед политиков и выстроить из них нужную себе версию" не в состоянии. Потому и сейчас применил прием типа "ваш источник не катит". А по делу - ни гу-гу.Можно подумать, Чемберлен и Ко, когда их цитируют ПРАВИЛЬНЫЕ (по мнению Константина) источники, говорили что-то другое. Или мнение Черчилля с Ллойд-Джорджем относительно действий собственного правительства в других источниках читается иначе?Ну, Константин, давайте уже - порадуйте нас высказываниями участников событий, которые бы подтвердили, что это СССР пренебрег переговорами с англичанами, что это СССР препятствовал установлению системы коллективной безопасности. А англичане прям-таки и рвались к обузданию агрессора.Кстати, мои посты об агрессивной политике Польши вы никак не прокомментировали. Предпочли не заметить, как это у вас обычно водится.А если вам не хватает ума понять, что высказывание Чемберлена и Жириновского с Рогозиным - это в политическом смысле разные весовые категории (ввиду разницы в занимаемых ими постах и соответственно влиянии их мнения на внешнюю политику), то вам и вправду остается только сетовать о деградации других участников. Как говорится, каждый судит по себе.

[Yurgon]

Если уж г-н Богуславский так капризен в отношении источников, попробую еще один - а вдруг он его не отвергнет и должным образом прокомментирует.-----------------ГОД КРИЗИСА1938-1939ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ514. Телеграмма посла Германии в Великобритании Г. Дирксена в министерство иностранных дел Германии1 августа 1939 г.Военный, военно-воздушный и военно-морской атташе единодушно отмечают поразительный скепсис английских военных в отношении предстоящих переговоров с представителями советских вооруженных сил. Нельзя отделаться от впечатления, что с английской стороны переговоры ведутся, главным образом, с той целью, чтобы получить наконец представление о действительной боевой мощи советских вооруженных сил. Имеющиеся до сих пор у англичан немногочисленные данные не исключают возможности того, что доклад военной делегации, которая должна быть послана в Москву, будет негативным.Это впечатление усиливается благодаря ставшему сегодня известным составу английской военной делегации. Ни один из трех представителей видов вооруженных сил не имеет подготовки, которая дала бы ему возможность вести переговоры специально по оперативным мероприятиям. Однако все три господина являются фронтовыми офицерами, которые вследствие этого обладают вполне наметанным взглядом для суждения о боеспособности какой-либо части и ее оснащении пригодными для ведения войны материалами.Дирксен-----------------Это к вопросу о том, кого и зачем посылали англичане на переговоры с СССР. И насколько серьезны были намерения Англии в этих переговорах. Состав английской военной миссии говорит сам за себя: "адмирал, до настоящего времени комендант Портсмута, практически находится в отставке и никогда не состоял в штабе адмиралтейства; генерал — точно так же простой строевой офицер; генерал авиации — выдающийся летчик и преподаватель летного искусства, но не стратег" (док. 516). Неудивительно, что формальность намерений Англии была понятна практически всем, имеющим отношение к переговорам.В это же время шли секретные англо-германские переговоры, которым английское правительство придавало несравненно большее значение, чем переговорам с Советским Союзом.

[seocrat]

Виктор Темный Одинцов Если ты перечитаешь свои посты за последние пару месяцев- то поймёшь, что умных мыслей и полезной информации в них содержится 0,0%.Людмила Шах "...Ну, Константин, давайте уже - порадуйте нас высказываниями участников событий, которые бы подтвердили, что это СССР пренебрег переговорами с англичанами, что это СССР препятствовал установлению системы коллективной безопасности. А англичане прям-таки и рвались к обузданию агрессора..." Я уже устал это цитировать.------------------------------------------------------------------------------------- "...Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову8 августа 1939 г....Судя по намекам, которые я слышу, и веяниям, которые до меня доходят, они не прочь были бы, проверив на этих вопросах нашу дискретность и готовность договариваться, вовлечь нас в разговоры более далеко идущего порядка, произведя обзор всех территориально-политических проблем, могущих возникнуть между нами и ими. В этой связи фраза об отсутствии противоречий «на всем протяжении от Черного моря до Балтийского» может быть понята как желание договориться по всем вопросам, связанным с находящимися в этой зоне странами. Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения.Излагая эти впечатления, получающиеся из разговоров с немцами и других данных, я, разумеется, ни в малой степени не берусь утверждать, что, бросая подобные намеки, немцы были бы готовы всерьез и надолго соблюдать соответствующие эвентуальные обязательства. Я думаю лишь, что на ближайшем отрезке времени они считают мыслимым пойти на известную договоренность в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей. Что же касается дальнейшего, то тут дело зависело бы, конечно, не от этих обязательств, но от новой обстановки, которая создалась бы в результате этих перемен и предугадывать которую я сейчас не берусь.С тов. приветомГ. АстаховАВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 126-129..."----------------------------------------------------------------------------------- "...Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова временному поверенному в делах СССР в Германии Г. А. Астахову11 августа 1939 г.Перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует. Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве.МолотовАВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 295, д. 2038, л. 105..."

[seocrat]

"...Письмо временного поверенного в делах СССР в Германия Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М, Молотову12 августа 1939 г....Теперь остается ждать, какова будет дальнейшая реакция немцев в отношении нас. События развиваются быстро, и сейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей, назревающего в усиленном темпе. Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей. Я совершенно не касаюсь, разумеется, того, в какой степени мы в этом заинтересованы, но если мы хотим получить какие-либо заверения от немцев (и на каких условиях?), то, быть может, было бы нелишне поставить их об этом в известность до Нюрнбергского конгресса, чтобы это нашло свое отражение в речи Гитлера, имеющей как-никак программное значение.Поверенный в делах СССР в ГерманииАстаховАВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 70, л. 1-2..."----------------------------------------------------------Инструкция Сталина Ворошилову о ведении переговоров. 13 августа 1939 г."...1. Секретность переговоров с согласия сторон. 2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. 4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. 5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. 6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. 7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. 8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся..."

[seocrat]

Фраза "... Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам..."- во многом является знаковой и определяющей.

[Yurgon]

Константин, документ примечательный, а как же. А теперь попробуйте этот документ вписать в обстоятельства, имевшие место на данный момент. Попробуйте выстроить цепочку событий, разложите документы ПО ДАТАМ, читайте не только то, что порочит (по вашему мнению) СССР, а все подряд. Например, документы, которые привела я, прекрасно показывают, КТО прибыл на переговоры и ЗАЧЕМ. Вы что, мой пост не читали и автоматом копипастите свои "находки"? Может, вам привести послания французов относительно английской миссии? И что они думают об успехе переговоров в таких обстоятельствах? Эти послания датированы раньше, чем ваша инструкция. Это - один документ из многих,выражающих недоумение французов:545. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне12 августа 1939 г.В то время как генерал Думенк прибывает сюда с директивами (и то, что он мне сообщает о них, соответствует Вашей телеграмме no 571), английский адмирал имеет письменные инструкции (которые он мне зачитал), в соответствии с которыми он не должен вступать в конкретные военные переговоры, пока не будут урегулированы последние расхождения во взглядах по политической части соглашения (косвенная агрессия).Мой коллега и я считаем, что прежде всего инструкции адмирала противоречат тому, о чем было договорено между тремя правительствами (проводить военные переговоры одновременно с доработкой того, что остается урегулировать в политических переговорах) . Далее они могут очень навредить, если только британское правительство не намерено аннулировать уже достигнутые столь важные результаты и тайно не хочет провала переговоров, о желании успеха которых оно заявляет публично. Невероятная гипотеза, учитывая характер Невиля Чемберлена.Русские, и так слишком склонные ставить под вопрос нашу твердую решимость брать конкретные обязательства, не преминут проявить еще большее недоверие.Они подумают, что мы хотим их скомпрометировать... {{* Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} Германией, посылая миссии и в то же время отказываясь заключать военные соглашения, без которых политические договоренности, как бы тщательно они ни были выработаны, не имеют никакой практической силы.Генерал Думенк сообщил мне, что он убедил адмирала сообразовать его позицию со своей. Мой коллега подтвердил мне, что у последнего действительно такое намерение, несмотря на его инструкции. Тем не менее сэр У. Сидс считает необходимым запросить Форин офис в соответствии с нашими общими взглядами. Он намеревается это сделать сегодня во второй половине дня после первой встречи трех миссий, которая должна состояться сегодня утром под председательством маршала Ворошилова.Я не сомневаюсь, что...{{ ** Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} независимость и патриотизм адмирала заставят его действовать во имя лучшего, вопреки данным ему инструкциям.В этих условиях я могу только оставить за Вами право оценить, надлежит ли Вам тем не менее срочно предпринять действия в Лондоне.----------------------------Аналогичные документы с выражением "французского" недоумения в большом количестве есть и за более ранними датами.

[Yurgon]

Подведем итоги по документам из книги "Год кризиса".Идут англо-франко-русские переговоры. Они упираются в понятие "косвенная агрессия". СССР требует более конкретного, недвусмысленного определения. Союзники торгуются. Переговоры затягиваются.Параллельно в лондонской и парижской прессе начинается обсуждение пунктов предстоящего соглашения, которое должно оставаться, вообще-то, в секрете. И не просто обсуждение, а порой искажение позиции СССР. Более того. Подобное искажение позиции СССР в секретных (вообще-то) переговорах допускают даже политики (например, парламентский заместитель министра иностранных дел г-н Батлер - ТАСС сделал заявление о неприемлемости подобных искажений). Чемберлен тоже отличился в плане обострения русско-английской дискусси по поводу "косвенной агрессии". И вообще, Молотов прямо говорит о том, что такое разглашение деталей переговоров в прессе вряд ли можно назвать непреднамеренным.Опять же параллельно Англия уже ведет переговоры с Германией (само собой втайне от СССР), причем переговоры по обширным вопросам - политическим, военным, экономическим. Проект соглашения уже готов. Само собой, одно из условий заключения этого соглашения - разрыв переговоров с СССР. Один из пунктов соглашения - невмешательство Англии в германские интересы на востоке и юго-востоке Европы. Понятно, для кого и кем разглашаются подробности англо-франко-русских переговоров.Далее прибывает военная миссия в странном составе и со странными полномочиями.Да, кстати, аккурат во время военного конфликта между СССР и Японией заключается англо-японское соглашение. И все это во время переговоров!По сообщению того же Астахова Молотову от 12.08.39, "конфликт с Польшей назревает в усиливающемся темпе, и решающие события могут разразиться в самый короткий срок (если, конечно, не разыграются другие мировые события, могущие изменить обстановку)." Обстановочка, одним словом, накаляется.И что в подобной ситуации вам, Константин, удивительно? Что из того, что понятно было и французской стороне (о чем неоднократно французы в своих посланиях сообщали и тревожились), и английским политикам, непонятно вам? Что доверие к подобным переговорам было подорвано английской стороной? Что накушавшись вдоволь таких переговоров (которые затягивались изначально не нами!), Ворошилов получил параллельную инструкцию вести переговоры для вида?А тут немцы, никакой волокиты, все оперативно и конкретно. Плюс идут переговоры Германии с Англией. Может, немцы на этом и сыграли. Но англичане просто гении дипломатии, создали такие условия на переговорах, что даже французы приуныли.То, что Германия делала определенные шаги в сторону СССР - ничего странного. ТО, что Англия прислала столь неоднозначную военную делегацию для заключения предполагаемого соглашения, могло лишь убедить СССР в несерьезности английских намерений. И это прекрасно понимали все дипломаты заинтересованных сторон. И в этой связи СССР заключил Пакт с Германией - о ненападении, если вы не забыли. Потому что Германия подошла к этому вопросу гораздо серьезнее, нежели Англия. В чем же вы видите противоречие?

[Yurgon]

Для всех желающих - ГОД КРИЗИСА 1938-1939 ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ(переписка дипломатическая)http://katynbooks.narod.ru/year/000.htm с no1http://katynbooks.narod.ru/year/100.htm с no100 http://katynbooks.narod.ru/year/200.htm с no200http://katynbooks.narod.ru/year/300.htm с no 300http://katynbooks.narod.ru/year/400.htm с no 400http://katynbooks.narod.ru/year/500.htm с no 500http://katynbooks.narod.ru/year/600.htm сno 600------------------Документы, о которых шла речь в последних постах, - это конец 400-х - начало 500-х.Еще одна цитата (реакция в Англии после заключения Пакта):592. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР22 августа 1939 г,...Сегодня пришлось беседовать с большим количеством людей, включая Ллойд Джорджа, герцогиню Аттольскую, Гринвуда, Черчилля, Дегвила (организатор группы английских парламентариев) и других. Общее мое впечатление сводится к тому, что шок, полученный англичанами, пойдет им на пользу, хотя, может быть, потребуется известное время для переваривания ими его значения. Ллойд Джордж настроен хорошо: он находит, что Советское правительство проявило даже СЛИШКОМ МНОГО терпения в переговорах с Англией и Францией."И кстати. Германия предпочла заключить договор с СССР. Но из предварительных переговоров с Англией она прекрасно поняла о намерении Англии сдать Польшу точно так же, как и Чехословакию.

[BigCartman]

"Если ты перечитаешь свои посты за последние пару месяцев- то поймёшь, что умных мыслей и полезной информации в них содержится 0,0%."-приведите все мои сообщения,что был виден ВАШ показатель "умных мыслей и полезной информации"

[ALiasLag]

Людмила, откуда видно, что советская сторона ведёт переговоры "для вида"?В инструкциях чётко сказано, какие вопросы следует обсуждать, и в каком порядке. Естественно, если англичане вопрос обсуждать отказываются или отвечают негативно, переговоры прекратить. Главный вопрос - пропуск советских войск для соприкосновения с немцами.Если бы антанта была готова конструктивно обсуждать планы совместных действий против Германии, и если бы советские войска были пропущены через территорию Польши, никаких препятствий к заключению договора не оставалось бы. В инструкциях ведь не написано "торпедируйте переговоры при любом развитии дискуссии и любой ценой". Нет, чётко расписан круг вопросов для обсуждения и какие ответы нас устраивают. В этих требуемых ответах не было ничего подлого и гнусного - как известно, в 1 ПМВ план совместных действий у союзников был, а необходимость пропуска советских войск признавали логичным требованием даже военные эксперты Антанты, тот же Думенк, например (это мы всё уже сто раз обсуждали).

[ALiasLag]

В реале, однако, миссии Антанты конкретные планы обсуждать отказались, а на настойчивые требования Ворошилова сформулировали "план" как оборону каждой страной собственных границ. Возможность прохода советских войск всерьёз не обсуждалась, так как отрицательная позиция поляков была известна, и англичане даже не пытались всерьёз на поляков повлиять, а усилия французов пропали даром из-за позиции англичан.Письмо же Астахова, приводимое как невесть какой компромат, просто обычный зондаж, которым занимались все подряд (и те же англичане тоже).Заметьте - немцы предлагают свою "незаинтересованность" в обмен на советское "невмешательство". И что в этом криминального? Зачем закатывать глаза и бить себя пяткой в грудь?

[seocrat]

Здесь вполне доступно и интересно написано о "англо-немецких" переговорах:http://journal.kurtukov.name/?p=18

[seocrat]

Андрей Кулешов Вы как-то опять по-детски исказили смысл написанного. "...Заметьте - немцы предлагают свою "незаинтересованность" в обмен на советское "невмешательство". И что в этом криминального?..." Текст вообще-то был такой:"...Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции..." Собственно в этом тексте уже идёт делёж. Суверенное государство Польша разделена на "русскую" и "немецкую". Прибавки, убавки, дискуссии о Галиции и т.д. И речь идёт не о незаинтересованности вообще, а о незаинтересованности сторон в той части Польши, которая отойдёт партнёру по соглашению. А письмо Астахова было зондажём, который за пару недель в точности стал реальностью.

[ALiasLag]

Кстати, читаю как раз Манштейна (Проигранные победы). Пикантная деталь - после победы в Польше генеральный штаб подготовил меморандум о дальнейших действиях (записку Штюльпнагеля), в которой утверждалось, что преодолеть линию Мажино Вермахт сможет только в 1942 году! Прорыв же через Бельгию признавался нецелесообразным (не рассматривался), отчасти по политическим мотивам - поскольку Гитлер сам при объявлении ему войны Антантой заверил страны Бенилюкса, что будет уважать их нейтралитет, отчасти потому, что эти страны добавляли Антанте свыше 30 дивизий и миллион солдат, попытайся Гитлер пройти через них. С участием стран Бенилюкса у союзников было (в реале, в мае 1940 года) 145 дивизий против немецких 123 при почти двухкратном превосходстве в авиации и танках! Напоминаю, что французская армия убоялась активных действий, имея как минимум двухкратное превосходство над силами прикрытия на Западе, пока немцы метелили поляков. Немцам же предстояло наступать через местность, изобилующую укреплениями, реками и каналами, да ещё и в численном меньшинстве.То есть, мотивы СССР, стремящегося пактом с Германией избежать войны с ней, были отнюдь не наивными (вопреки утверждениям Константина), если даже эксперты самого генштаба Германии не видели никаких перспектив победы над французами ранее 1942 года.

[ALiasLag]

2684: Никакого дележа нет, есть выражение незаинтересованности (препятствовать) неким гипотетическим действиям. Эти действия не оговариваются, как и их сроки. А что зондаж стал реальностью - значит, правильно зондировали. А англичане ошиблись. А вот где был действительно делёж - это в Версале. Не отрезали бы от Германии Данциг, и не нужно было бы проявлять незаинтересованность в его судьбе.