Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Тут уж Гитлер выбирал бы, кого ему сначала рвать, а кого потом..." Ага! Со своими 96 дивизиями на всех фронтах, без союзников, без топлива и ресурсов- он бы сидел, как король мира и выбирал бы кого ему рвать. ))) И как раз накуне зимы 1939-40 Гитлер побежал бы захватывать "лакомый кусочек" СССР. Такое даже не каждому фантасту в голову придёт... :)
Реклама
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Joanna »

Константин БогуславскийШо вам так пшеков жалко?Крутые парни разбирались, ну и раздавили малявку. Ну и хай ей грэц.Один усатий другому впежжил по самые гланды. А вы как дывчина про невинность.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Причём тут пшеки? Мы о последствиях пакта говорим и о его влиянии на дальнейший ход событий.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Joanna »

А яки последствия.Украина гордая и свободная.Гилер сдох как собака. Сталина Никита обделал с ног до головы. Мы в ине(те). Все как у людей...
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Заметьте,Богуславский старается видеть только те сообщения,которые с трудом могут его компрометировать...
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

"Это всё- ЕРУНДА! Тройственный союз и мощнейший партнёр в лице СССР вынудил бы французов и англичан вести активные боевые действия с немцами."---------------------------Константин, вашим предположениям грош цена. Интересно, как бы этот союз вынудил бы союзников более активно противостоять Гитлеру? Наверно так же, как и после нападения Гитлера на СССР. Когда там был открыт второй фронт, не помните?Но дело даже не в этом. Дело в возможности такого союза накануне 39 года.Английский премьер Невилль Чемберлен, герой политики умиротворения, заявил, что политика коллективной безопасности расколет Европу «на два вооруженных лагеря».Нацистская газета «Нахтаусгабе» писала в феврале 1938 г.:"Нам теперь известно, что английский премьер, так же как и мы сами, считает коллективную безопасность абсурдом." Вернувшись в Англию (после Мюнхенского соглашения), Невилль Чемберлен размахивал листком бумаги с подписью Гитлера и кричал:— Вот гарантия мира для нашего поколения! За двадцать лет до этого английский шпион капитан Сидней Джордж Рейли воскликнул: «Непристойность, созданная в России, должна быть уничтожена любой ценой... Мир с Германией! Да, мир с кем угодно!.. Мир, мир любой ценой, а потом — единый фронт против истинных врагов человечества!»11 июня 1938 г. сэр Арнольд Уилсон, сторонник Чемберлена, в палате общин заявил:"Единство нам необходимо; подлинная угроза миру исходит сейчас не от Германии и не от Италии... а от России."Да, Черчилль рассматривал англо-советское сближение, как «вопрос жизни и смерти». И вот что в своей речи от 27 мая 1939 года он заявил:"Если правительство его величества, — после того, как оно пренебрегло подготовкой нашей обороны, бросило на произвол судьбы Чехословакию при всем ее военном значении, обязало нас выступить на защиту Польши и Румынии, — теперь отклоняет необходимую нам помощь России, тем самым увлекая нас на гибельный путь одной из самых гибельных войн, то это правительство не заслуживает того великодушного отношения, которое к нему проявляли его соотечественники."29 июля Дэвид Ллойд Джордж (тот, который потом не советовал полякам ставить на одну доску наступление Вермахта и РККА в Польше) сказал следующее:"Мистер Чемберлен вел переговоры непосредственно с Гитлером. Для свидания с ним он ездил в Германию. Он и лорд Галифакс ездили также и в Рим. Они были в Риме, пили за здоровье Муссолини и говорили ему комплименты. Но кого они послали в Россию? У них не нашлось самого скромного из членов кабинета для этой цели; они просто послали чиновника министерства иностранных дел. Это оскорбление... У них нет чувства меры, они не отдают себе отчета в серьезности положения сейчас, когда мир оказался на краю бездонной пропасти... "Цитаты из книги: Сейерс Майкл, Кан Альберт | Sayers Michael, Kahn Albert E. Тайная война против Советской России http://militera.lib.ru/research/sayers_kahn/index.html
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Цитата из того же источника:Джозеф Э.Дэвис (бывший посол в СССР) впоследствии охарактеризовал дилемму, стоявшую перед Советским Союзом, в своем письме от 18 июля 1941 г. к Гарри Гопкинсу, советнику президента Рузвельта: "Все мои связи и наблюдения, начиная с 1936 г., позволяют мне утверждать, что, кроме президента Соединенных Штатов, ни одно правительство яснее советского правительства не видело угрозы со стороны Гитлера делу мира, не видело необходимости коллективной безопасности и союзов между неагрессивными государствами. Советское правительство готово было вступиться за Чехословакию, оно еще до Мюнхена аннулировало пакт о ненападении с Польшей для того, чтобы открыть своим войскам путь через польскую территорию на случай, если понадобится идти на помощь Чехословакии во исполнение своих обязательств по договору. Даже после Мюнхена, весной 1939 г., советское правительство согласилось объединиться с Англией и Францией, если Германия нападет на Польшу и Румынию, но потребовало созыва международной конференция неагрессивных государств, чтобы объективно и реально определить возможности каждого из них и затем оповестить Гитлера об организации единого отпора... Это предложение было отклонено Чемберленом ввиду того, что Польша и Румыния возражали против участия России...Всю весну 1939 г. Советы добивались четкого и определенного соглашения, которое предусматривало бы единство действий и координацию военных планов, рассчитанных на то, чтобы остановить Гитлера.Англия... отказалась дать России в отношении Прибалтийских государств те самые гарантии зашиты их нейтралитета, которые Россия давала Франции и Англии на случай нападения на Бельгию или Голландию. Советы окончательно и с полным основанием убедились, что с Францией и Англией прямое, эффективное и практически осуществимое соглашение невозможно. Им оставалось одно: заключить пакт о ненападении с Гитлером. "---------------------------Таким образом, среди английских политиков не было единства по вопросу отношения к СССР. И на тот момент решения правительства не способствовали установлению системы коллективной безопасности, а прямо наоборот. А вы, Константин, упрямо обвиняете в этом СССР. Вы отрицаете вынужденность такого шага, как заключение Пакта с Германией. Вы цитируете документы, но не понимаете, что международную обстановку оценивают не только по официальным сообщениям и дипломатическим документам.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Оттуда же:"В день, когда нацистская армия вступила в Прагу, делегация Федерации английской промышленности находилась в Дюссельдорфе, где вырабатывала окончательные детали широкого соглашения с немецкой крупной промышленностью.В июле в английской прессе появилось сенсационное сообщение о том, что Роберт С.Хадсон, парламентский секретарь Торгового совета, имел встречу с д-ром Гельмутом Вольтатом, экономическим советником Гитлера, по вопросу о возможности английского займа нацистской Германии в размере 51 млн. фунтов стерлингов.Это отнюдь не значит, что все представители крупной английской промышленности сочувствовали политике умиротворения нацистов. 8 июля банкир и угольный магнат лорд Дэвис заявил в палате лордов:— Русскому правительству отлично известно, что кое-кто в нашей стране еще лелеет надежду на то, что немецкие орлы полетят не на запад, а на восток, как это, очевидно, предполагалось в те времена, когда Гитлер писал «Майн Кампф»... Касаясь вопроса о переговорах Чемберлена с советским правительством, лорд Дэвис сказал: «Иногда я сомневаюсь, серьезен ли даже сейчас кабинет в своих намерениях, или же эти переговоры — только внешняя уступка общественному мнению»".
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Людмила Шах Вы деградируете стремительными темпами! "...Интересно, как бы этот союз вынудил бы союзников более активно противостоять Гитлеру? Наверно так же, как и после нападения Гитлера на СССР. Когда там был открыт второй фронт, не помните?..." Вообще-то, если вы не в курсе, то после нападения Гитлера на СССР из двух союзников осталась одна Англия, которая вряд ли могла на кого-то особо напасть. Да и та как могла противостояла Германии активно уже с 1940 года, пока Гитлер и ваш любимый Сталин целовались в дёсна и слали друг другу поздравительные телеграммы. Приведённая в пример книжка- это ЛОЛ полный. Её активно цитируют ресурсы типа, сталинизм.ру или газета "Советская Россия". Прекрасный образец обьективного взгляда на вещи! ))) Исторический "труд" написанный американским начинающим журналистом, членом Компартии США, да ещё и изданный в СССР в 1947 году, в разгар Холодной Войны. А какой текст можно было ожидать в этой книге? Что Сталин плохой, а англичане хорошие? Нарвать цитат из писем или бесед политиков и выстроить из них нужную себе версию не слишком сложно. Опубликуйте пару цитат из Жириновского, пересыпьте их Рогозиным, добавьте пару националистов- и получите картину РФ, как законченного фашистского, агрессивного государства.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Ну как этот невежа зашпарил...
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Ожидаемый ответ. А что ему еще остается )))) Он-то даже "нарвать цитат из писем или бесед политиков и выстроить из них нужную себе версию" не в состоянии. Потому и сейчас применил прием типа "ваш источник не катит". А по делу - ни гу-гу.Можно подумать, Чемберлен и Ко, когда их цитируют ПРАВИЛЬНЫЕ (по мнению Константина) источники, говорили что-то другое. Или мнение Черчилля с Ллойд-Джорджем относительно действий собственного правительства в других источниках читается иначе?Ну, Константин, давайте уже - порадуйте нас высказываниями участников событий, которые бы подтвердили, что это СССР пренебрег переговорами с англичанами, что это СССР препятствовал установлению системы коллективной безопасности. А англичане прям-таки и рвались к обузданию агрессора.Кстати, мои посты об агрессивной политике Польши вы никак не прокомментировали. Предпочли не заметить, как это у вас обычно водится.А если вам не хватает ума понять, что высказывание Чемберлена и Жириновского с Рогозиным - это в политическом смысле разные весовые категории (ввиду разницы в занимаемых ими постах и соответственно влиянии их мнения на внешнюю политику), то вам и вправду остается только сетовать о деградации других участников. Как говорится, каждый судит по себе.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Если уж г-н Богуславский так капризен в отношении источников, попробую еще один - а вдруг он его не отвергнет и должным образом прокомментирует.-----------------ГОД КРИЗИСА1938-1939ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ514. Телеграмма посла Германии в Великобритании Г. Дирксена в министерство иностранных дел Германии1 августа 1939 г.Военный, военно-воздушный и военно-морской атташе единодушно отмечают поразительный скепсис английских военных в отношении предстоящих переговоров с представителями советских вооруженных сил. Нельзя отделаться от впечатления, что с английской стороны переговоры ведутся, главным образом, с той целью, чтобы получить наконец представление о действительной боевой мощи советских вооруженных сил. Имеющиеся до сих пор у англичан немногочисленные данные не исключают возможности того, что доклад военной делегации, которая должна быть послана в Москву, будет негативным.Это впечатление усиливается благодаря ставшему сегодня известным составу английской военной делегации. Ни один из трех представителей видов вооруженных сил не имеет подготовки, которая дала бы ему возможность вести переговоры специально по оперативным мероприятиям. Однако все три господина являются фронтовыми офицерами, которые вследствие этого обладают вполне наметанным взглядом для суждения о боеспособности какой-либо части и ее оснащении пригодными для ведения войны материалами.Дирксен-----------------Это к вопросу о том, кого и зачем посылали англичане на переговоры с СССР. И насколько серьезны были намерения Англии в этих переговорах. Состав английской военной миссии говорит сам за себя: "адмирал, до настоящего времени комендант Портсмута, практически находится в отставке и никогда не состоял в штабе адмиралтейства; генерал — точно так же простой строевой офицер; генерал авиации — выдающийся летчик и преподаватель летного искусства, но не стратег" (док. 516). Неудивительно, что формальность намерений Англии была понятна практически всем, имеющим отношение к переговорам.В это же время шли секретные англо-германские переговоры, которым английское правительство придавало несравненно большее значение, чем переговорам с Советским Союзом.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Виктор Темный Одинцов Если ты перечитаешь свои посты за последние пару месяцев- то поймёшь, что умных мыслей и полезной информации в них содержится 0,0%.Людмила Шах "...Ну, Константин, давайте уже - порадуйте нас высказываниями участников событий, которые бы подтвердили, что это СССР пренебрег переговорами с англичанами, что это СССР препятствовал установлению системы коллективной безопасности. А англичане прям-таки и рвались к обузданию агрессора..." Я уже устал это цитировать.------------------------------------------------------------------------------------- "...Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову8 августа 1939 г....Судя по намекам, которые я слышу, и веяниям, которые до меня доходят, они не прочь были бы, проверив на этих вопросах нашу дискретность и готовность договариваться, вовлечь нас в разговоры более далеко идущего порядка, произведя обзор всех территориально-политических проблем, могущих возникнуть между нами и ими. В этой связи фраза об отсутствии противоречий «на всем протяжении от Черного моря до Балтийского» может быть понята как желание договориться по всем вопросам, связанным с находящимися в этой зоне странами. Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения.Излагая эти впечатления, получающиеся из разговоров с немцами и других данных, я, разумеется, ни в малой степени не берусь утверждать, что, бросая подобные намеки, немцы были бы готовы всерьез и надолго соблюдать соответствующие эвентуальные обязательства. Я думаю лишь, что на ближайшем отрезке времени они считают мыслимым пойти на известную договоренность в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей. Что же касается дальнейшего, то тут дело зависело бы, конечно, не от этих обязательств, но от новой обстановки, которая создалась бы в результате этих перемен и предугадывать которую я сейчас не берусь.С тов. приветомГ. АстаховАВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 126-129..."----------------------------------------------------------------------------------- "...Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова временному поверенному в делах СССР в Германии Г. А. Астахову11 августа 1939 г.Перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует. Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве.МолотовАВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 295, д. 2038, л. 105..."
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Письмо временного поверенного в делах СССР в Германия Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М, Молотову12 августа 1939 г....Теперь остается ждать, какова будет дальнейшая реакция немцев в отношении нас. События развиваются быстро, и сейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей, назревающего в усиленном темпе. Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей. Я совершенно не касаюсь, разумеется, того, в какой степени мы в этом заинтересованы, но если мы хотим получить какие-либо заверения от немцев (и на каких условиях?), то, быть может, было бы нелишне поставить их об этом в известность до Нюрнбергского конгресса, чтобы это нашло свое отражение в речи Гитлера, имеющей как-никак программное значение.Поверенный в делах СССР в ГерманииАстаховАВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 70, л. 1-2..."----------------------------------------------------------Инструкция Сталина Ворошилову о ведении переговоров. 13 августа 1939 г."...1. Секретность переговоров с согласия сторон. 2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. 4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. 5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. 6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. 7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. 8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся..."
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Фраза "... Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам..."- во многом является знаковой и определяющей.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Константин, документ примечательный, а как же. А теперь попробуйте этот документ вписать в обстоятельства, имевшие место на данный момент. Попробуйте выстроить цепочку событий, разложите документы ПО ДАТАМ, читайте не только то, что порочит (по вашему мнению) СССР, а все подряд. Например, документы, которые привела я, прекрасно показывают, КТО прибыл на переговоры и ЗАЧЕМ. Вы что, мой пост не читали и автоматом копипастите свои "находки"? Может, вам привести послания французов относительно английской миссии? И что они думают об успехе переговоров в таких обстоятельствах? Эти послания датированы раньше, чем ваша инструкция. Это - один документ из многих,выражающих недоумение французов:545. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне12 августа 1939 г.В то время как генерал Думенк прибывает сюда с директивами (и то, что он мне сообщает о них, соответствует Вашей телеграмме no 571), английский адмирал имеет письменные инструкции (которые он мне зачитал), в соответствии с которыми он не должен вступать в конкретные военные переговоры, пока не будут урегулированы последние расхождения во взглядах по политической части соглашения (косвенная агрессия).Мой коллега и я считаем, что прежде всего инструкции адмирала противоречат тому, о чем было договорено между тремя правительствами (проводить военные переговоры одновременно с доработкой того, что остается урегулировать в политических переговорах) . Далее они могут очень навредить, если только британское правительство не намерено аннулировать уже достигнутые столь важные результаты и тайно не хочет провала переговоров, о желании успеха которых оно заявляет публично. Невероятная гипотеза, учитывая характер Невиля Чемберлена.Русские, и так слишком склонные ставить под вопрос нашу твердую решимость брать конкретные обязательства, не преминут проявить еще большее недоверие.Они подумают, что мы хотим их скомпрометировать... {{* Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} Германией, посылая миссии и в то же время отказываясь заключать военные соглашения, без которых политические договоренности, как бы тщательно они ни были выработаны, не имеют никакой практической силы.Генерал Думенк сообщил мне, что он убедил адмирала сообразовать его позицию со своей. Мой коллега подтвердил мне, что у последнего действительно такое намерение, несмотря на его инструкции. Тем не менее сэр У. Сидс считает необходимым запросить Форин офис в соответствии с нашими общими взглядами. Он намеревается это сделать сегодня во второй половине дня после первой встречи трех миссий, которая должна состояться сегодня утром под председательством маршала Ворошилова.Я не сомневаюсь, что...{{ ** Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} независимость и патриотизм адмирала заставят его действовать во имя лучшего, вопреки данным ему инструкциям.В этих условиях я могу только оставить за Вами право оценить, надлежит ли Вам тем не менее срочно предпринять действия в Лондоне.----------------------------Аналогичные документы с выражением "французского" недоумения в большом количестве есть и за более ранними датами.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Подведем итоги по документам из книги "Год кризиса".Идут англо-франко-русские переговоры. Они упираются в понятие "косвенная агрессия". СССР требует более конкретного, недвусмысленного определения. Союзники торгуются. Переговоры затягиваются.Параллельно в лондонской и парижской прессе начинается обсуждение пунктов предстоящего соглашения, которое должно оставаться, вообще-то, в секрете. И не просто обсуждение, а порой искажение позиции СССР. Более того. Подобное искажение позиции СССР в секретных (вообще-то) переговорах допускают даже политики (например, парламентский заместитель министра иностранных дел г-н Батлер - ТАСС сделал заявление о неприемлемости подобных искажений). Чемберлен тоже отличился в плане обострения русско-английской дискусси по поводу "косвенной агрессии". И вообще, Молотов прямо говорит о том, что такое разглашение деталей переговоров в прессе вряд ли можно назвать непреднамеренным.Опять же параллельно Англия уже ведет переговоры с Германией (само собой втайне от СССР), причем переговоры по обширным вопросам - политическим, военным, экономическим. Проект соглашения уже готов. Само собой, одно из условий заключения этого соглашения - разрыв переговоров с СССР. Один из пунктов соглашения - невмешательство Англии в германские интересы на востоке и юго-востоке Европы. Понятно, для кого и кем разглашаются подробности англо-франко-русских переговоров.Далее прибывает военная миссия в странном составе и со странными полномочиями.Да, кстати, аккурат во время военного конфликта между СССР и Японией заключается англо-японское соглашение. И все это во время переговоров!По сообщению того же Астахова Молотову от 12.08.39, "конфликт с Польшей назревает в усиливающемся темпе, и решающие события могут разразиться в самый короткий срок (если, конечно, не разыграются другие мировые события, могущие изменить обстановку)." Обстановочка, одним словом, накаляется.И что в подобной ситуации вам, Константин, удивительно? Что из того, что понятно было и французской стороне (о чем неоднократно французы в своих посланиях сообщали и тревожились), и английским политикам, непонятно вам? Что доверие к подобным переговорам было подорвано английской стороной? Что накушавшись вдоволь таких переговоров (которые затягивались изначально не нами!), Ворошилов получил параллельную инструкцию вести переговоры для вида?А тут немцы, никакой волокиты, все оперативно и конкретно. Плюс идут переговоры Германии с Англией. Может, немцы на этом и сыграли. Но англичане просто гении дипломатии, создали такие условия на переговорах, что даже французы приуныли.То, что Германия делала определенные шаги в сторону СССР - ничего странного. ТО, что Англия прислала столь неоднозначную военную делегацию для заключения предполагаемого соглашения, могло лишь убедить СССР в несерьезности английских намерений. И это прекрасно понимали все дипломаты заинтересованных сторон. И в этой связи СССР заключил Пакт с Германией - о ненападении, если вы не забыли. Потому что Германия подошла к этому вопросу гораздо серьезнее, нежели Англия. В чем же вы видите противоречие?
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Для всех желающих - ГОД КРИЗИСА 1938-1939 ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ(переписка дипломатическая)http://katynbooks.narod.ru/year/000.htm с no1http://katynbooks.narod.ru/year/100.htm с no100 http://katynbooks.narod.ru/year/200.htm с no200http://katynbooks.narod.ru/year/300.htm с no 300http://katynbooks.narod.ru/year/400.htm с no 400http://katynbooks.narod.ru/year/500.htm с no 500http://katynbooks.narod.ru/year/600.htm сno 600------------------Документы, о которых шла речь в последних постах, - это конец 400-х - начало 500-х.Еще одна цитата (реакция в Англии после заключения Пакта):592. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР22 августа 1939 г,...Сегодня пришлось беседовать с большим количеством людей, включая Ллойд Джорджа, герцогиню Аттольскую, Гринвуда, Черчилля, Дегвила (организатор группы английских парламентариев) и других. Общее мое впечатление сводится к тому, что шок, полученный англичанами, пойдет им на пользу, хотя, может быть, потребуется известное время для переваривания ими его значения. Ллойд Джордж настроен хорошо: он находит, что Советское правительство проявило даже СЛИШКОМ МНОГО терпения в переговорах с Англией и Францией."И кстати. Германия предпочла заключить договор с СССР. Но из предварительных переговоров с Англией она прекрасно поняла о намерении Англии сдать Польшу точно так же, как и Чехословакию.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

"Если ты перечитаешь свои посты за последние пару месяцев- то поймёшь, что умных мыслей и полезной информации в них содержится 0,0%."-приведите все мои сообщения,что был виден ВАШ показатель "умных мыслей и полезной информации"
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Людмила, откуда видно, что советская сторона ведёт переговоры "для вида"?В инструкциях чётко сказано, какие вопросы следует обсуждать, и в каком порядке. Естественно, если англичане вопрос обсуждать отказываются или отвечают негативно, переговоры прекратить. Главный вопрос - пропуск советских войск для соприкосновения с немцами.Если бы антанта была готова конструктивно обсуждать планы совместных действий против Германии, и если бы советские войска были пропущены через территорию Польши, никаких препятствий к заключению договора не оставалось бы. В инструкциях ведь не написано "торпедируйте переговоры при любом развитии дискуссии и любой ценой". Нет, чётко расписан круг вопросов для обсуждения и какие ответы нас устраивают. В этих требуемых ответах не было ничего подлого и гнусного - как известно, в 1 ПМВ план совместных действий у союзников был, а необходимость пропуска советских войск признавали логичным требованием даже военные эксперты Антанты, тот же Думенк, например (это мы всё уже сто раз обсуждали).
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

В реале, однако, миссии Антанты конкретные планы обсуждать отказались, а на настойчивые требования Ворошилова сформулировали "план" как оборону каждой страной собственных границ. Возможность прохода советских войск всерьёз не обсуждалась, так как отрицательная позиция поляков была известна, и англичане даже не пытались всерьёз на поляков повлиять, а усилия французов пропали даром из-за позиции англичан.Письмо же Астахова, приводимое как невесть какой компромат, просто обычный зондаж, которым занимались все подряд (и те же англичане тоже).Заметьте - немцы предлагают свою "незаинтересованность" в обмен на советское "невмешательство". И что в этом криминального? Зачем закатывать глаза и бить себя пяткой в грудь?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Здесь вполне доступно и интересно написано о "англо-немецких" переговорах:http://journal.kurtukov.name/?p=18
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Вы как-то опять по-детски исказили смысл написанного. "...Заметьте - немцы предлагают свою "незаинтересованность" в обмен на советское "невмешательство". И что в этом криминального?..." Текст вообще-то был такой:"...Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции..." Собственно в этом тексте уже идёт делёж. Суверенное государство Польша разделена на "русскую" и "немецкую". Прибавки, убавки, дискуссии о Галиции и т.д. И речь идёт не о незаинтересованности вообще, а о незаинтересованности сторон в той части Польши, которая отойдёт партнёру по соглашению. А письмо Астахова было зондажём, который за пару недель в точности стал реальностью.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Кстати, читаю как раз Манштейна (Проигранные победы). Пикантная деталь - после победы в Польше генеральный штаб подготовил меморандум о дальнейших действиях (записку Штюльпнагеля), в которой утверждалось, что преодолеть линию Мажино Вермахт сможет только в 1942 году! Прорыв же через Бельгию признавался нецелесообразным (не рассматривался), отчасти по политическим мотивам - поскольку Гитлер сам при объявлении ему войны Антантой заверил страны Бенилюкса, что будет уважать их нейтралитет, отчасти потому, что эти страны добавляли Антанте свыше 30 дивизий и миллион солдат, попытайся Гитлер пройти через них. С участием стран Бенилюкса у союзников было (в реале, в мае 1940 года) 145 дивизий против немецких 123 при почти двухкратном превосходстве в авиации и танках! Напоминаю, что французская армия убоялась активных действий, имея как минимум двухкратное превосходство над силами прикрытия на Западе, пока немцы метелили поляков. Немцам же предстояло наступать через местность, изобилующую укреплениями, реками и каналами, да ещё и в численном меньшинстве.То есть, мотивы СССР, стремящегося пактом с Германией избежать войны с ней, были отнюдь не наивными (вопреки утверждениям Константина), если даже эксперты самого генштаба Германии не видели никаких перспектив победы над французами ранее 1942 года.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2684: Никакого дележа нет, есть выражение незаинтересованности (препятствовать) неким гипотетическим действиям. Эти действия не оговариваются, как и их сроки. А что зондаж стал реальностью - значит, правильно зондировали. А англичане ошиблись. А вот где был действительно делёж - это в Версале. Не отрезали бы от Германии Данциг, и не нужно было бы проявлять незаинтересованность в его судьбе.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

#2681Андрей Кулешов"Людмила, откуда видно, что советская сторона ведёт переговоры "для вида"?--------------------Это если исходить из того, что Инструкция Ворошилову, приведенная Константином, была Ворошиловым применена целиком и полностью в том смысле, какой подразумевает Константин - затягивать переговоры, вести их формально. Хотя так однозначно эту инструкцию воспринимать нельзя. Но доказать это Константину, по-моему, невозможно. Может, хоть в таком виде сможет ее "вписать" в ход событий?Лично я из документов увидела, что даже французы отмечали: советская делегация настроена более конструктивно, чем английская. Это и понятно: ситуация для СССР была сложная. Основной пункт переговоров - это военное соглашение, в котором должно было быть четко прописано: в каком случае, какие силы могут выставить союзники (чтобы они не могли отвертеться, как уже не раз бывало до этого). Потому в инструкции - четкие, подробные рекомендации (опять же - "вести дискуссию по отдельным ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ вопросам", а не к мелочам цепляться), но и элемент "издевки" в некоторых пунктах нельзя, по-моему, не заметить. Другое дело, что такая реакция была вызвана самими англичанами. А Германия в это время уже зондировала почву на предмет переговоров. Потому нужно было время, чтобы понять: с кем договор будет более реальным и предметным. Хотя было уже понятно, что с союзниками каши не сваришь - сдадут, как ту же Чехословакию.Такое у меня сложилось впечатление.
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

Кстати, читаю как раз Манштейна (Проигранные победы)А вы заметили что в этом повествовании Манштейн хоть и пытается все шишки свалить на Гитлера,а мы мол просто солдаты выполнявшие приказы фашизм из него там так и прёт - типа: как две великие англосаксонские нации могли были отдать полевропы азиатскому тирану разыгрывающему из себя добряка.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

фашизм из него там так и прёт - типа: как две великие англосаксонские нации могли были отдать полевропы азиатскому тирану разыгрывающему из себя добряка.А где вы здесь увидели фашизм? Может быть стоит разобраться в терминах?
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Константин Богуславский Не хотите прокомментировать мнение французов (и не только) относительно отношения Англии к переговорам с СССР? Опять обходите острые углы молчанием?По поводу вашей статьи - там есть такия замечательные слова:"Тут надо отметить, что сэр Горас Вильсон, хотя и не занимал пока высоких официальных постов, был человеком отнюдь не простым, будучи при Чемберлене чем-то вроде серого кардинала."Уже одно это говорит о том, что к переговорам с немцами англичане относились с гораздо большим уважением и заинтересованностью. А как же - сфера безопасности СССР их мало волновала, ее они готовы были уступить немцам, обязуясь "признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии". Это гораздо проще, чем гарантировать этим странам неприкосновенность, да еще и детально разработанное военное соглашение подписывать! А вообще - верну вам ваш совет: читайте документы, особенно послания французских дипломатов. Тогда не придется верить всяким "доступным и интересным" статейкам, которые ни полсловом о мнении французов по поводу их английских союзников не упоминают.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Уже одно это говорит о том, что к переговорам с немцами англичане относились с гораздо большим уважением и заинтересованностью..." К переговорам с немцами англичане можно сказать не относились никак. Этим не занимались ни премьер-министр, ни министр обороны, ни послы, ни какие либо другие министры. Это также можно назвать зондажом, но на уровне третьеразрядных персон. "...А как же - сфера безопасности СССР их мало волновала, ее они готовы были уступить немцам, обязуясь "признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии". .." Это значительный минус в ваших логических построениях. Если англичане продолжали дальше свою политику умиротворения и невмешательства- то им нужно было бы тихо-мирно сдать Польшу немцам и договариваться с Гитлером, попутно натравливая его на СССР, о чём нам постоянно твердили. Англичане и французы вместо этого, с чего-то обьявили Гитлеру войну- тем самым вообще не оставив тому никакого выбора. По-поводу французской переписки- нет ничего удивительного. Из всех трёх стран, эта была более всего заинтересована в союзе, поскольку граничила с Германией, больше всех получила от немцев после 1МВ и была целью номер 1 после Польши. Что касается, дискуссий вместо переговоров- то это конечно забавное сталинское издевательство. Проход войск через польскую территорию встал неразрешимой проблемой. Хочется в этой связи спросить: а когда в 1935-м году СССР давал гарантии Чехословакии- он каким образом собирался их выполнять не имея с ней общей границы? Самое смешное, что во время мюнхенского кризиса 1938 года иностранные журналисты спросили у Литвинова, как СССР собирается решать ситуацию с этим самым отстутствием границы. Литвинов ответил: «Where there's a will, there's a way» («Было бы желание, тогда и проход найдется»). Ноу комментс, как говорится.
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

Вениамин Ицхоки"А где вы здесь увидели фашизм? Может быть стоит разобраться в терминах?"Если смотреть конкретные определения то да Германский национал-социализм и фашизм (хотя опять же фашизм Мусоллинирадикально отличался от фашистских замашек Франко) вещи разные,да вот только мы немцев в ВОВ всегда называли фашистами и посему я тоже их так называю.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Константин, вы обходите стороной принципиальный вопрос. Дело не в заинтересованности французов. Французы (и некоторые английские политики тоже) прекрасно видели, что англичане ведут себя так, словно хотят свести на нет переговоры с СССР. Вот об этом мнении французских дипломатов я вас и спрашивала. По-вашему, они ошибались? Но если вы не желаете видеть то, что написано черным по белому - это другой вопрос.По поводу Чехословакии. А зачем, по вашему, поляков упредили, что в случае их агрессии договор с ними будет денонсирован? И еще. Вы в курсе, что свои договорные обязательства СССР по отношению к Чехословакии мог выполнить лишь при условии участия Франции? Это было зафиксировано в договоре. Так что начните с Франции. Если, конечно, вам не трудно расстаться с мыслью, что СССР был главным поджигателем войны и агрессором.----------------------"Это значительный минус в ваших логических построениях. Если англичане продолжали дальше свою политику умиротворения и невмешательства- то им нужно было бы тихо-мирно сдать Польшу немцам и договариваться с Гитлером, попутно натравливая его на СССР, о чём нам постоянно твердили. Англичане и французы вместо этого, с чего-то обьявили Гитлеру войну- тем самым вообще не оставив тому никакого выбора."А они Польшу и сдали (хоть и пошумели для вида) - не заметили? Ну и договор, если не ошибаюсь, с Германией подписан не был - значит, оставались в силе обязательства, данные Польше. Политика в отношении Гитлера изменилась лишь после того, как Чемберлен изволил покинуть свой пост и уступил его Черчиллю. Черчилль, как известно, хоть и не питал к большевикам любви, но был все же здравомыслящим политиком. И заявлениям Германии о том, что Европа должна объединиться под флагом борьбы с большевиками, не доверял никогда (в отличие от Чемберлена). Потому что прекрасно понимал: идеология - не есть камень преткновения в международных отношениях, она лишь средство для популяризации интересов государства, в том числе - и интересов безопасности.Почему же вы не можете признать то, что понимал Черчилль, да и многие другие политики? Почему затягивание переговоров англичанами, очевидное для многих английских политиков и их союзников французов, вы никак не можете признать?-------------------------"К переговорам с немцами англичане можно сказать не относились никак. "Это - ваше личное мнение, ничем, кроме ваших слов не подкрепленное.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

г. Богуславский, а почему Антанта не препятствовала Гитлеру усиливаться, когда у него и сил никаких не было? Почему ему было позволено занять демилитаризованную Рейнскую область войсками, когда у него было всего 100 000 человек в Вермахте и не нужно было собирать союзников по всей Европе, чтобы прихлопнуть его разом? Почему ему разрешили занять Судеты, совершить аншлюс с Австрией, а потом и покончить с Чехией полностью, хотя видно было, что его армия и производственная база усиливаются "стократно" по Вашему же выражению? Все эти действия были выполнены в нарушение действующих договоров. Отчего СССР должен был щепетильно придерживаться этих самых договоров, хотя ни один враг СССР, хоть Антанта, хоть Гитлер, эти договора и не думал соблюдать?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

И почему у СССР не могло быть опасений, что эта политика взращивания и поощрения агрессора и ведётся Антантой с целью направить Гитлера на СССР, тем более, Гитлер писал о такой своей цели открытым текстом? И Польша - всего лишь разменная карта в этой игре, сознательная жертва Антанты, чтобы вовлечь СССР в войну с Гитлером, а потом заключить с ним сепаратный мир? Вы уверены, что Англия опубликовала ВСЕ документы, посвящённые переговорам с Германией? Документы по делу Гесса, например, остались засекреченными, а сам он довольно таинственно скончался.Короче, хватит разглядывать соринки в глазу соседа. Займитесь лучше критикой вашей любимой Англии.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Людмила Шах "...Вы в курсе, что свои договорные обязательства СССР по отношению к Чехословакии мог выполнить лишь при условии участия Франции? Это было зафиксировано в договоре. Так что начните с Франции..." А причём здесь Франция? С Францией или без Франции, СССР не имел общей границы с Чехословакией. Я об этом говорил. "...А они Польшу и сдали (хоть и пошумели для вида) - не заметили? Ну и договор, если не ошибаюсь, с Германией подписан не был - значит, оставались в силе обязательства, данные Польше. Политика в отношении Гитлера изменилась лишь после того, как Чемберлен изволил покинуть свой пост и уступил его Черчиллю..." Обязательств обьявлять Гитлеру войну или вообще кому бы то ни было в договорах с поляками у союзников не было. И войну тем не менее, обьявили при Чемберлене. Можете обьяснить зачем? Сравнивать же 1938 и 1939 годы, что является излюбленной практикой коммунистов- не верно в корне. То что делалось Англией и Францией в 1938 году делалось открыто и не являлось секретом ни для кого: ни для мира в целом, ни для собственного народа в частности. Англия и Франция не имели никаких интересов ни в каких территориях и не получили никаких территориальных приобретений от договорённостей с Гитлером. В отличии от СССР.
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

"А причём здесь Франция? С Францией или без Франции, СССР не имел общей границы с Чехословакией. Я об этом говорил" Константин и после этого вы спрашиваете читал ли я договоры с союзниками.А между прочим этот договор с Францией был одним из первых договоров подписанных СССР в "Лиге наций". По этому договору СССР мог помочь Чехословакии только при условии если эту же помощь окажет и Франция.Более того Советский Союз готов был и один помочь Чехословакии но Чехи почему то решили послушаться "Союзников""Англия и Франция не имели никаких интересов ни в каких территориях"Это вы их колониям расскажите.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2696: Что Вам непонятно, Константин? Что СССР был готов помочь Чехословакии даже при отсутствии общей с ней границы, но при одобрении Франции? А Польше он не был готов помочь на аналогичных условиях? И Вы над этим ломаете голову?Элементарно, Ватсон, Чехословакия имела достаточно сил, чтобы даже в одиночку обороняться от агрессора, важна была солидарность мировой общественности. Да и небольшое количество войск можно было перебросить по воздуху через территории сопредельных стран, даже не спрашивая их разрешения (при согласии на этот акт стран Антанты, задававших тон в Европе). К тому же, не исключён был пропуск войск СССР под давлением той же Антанты - было бы желание, способ можно было найти.Спасать же Польшу ПРОТИВ её воли - это совсем другой расклад. К тому же, агрессор успел настолько усилиться, что небольшой десант тут роли бы не сыграл, необходимо было провести массированный и согласованный с союзниками удар. Однако, этот образ действий, как и в случае с Чехословакией, был отклонён.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2996: "Сравнивать же 1938 и 1939 годы, что является излюбленной практикой коммунистов- не верно в корне. То что делалось Англией и Францией в 1938 году делалось открыто"Значит, Вы признали, что Антанта вела политику поощрения агрессора открыто? С какой стати было тогда СССР ей доверять в начавшихся переговорах по сдерживанию агрессора? Тем более, что Англия эти переговоры и торпедировала, проводя одновременно секретные переговоры с этим агрессором?Интересно, какие территориальные приобретения могла ещё получить Англия, итак владеющая без малого всем миром? Это над британской империей никогда не заходило солнце, Германия всего где-то 600 километров в длину. Это Данциг недавно был одним из городов Германии, а Ровно и Луцк - городами Российской империи.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Так я жду,Богуславский,вы меня обвинили в написании бреда,но полностью привести так и не смогли.А я напоминаю,что вы явно затаили на меня обиду когда я по вашей же ссылке показал,что:1.Польша нарушила договор и ее можно было считать агрессором2. вы понятия не имеете как писать договора,хотя упорно о нем спорите.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов "...Тем более, что Англия эти переговоры и торпедировала, проводя одновременно секретные переговоры с этим агрессором..." Ну это полная чепуха. Ведение переговоров некоторыми малозначительными английскими политиками ничего не торпедировали и торпедировать не могли. Собственно чепуха и то, что эти переговоры "вела Англия". Если бы их вели члены правительства, послы или министры, то может быть и можно было об этом говорить. "...Интересно, какие территориальные приобретения могла ещё получить Англия, итак владеющая без малого всем миром?..." Не вижу особой связи с текстом дискуссии. СССР государство совсем не маленькое, тем не менее отщипнуть что-то от Финляндии, разломать Польшу и подмять под себя Прибалтику не отказывалось.Виктор Темный Одинцов Не нравится, что с тобой ни кто не разговаривает? ) Может кто-нибудь и поговорил бы, если бы был в состоянии понять смысл написанных тобой фраз.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Валяй,все до одной перечисли за месяц.А так ты нарушаешь правила спора.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Мне делать больше нечего, чем засорять дискуссию твоим бредом на чукотском языке, которого здесь и так навалом? )
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Бредом,я доказал вашей же ссылкой,что Польша являлась агрессором по договору.вы же никак не смогли прокомментировать,даже лоханулись когда дело зашло о том как надо составлять договора,и начали клеймить все то что я пишу бредом.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

По какому договору Польша являлась агрессором и причём здесь "как надо составлять договора"? Ты хоть мысль выразить в состоянии?
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

"А как должно быть написано в договоре? При обьявлении Войны СССР Польше, Румынии, Афганистану и так далее? При обьявлении войны Афганистаном СССР, Польше, Румынии- а потом по списку?Ну что за тупизм?"2459-вверх необразованности.И после этого вы хотите меня в неграмотности клеймить?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Чудо в перьях, ты договор на русском языке способен прочитать? "...считая полезным, в интересах всеобщего мира, ввести в действие МЕЖДУ ИХ СТРАНАМИ точные правила, определяющие агрессию..." "...Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии...""...Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу между этими двумя Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь будут сдавать на хранение свои ратификационные грамоты..."
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. http://heninen.net/sopimus/1933.htmКак видим ни где в второй статье не указанно,что между госудрствами подписавших.Указанно,что "Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: "
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Боюсь тут и медицина бессильна... Текст постичь в состояни??? "...Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу МЕЖДУ ЭТИМИ ДВУМЯ Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь будут сдавать на хранение свои ратификационные грамоты..." 8 стран подписали совместный договор, а потом обменивались верительными грамотами между собой. Тоесть получилось много двухсторонних договоров. Отношения с другими государствами, не состоявшими в общем договоре здесь вообще не причём. Если СССР подписал договор о ненападении с Германией- это же не означает, что напав например на Китай- он нарушил договор с немцами.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

"Отношения с другими государствами, не состоявшими в общем договоре здесь вообще не причём." - где указанно СЛОВАМИ,а не вашими туманными намеками это?"Если СССР подписал договор о ненападении с Германией- это же не означает, что напав например на Китай- он нарушил договор с немцами."-предоставьте этот пакт,наскока помню там указанны четко,кто на кого не может нападать.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. http://rushistory.stsland.ru/Documents/ ... _8.htmlВот статейка о пакте.Как видим четко показанно,что именно подписавшие не могут нападать.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»