Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Jeanluc]

"Японцы не были сильны и мощны для того чтобы нападать на СССР в одиночку."Но границы уже прощупывали,а миллионная армия в Маньчжурии?"Если бы в 1939 году СССР заключил союз с Англией, то вопрос о невступлении Японии в войну решился бы сам собой. Так как Англия и их союзники США и Голландия держали в своих руках, как раз те самые 9/10 всех поступлений нефти в Японию."Так за эти то ресурсы Япония бы и воевала.И далеко не факт что США вообще бы вошли в войну.

[seocrat]

Вадик Бродский Прощупывать японцы могли всё что угодно. К подписанию пакта это не имело никакого отношения. Не будьте таким наивным! Пакты нарушались постоянно- просто по этому мы можем судить о агрессивных намерениях и нечистоплотности руководства отдельных стран. Не более того. Германия имела пакты о ненападении и с СССР, и с Данией, и с Польшей. Что не помешало их нарушить. СССР нарушил пакты с Финляндией, Польшей и той же Японией. Вы думаете японцы так слово своё соблюдали? Да боялись они просто РККА, к тому же ресурсов у них не было, а технически их армия была чуть выше уровня 1МВ.

[ALiasLag]

2635: Константин, вы всё время забываете, на КАКИХ условиях СССР был готов участвовать в войне - на условиях согласованных и одновременных действий всех сторон. Что было отклонено союзниками. По их плану, каждый должен был защищать собственную территорию.Немцы выставили против Польши 60 дивизий и легко за несколько дней порвали польские 47 дивизий. Французы и англичане с их предположительно более чем 110 дивизиями не вмешались. СССР, действительно, собирался выставить 136 дивизий. Но в условиях войны в одиночку против главных сил Германии с Японией в тылу, СССР не рассчитывал на лёгкую победу и сознавал вероятность тяжёлой затяжной войны с огромными потерями населения и ресурсов. Войны, в которую СССР был бы вовлечён без необходимости для себя и для защиты чужих интересов (в том числе вражеской Польши). Ясное дело, такая война былы бы исключительно непопулярна и могла бы привести к катастрофе, аналогичной 1917 году.Война, начавшаяся в 1941 году, была ничем не хуже технически (СССР всё равно не получил помощи союзников в критический период), но зато значительно лучше обеспечена морально и политически. Плюс СССР так же наращивал силы, как и Германия, пользуясь её же технологиями.Так что расчёт был верный - войны не должно было случится, но, если бы она началась, легко можно было бы мобилизовать народ на защиту отечества (что и произошло в реале).

[Шварценпух]

Константин****Предпочтя союз с Гитлером Антанте и отгораживаясь от войны, которой и быть не могло в эти 2 года, СССР позволил Гитлеру скушать всех поодиночке и подойти к войне 1941 года совершенно согласен. причём с колоссальным отрицательным "образом в глазах общественности"***укрепившись в сотни раз. не надо эмоций. где вы видели у Гитлера 9600 дивизий?****румыны, венгры, финны, итальянцы,ачуметь воякиНе слишком -то он укрепился, судя по результатам войны. Выглядит всё как раз, будто бешеному волку дали сожрать всех вокруг, а потом готовились прибить) причём по вашему посту и выглядит

[seocrat]

"...Война, начавшаяся в 1941 году, была ничем не хуже технически (СССР всё равно не получил помощи союзников в критический период), но зато значительно лучше обеспечена морально и политически..." Да ладно! Вы о чём вообще? ) Почитайте Мюллера-Гиллебрандта о состоянии немецкой армии к концу 1939 года. У них через пару недель польской кампании уже снаряды к концу подошли. ))) И сравните это с 1941-м годом. Миллиардные репарации, миллионы бесплатных рабочих на тысячах европейских заводов. Экспроприация сотен тысяч грузовиков, вагонов, локомотивов и т.д. И о каком моральном укреплении СССР можно говорить после диких поражений начала войны и абсолютной небоеготовности армии. По вине вашего кумира Сталина, кстати. "...***укрепившись в сотни раз. не надо эмоций. где вы видели у Гитлера 9600 дивизий?..." Я имел ввиду материально.

[ALiasLag]

2641: материально? А что, у Гитлера было 280 000 танков на 41 год?Снаряды можно было наделать новые. Со станочным парком Германии, который чуть ли не в десятеро превышал станочный парк СССР, в этом проблем не было. А вот как раз товарообмен с Германией в 1939-1940 году позволил СССР своё отставание в области военной промышленности сократить, в том числе СССР получил уникальное обрудование для изготовления артиллерийских систем. Соответствующие документы были приведены Людмилой Шах. Все "репарации" и доходы с оккупированных областей не превышали и трети ресурсов самого Рейха - в том месте, где мы спорили о степени мобилизации экономики Германии соответствующие ссылки приводятся.Немцы на удивление бездарно распорядились попавшим в их руки хозяйством Европы. Так что и это всё слова из области "если бы да кабы".Сталин, в отличие от Николая, войну выиграл. Это говорит о том, что действовал он правильно. В основном.К тому же, Константин, поскольку Вы враг СССР, можно смело исходить из посылки, что и "советы" Ваши вражеские. То есть, нужно послушать, что Вы предлагаете, и сделать всё наоборот.

[seocrat]

"...К тому же, Константин, поскольку Вы враг СССР, можно смело исходить из посылки, что и "советы" Ваши вражеские. То есть, нужно послушать, что Вы предлагаете, и сделать всё наоборот..." Конечно так и нужно делать. Если я постоянно здесь говорю о том, что нужно соблюдать подписанные договора, нельзя нападать на другие страны, нельзя врать собственному народу- то делайте всё наоборот. Чем руководство СССР и занималось.... Спор на счёт финансов- просто неуместен. Вы хотите доказать что 200-миллионный торговый договор СССР и Германией сравним с 50 миллиардами, которые Германия выкачала из Европы??? )))"...На 22 июня 1941 года из 209 немецких дивизий 92 имели автомобили либо трофейные, либо 'текущего французского производства' (Б.Мюллер-Гиллебранд 'Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.' М.: Эксмо, 2002)...Достаточно сказать, что за 1940-1942 гг. французский автопарк сократился в основном в пользу Гитлера с 2,3 миллионов до 400 тысяч машин, а из одной Бельгии немцы вывезли 350 тысяч автомобилей - почти столько же, сколько Советский Союз получил за четыре года из США!..."

[ALiasLag]

"Спор на счёт финансов- просто неуместен. Вы хотите доказать что 200-миллионный торговый договор СССР и Германией сравним с 50 миллиардами, которые Германия выкачала из Европы??? )))"Я хотел сказать - почитайте внимательно - что собственные ресурсы Рейха многократно превосходили полученные им ресурсы за счёт ограбления Европы. Чему противоречат Ваши слова о "стократном" усилении Рейха за счёт грабежа Европы.Так сколько же танков было у Гитлера на 22 июня 41 года? Что не 280 000 зто понятно, но произнесите сами эту цифру.Автомобили - это хорошо, но это ещё не всё на войне. К тому же да, количество автомобилей увеличилось, но и область, занятая немецкими войсками и потребность в них тоже увеличилась - от Нордкапа до Крита. Так что не стоит так уж закатывать глаза.За Вашу цитату из Мюллера-Гиллебрандта спасибо. Она ясно показывает, что непосредственно в войсках не-немецких автомобилей было мало - всего меньше половины дивизий их имело вообще, к тому же слово "имело" далеко не означает "было полностью оснащено только" иностранными автомобилями. И ещё к тому же - среди этих иностранных были и чешские, которые были у немцев и в 1939 году. Почти треть танков на 22 июня 41 года была трофейными, чешского производства. А вот французских танков как-то не замечено.Насчёт договоров мы уже разобрались. Говоря о ваших советах я имел в виду предписываемую Вами Советскому Союзу ретивость в защите британских интересов. Вот без этого можно было прожить. И прожили.

[seocrat]

Вы лучше Мюллера-Гиллебрандта почитайте. Будет меньше места для иллюзий. Немцы к концу 1941 года только из Бельгии и Франции получили забесплатно около 800.000 автомобилей. СССР же на 15 июня 1941 года имел в наличии РККА 272.600 автомобилей всех типов. Во всём СССР к началу войны имелось около 700.000 грузовиков. А вообще, говорить о том, что СССР подготовился к войне с Германией- это просто бред и безумие. Когда читаешь "Сборник боевых документов" просто оторопь берёт о том, как можно было так чудовищно неподготовленным подойти к войне.

[Jeanluc]

А вообще, говорить о том, что СССР подготовился к войне с Германией- это просто бред и безумие. Когда читаешь "Сборник боевых документов" просто оторопь берёт о том, как можно было так чудовищно неподготовленным подойти к войне.Вот всё таки интересно - Гитлер был грамотный политик и стратег.Разбил Францию,Польшу захватил всю Европу,пол-Египта и пр.А вот почему же он да ещё и с европейскими союзниками всё же проиграл "чудовищно не подготовленному" СССР? Он знал и о погоде и о ресурсах нашей страны,но почему же тогда блицкриг сорвался?

[sas]

Предложение для Киевской Руси:«Не помешало бы отметить и 70-летие Польского похода РККА (17 сентября – 5 октября 1939 года) – военной операции Красной Армии по освобождению Западной Украины. Ведь именно РККА, а не ОУН Степана Бандеры или Андрея Мельника и, конечно же, не УПА Романа Шухевича, созданная несколькими годами позже, вернули Украине ее западные территории в 1939 году.» (С)Именно Освобождение.

[ALiasLag]

2645: "А вообще, говорить о том, что СССР подготовился к войне с Германией- это просто бред и безумие. Когда читаешь "Сборник боевых документов" просто оторопь берёт о том, как можно было так чудовищно неподготовленным подойти к войне."Совершенно верно. Именно поэтому и нужен был пакт - чтобы не воевать вовсе. Можете Вы это осознать, хотя бы со 101 попытки? И что в 1939 году СССР был ещё более неподготовлен?

[seocrat]

Вадик Бродский Всё, что произошло с СССР, победа в войне- было достигнуто благодаря героизму народа, вопреки слабости и глупости власти. Я коль "сборник" упомянул- приведу пример. "...ДОКЛАД КОМАНДИРА 41-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ПОМОЩНИКУКОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ ПО ТАНКОВЫМВОЙСКАМ ОТ 25 ИЮЛЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 41-йТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ С 22 ИЮНЯ ПО 11 ИЮЛЯ 1941 г.СЕКРЕТНОПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМФРОНТОМ генерал-майору танковых войскВОЛЬСКОМУ...Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. 31 [танк] «КВ» с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел. Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства.81-й танковый полк (командир полка майор Королев) имел 100 % танков (из них 16 [танков] «КВ», остальные «Т-26») и 6 тракторов. 82-й танковый полк (командир полка майор Суин) имел 86-90% танков (из них 15 [танков] «КВ»,остальные «Т-26») и 6 тракторов. Водительский состав танков «КВ» еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков «КВ», прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк «КВ» в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: «Т-26» – 312, «КВ» – 31... Командир 41-й танковой дивизииполковник ПАВЛОВ25.7.41 г.Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, лл. 235-240. [180] ..."

[seocrat]

Андрей Кулешов Вы юморист! Ещё более неподготовленный СССР был грозно готов выставить против Германии 136 дивизий в 1939 году. ))) Вы уж сами разберитесь.

[ALiasLag]

Константин, поскольку я так и не дождался от Вас цифры количества танков у Вермахта на Восточном фронте, даю её сам:По различным русским и советским источникам: до 4100По немецким источникам: 3300.В Польше было, как известно (по немецким источникам) 2800 танков. То есть, усилился Гитлер всего на 20%, а вовсе не стократно. Ну, самое большее по самым оптимистическим данным, на 50%.По живой силе усиление было гораздо более масштабное, с 60 дивизий против Польши до 166, но и Красная Армия вместо 130 дивизий смогла противопоставить 190. Так что превосходства у Вермахта не было, а учитывая обновлённую технику, превосходство было у КА.Жаль, не смогли его использовать, но откуда известно, что в 1939 году смогли бы?А если бы в 1939 году затеянная с тёмными целями война пошла бы так же, как и в 1941, СССР наверняка бы коллапсировал. Этого Вы, наверное, и желаете страстно - не в реале, так хоть в виртуале накидать СССР плюх.

[ALiasLag]

2649: Ну вот, опять спасибо за цитату.И можно было с таким воинством соваться в мировую войну?Выходит, пакт был жизненно необходим.Ещё раз большое русское мерси.По секрету могу сказать Вам, что у старых советских танков моторесурс был очень низким. Так что в 1939 году далеко не все танки, стартовав с восточной границы Польши, смогли бы достичь западной её границы и вступить в бой с немцами.

[seocrat]

"... Так что превосходства у Вермахта не было, а учитывая обновлённую технику, превосходство было у КА..." Вы настоящий фантаст. Смешно такие вещи читать. Лучше настоящий боевой доклад командира настоящей танковой дивизии почитайте, прежде чем такие нелепости писать.

[ALiasLag]

2653: Юморист Вы, Константин, поскольку всё время призываете СССР к войне. Даже начитавшись настоящих боевых докладов. Впрочем, что всё прочитанное ускользает от Вашего сознания, мы уже имели возможность убедиться.О чём Вы спорите, собственно?Сейчас Вы только подтверждаете каждым постом мой тезис о том, что пакт был СССР жизненно необходим, чтобы избежать тяжёлой войны, размеры и тяжесть которой (а также степень пофигизма "союзников") советское руководство, в отличие от Вас, прекрасно понимало.И в 1939 году, и в 1941.Когда Вы придумаете что-нибудь, чтобы опровергнуть этот тезис, милости прошу высказаться. Пока же Вы высказываетесь в мою пользу, за что Вам спасибо.

[seocrat]

Вы странный человек Кулешов. И союзники ваши странные. Определится не можете в стратегии защиты своих интересов. То ли СССР был силён, то ли слаб- и когда это было? В 1939 году СССР был исполнен решимости бросить 136 дивизий на немцев. Но оказывается СССР был всё-таки слаб, против 50-60 немецких дивизий и ему срочно нужна была передышка в 2 года, чтобы накопить силы. Хотя нападать на него никто и не собирался. Когда 2 года прошли "...превосходство было у КА...", но он всё равно оказался ещё более слаб, чем в 1939-м так как большинство из его мифических десятков тысяч самолётов и танков оказались уничтожены в первые месяцы войны, а солдаты сотнями тысяч попадали в плен. При этом в 1939-м его танки "стартовали бы с восточной границы Польши", а в 1941-м наоборот вынуждены были обороняться. При этом оборонительная "линия Сталина" была разрушена собственными руками из-за присоединённых территорий, а новую линию обороны сделать не успели. )))))

[ALiasLag]

Константин, Ваша новая аватарка Вам идёт как нельзя лучше. Невозможно демонстрировать примеры более мифологизированного и бессистемного сознания, чем у Вас.Во-первых, СССР оказался силён - ваших и в 41 году побили, и до 90 года на расстоянии держали, пока не взрастили иуд в собственных рядах.Во-вторых, любой нормальный человек понимает, что воюют не танки, пушки и самолёты, а люди, а моральная стойкость людей и их боевая ценность - величина переменная. Она изменяется от степени обученности и в высшей степени - от идеологии и эмоционального состояния. До Вас это не доходит, но Сталин это прекрасно понимал.Немцы в 1939 году были злы и полны решимости отомстить Антанте. Поэтому их сравнительно небольшие войска проходили везде, как нож сквозь масло и топтали союзников, как сонных мух.Сталин ещё в 1939 году прекрасно понял, что нужно либо навалится на немцев всем миром и сразу (как и было изложено в плане ведения войны Ворошилова), либо это добром не кончится. А если добром не кончится, оставался всего один вариант: защита отечества. Этот мотив мог возбудить и русских и сделать их, если не лучше немецких солдат, то хотя бы приблизительно сравнимыми по качеству.Поэтому необходимо было не вступать ни в коем случае в войну по собственному желанию или по наущению Антанты - в таком случае мотив защиты отечества не сработал бы, всяк сказал бы - и правильно вам шею намылили, уроды! Как Николашке. Нападение и должно было быть внезапным и вероломным. Так оно и случилось. Николашка, правда, и вероломное нападение японцев использовать не смог - туп был чересчур.На самом деле, Сталин прекрасно знал, что делал в 1939 году, и Гитлер не имел ни единого шанса, завоюй он хоть всю Вселенную. Лучше было ему в 1941 году границы не переходить, что он сам позже признавал.Но поезд уже ушёл.

[Лютиен Рэд]

Количественно СССР был силён (точных данных по танкам абвер не имел, их было просто "много") а качественно слаб (как по качеству техники так и командного состава) и в 1939 было ещё хуже чем в 1941. Не понимаю я наших либералов: в 1939 году СССР должен был воевать с Германией (без союзников), но если бы он напал на Германию они же считали бы СССР "проклятым агрессором" Кроме чисто политических мотивов (свалить вину за Вторую Мировую на СССР и Германию, сделав союзников "белыми и пушистыми "борцами за демократию") здесь ничего не просматривается.

[seocrat]

То, что вы пишете- не отражает действительности. Вообще! Ваша с Демичевым слепая вера в гениального Сталина впечатляет. Только вот жизнью и реальными событиями эта гениальность не подтверждается. Плюс к этому, вы по какому-то недомыслию пишете вообще страшные вещи. То есть, чтобы народ восстал и дал Гитлеру по носу- нужно было чтобы на нас вероломно напали? Чтобы 27 миллионов ради этого погибли??? Как такую чушь можно писать? "...Юморист Вы, Константин, поскольку всё время призываете СССР к войне..." Я не призываю к войне. СССР нужно было не продаваться задёшево Гитлеру, а подписывать договор с англо-французами. Это решило бы многие проблемы. Скорее всего Гитлер вообще не стал бы нападать на Польшу. По-крайней мере в 1939-м году. За это время СССР бы и так усилился, а станков и прочего он с таким же успехом и от англичан и американцев получил бы, как и во время войны. А если бы Гитлер и напал на Польшу, то первое слово всё равно было бы за французами, имеющими с немцами общую границу. Если бы они не выполнили бы условия соглашения, то СССР и так мог из него спокойно выйти.

[ALiasLag]

"Плюс к этому, вы по какому-то недомыслию пишете вообще страшные вещи. То есть, чтобы народ восстал и дал Гитлеру по носу- нужно было чтобы на нас вероломно напали? Чтобы 27 миллионов ради этого погибли??? Как такую чушь можно писать?"Именно. Ну, 27 миллионов могли бы и не погибнуть, сработай пакт, но как крайнее средство - именно так. Любой ценой. Лучше пусть погибнут миллионы, чем все. Как сейчас."А если бы Гитлер и напал на Польшу, то первое слово всё равно было бы за французами, имеющими с немцами общую границу. Если бы они не выполнили бы условия соглашения, то СССР и так мог из него спокойно выйти."А вот это вряд ли. Как нейтральная страна, СССР имел свободу выбора присоединится в любой момент к любому из союзов. И получал от этого немалую выгоду. А уже присодинившись, нёс бы обязанности и тяготы. Боюсь, что сказать разъярённому Гитлеру "извини брателло, мы тут с англичанами лоханулись, а на самом-то деле ты нам очень нравишься, давай мириться" не прокатило бы. Тут уж Гитлер выбирал бы, кого ему сначала рвать, а кого потом. И, боюсь, СССР был довольно лакомым кусочком, чтобы отказаться от такого удовольствия, пока французы сидят смирно в своих блиндажах.

[polina]

"Лучше пусть погибнут миллионы, чем все. Как сейчас." Убойная логика, Андрей, честно говоря и сказать на это нечего...

[ALiasLag]

Да уж (удовлетворённо). А про пакт?