Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

Утомили уже своим "распадом Польши". Честно! Никаких кардинальных отличий в состоянии польского государства 15 сентября и 17 сентября не существовало.

[BigCartman]

Ребят,может попросить предоставить одному трусу правила спора?

[ALiasLag]

2606: Обосновать можно.Что, собственно, менялось для Германии от заключения или незаключения договора с СССР? Укрепило бы это польскую армию? Нет, поскольку поляки категорически не хотели присутствия армии СССР на своей территории. Теоретически армия СССР располагала крупными силами, бОльшими, чем силы Германии. Но практически в конце августа провести мобилизацию и развернуть эту армию было малореально (особенно при противодействии поляков, бездействии французов и бессилии англичан). Таким образом, на ход и исход войны с Польшей присутствие или отсутствие советской армии не повлияло бы. А вот на ход дальнейшей войны - очень даже. Поскольку Гитлеру предлагалась удобная цель для маневренной войны вместо окопавшихся за "линией Мажино" французов и на своём острове англичан. Как в этой ситуации поведут себя французы с англичанами, да и те же поляки, было совершенно неизвестно.

[ALiasLag]

2612: То есть, Вы утверждаете, что она распалась ещё раньше?

[seocrat]

Я утверждаю, что ни 15, ни 17 она не распадалась. Собственно по всем приказам и донесениям РККА и так ясно с кем она воевала: с некими бандами, на некой территории или с регулярными подразделениями польской армии, которая и является составной частью польского государства.

[Jeanluc]

Расскажите свою версию того, что хотели заключить Англия и Франция.Версию? - Для начала,истоки Войны исходят из ПМВ - это когда страны Антанты на карачках нарисовали новую карту Европы.Сталин сам как известно участвовал в войне с Польшей (которую вооружила и признала Антанта).т.е. недоверие и некоторая озлобленность были.И если с Францией ещё отношения были более менее нормальные,то про Англию говорить не приходиться. Как понять что "Союзники" смогли приказать Чехам отдать Гитлеру Судеты,а впоследствии и всю страну,то почему они же не могут заставить Поляков и Румын согласиться на присутствие РККА? В общем моё мнение то же что и было всегда: "Союзники" хотели войны,только что бы СССР воевал вместо них.Потому же они своевременно не помогли Польше.И по этой же причине выжидали за линией Мажино,до нападения на Бельгию всё шло по плану.

[BigCartman]

А что то кое кто забывает,что Польша была агрессором.И интересно почему таким трусливым образом игнорит оппонентов?

[seocrat]

Вадик Бродский ".. "Союзники" хотели войны,только что бы СССР воевал вместо них..." Если считать, что следующей целью Гитлера после Польши была Франция, то как вы представляете, что СССР воевал бы там вместо них? ))) А заявляя, что "...проблема в том что Англия и Франция не хотели заключать равноправный договор о коллективной безопасности с СССР..."- вы хоть один из этих договоров читали?

[Шварценпух]

no 2617причём стратегия эта целиком перенесена из ПМВ - типо мы тут посидим в позиционной войне, а вы там на востоке друг друга рвите, так?причём видно это невооружённым глазом - целое Мажино построено.и зачем тогда Сталину договор о какой-то там безопасности с такими странными союзничками?в случае войны так и так придётся с немцами драться.а планы у Гитлера тоже, в общем, предсказуемы и не скрывались.Кстати, почему в этой ситуации не ударить первыми? Нет, ну правда? Что бы каждый из вас делал при тех же обстоятельствах? Я б стукнул Гитлера. Благо, есть чем стукнуть. Кто скажет, что это плохо? Чем плохо удавить эту свинью?

[Jeanluc]

"причём стратегия эта целиком перенесена из ПМВ - типо мы тут посидим в позиционной войне, а вы там на востоке друг друга рвите, так?"Так.(А мы ещё пограбим тут у вас под видом интервенции какой нибудь)"причём видно это невооружённым глазом - целое Мажино построено.и зачем тогда Сталину договор о какой-то там безопасности с такими странными союзничками?"Вот вот."в случае войны так и так придётся с немцами драться.а планы у Гитлера тоже, в общем, предсказуемы и не скрывались."И более того перед СССР стояла реальная угроза войны на два фронта,а пакт с Германией привёл к краху Японское правительство выступавшее за войну с Советами.

[BigCartman]

"...проблема в том что Англия и Франция не хотели заключать равноправный договор о коллективной безопасности с СССР..."- вы хоть один из этих договоров читали?"-я понимаю этот невежа(Богуславский) читать не будет мои посты,но то что он и сейчас допускает промах... все эти договоры про которые он говорит не стоили и ломанного гроша... смотрим на Странную войну.

[Jeanluc]

"Если считать, что следующей целью Гитлера после Польши была Франция, то как вы представляете, что СССР воевал бы там вместо них? )))"Константин это демагогия.У него после пакта и выбора не было - только ударить по Франции,не мог же он воевать на два фронта."А заявляя, что "...проблема в том что Англия и Франция не хотели заключать равноправный договор о коллективной безопасности с СССР..."- вы хоть один из этих договоров читали?"Мне достаточно привести слова Даладье: "После опустошительной чистки в Красной армии,Советский союз в военном отношении скатился до уровня 3-е степенной державы."

[Rtemka]

Вадик, сейчас Константин опять вспомнит, что "в 39-м Германия не моглу напасть на СССР! и как этого не понимают сталинисты!", и дискуссия, в которой он дважды проиграл, повторится снова....оно вам надо?

[Rtemka]

"Обосновать сможете, что если бы СССР заключил договор не с Германией, а с Англией и Францией- то Германия всё равно напала бы на Польшу?"Он бы все равно напал на Польшу, Константин, сколько можно? И были бы вынуждены объявить Германии войну - вместе с "союзниками". И когда Германия разгромила бы Польшу (а она разгромиа бы ее все равно), мы остались бы перед Германией одни - поскольку "союзники" неоднократно давали понять, что активных действий против Германии они вести не намерены, и вы это прекрасно знаете. И если РОстислав оправдывает фактическую сдачу Европы Германии "союзниками" их внутренними проблемами, то точно такие же внутренние проблемы были у СССР, отчего договор, который хотели бы подписать "союзники" нас не устраивал совершенно. ...а воз и ныне там, как говорится.

[Rtemka]

"Странно то, что Вы настаиваете на продолжении действия договоров даже после уничтожения государств, хотя обычная практика как раз обратная."Кстати, да, правительство Великобритании тем иоправдывалось, что не вступилось за Чехословакию во второй раз, приее разделе и присоединении Чехии: дескать, поскольку Чехословакия распалась и не представляет собой самостоятельного государства, все договора прекращают действие. О том, что они обязаны были гарантировать "целостность и независимость" Чехословакии - т.е. бороться против ее распада, правительство скромно умолчало;)Отдельно, в чем обвиняют СССР тов. Богуславский сотоварищи? В том, что СССР нарушил договоры. Это, дескать, преступление. Проблема в том, что договоры сами по себе не имеют значения - это значение имеют интересы заключивших договоры государств: договоры соблюдаются, пока они соответствуют интересам, адекватны ситуации и подкреплены силой. КОгда "союзники" нарушали собственные договоры (даже если не по "букве" - мало ли, какие отмазки они себе могли придумать?) - и это оправдывается их состоянием или их интересами, преступлением такое действие не считается. Когда так же поступает СССР - это означает для наших оппонентов "агрессия, разжигание войны! хотели весь мир поработить, чтобы икру жрать". Т.е. ДАЖЕ с позиций международного права ВСЕ участники ВМВ были виновны в ее разжигании, но СССР МЕНЬШЕ остальных. А вот с позиций здравого смысла - "преступниками" не был ни кто: все, по мере сил и способностей боролись за самих себя. И потому обвинять одну из сторон в том, что прощается другим сторонам... "политика двойных стандартов". Правда, оная политика широко распространена среди "свободолюбцев и народофилов" на либеральный манер.

[Jeanluc]

Ну это вроде как если сейчас мы выпустим Ходорковского,пригласим к себе Березовского и извинимся перед ними ,Хакамаду в премьеры,а Немцова на царство ,пустим к себе Натовские войска наводить в нашей "тёмной вонючий казарме" демократию,отдадим ресурсы под контроль другим странам,туда же Абхазию и Осетию и пр. Вот тогда мы будем здоровым либеральным государством которое устроит всех.

[Rtemka]

Дык. Именно этого и добивались идейные вдохновители Константина (хотя он будет отрицать наличие таких вдохновителей) - советские диссиденты а-ля Сахаров или Новодворская, Резун и Солженицын, Астафьев и Окуджава. ..правда, Путин заявил, что "заветы Сахарова" для него священны...Но для настоящих идейных - как в свое время для троцкистов, кстаит - то, что кто-то что-то делает не "По написаному" уже повод в обвинении в ереси и распинании. Константин же или Михайловский не понимают, что на самом деле нынешняя власть делает то, что они хотят, им мерещется "возрождение тоталитарного монстра", отчего они и ударились в озлобленный фанатизм.

[seocrat]

"...Он бы все равно напал на Польшу, Константин, сколько можно? И были бы вынуждены объявить Германии войну - вместе с "союзниками". И когда Германия разгромила бы Польшу (а она разгромиа бы ее все равно), мы остались бы перед Германией одни - поскольку "союзники" неоднократно давали понять, что активных действий против Германии они вести не намерены, и вы это прекрасно знаете..." Это всё- ЕРУНДА! Тройственный союз и мощнейший партнёр в лице СССР вынудил бы французов и англичан вести активные боевые действия с немцами. Первое слово в любом случае было бы за ними, т.к. это французы имеют общую границу с Германией, а англичане могут их беспрепятственно бомбить. Подписанный договор полностью изменил бы стратегию Вермахта, в случае нападения на Польшу, никакого блицкрига не было бы и в помине. Если бы немцы не боялись тройственного союза, то не разбрасывались бы территориями, подаренными СССР. Задайте себе вопрос. Стал бы Сталин спасать "братские народы" в "развалившейся Польше" не подпиши он пакт и секретные протоколы?

[ALiasLag]

2629: Это всё- ЕРУНДА! (с)Что-то гарантии Великобритании, данные Польше буквально за считанные дни до немецкого нападения, Гитлера не остановили. И с бомбёжками как-то англичане облажались, по крайней мере, в течение 39-40 года. А имеющие общую границу французы так и не выступили на помощь Польше, а сами проиграли войну в шесть недель, несмотря на сохранившееся двухкратное превосходство Антанты (вместе с примкнувшими Бельгией и Голландией) над Германией.Единственный способ подавить войну в зародыше был предложен СССР на совещании миссий в Москве - отставить маразм, привести поляков в чувство, и совместными силами одновременно активно наступать на Германию. При более чем трёхкратном превосходстве в силах, не говоря уж о технике и блокаде, немцы долго не продержались бы.Но этот план был не принят, как известно, и СССР умыл руки. Не вижу причин его за это осуждать. Гитлер был проблемой Антанты, ею созданной, и не понимаю, почему СССР должен был в первых рядах расхлёбывать эту кашу.С точки зрения интересов СССР его действия были оптимальными, и пактом с Гитлером он именно что отгородился от войны. На целых два года. А могло бы и на больше хватить, если не навсегда, не будь Антанта такой беспомощной.

[seocrat]

"...пактом с Гитлером он именно что отгородился от войны. На целых два года..." Бззззззз........ Опять двадцать пять.... )))

[Jeanluc]

"Это всё- ЕРУНДА! Тройственный союз и мощнейший партнёр в лице СССР вынудил бы французов и англичан вести активные боевые действия с немцами."Откуда такая уверенность? По моему позиция Англии и Франции была - авось пронесёт,они не помогли Чехословакии,Польше,а тут вдруг связанные лакмусовыми бумажками с Союзом стали бы воевать,а не ждать пока и СССР и Германия истекут кровью.Мы в ПМВ уже пожертвовали целой армией ради спасения "наших доблестных союзников",а они в благодарность не смогли ничего лучше придумать кроме как поддержать революцию,потом когда она вышла из под какого либо контроля начать интервенцию,то бишь ни разу не столкнувшись в бою с РККА занимались откровенным грабежом.Хороши "союзнички". Вы по моему идеализируетедве огромные колониальные империи,которые в своих колониях фашизм не хуже Гитлера устраивали."Бззззззз........ Опять двадцать пять.... )))"Ну хорошо,а что вы скажете про Японию которая уже пробовала на прочность наши восточные границы? Вы вот как то этот фактор прямо таки игнорируете.

[Шварценпух]

ребят, я где-то что-то пропустил. каким образом пакт отодвинул войну? почему этот же пакт в 41 войну не отодвинул?

[Шварценпух]

no2629 ****Тройственный союз и мощнейший партнёр в лице СССР вынудил бы французов и англичан вести активные боевые действия с немцами. Первое слово в любом случае было бы за ними, т.к. это французы имеют общую границу с Германией, а англичане могут их беспрепятственно бомбить.)). собственно нападение на Францию никого не вынудило к активным действиям, даже саму Францию, а тут вдруг Польшу кинулись бы спасать, ага)

[seocrat]

Вадик Бродский Гитлер и не скрывал, что после Польши его цель Франция. Эта страна после ПМВ получила от Германии больше всех. Эльзас и Лотарингия имели большое количество немецкого населения, да и покорение гигантских просторов СССР требовало огромных материальных ресурсов, которых у Германии просто не было ни в 1939 году, ни в 1940. Потом они появились- за что скажите гран-мерси Иосифу Виссарионовичу, который по-мнению Кулешова "отгородился от войны. На целых два года". В 1939 году Гитлер не имел и 100 дивизий на всех фронтах. СССР был готов выставить 136 дивизий. Плюс Польша, Франция, Англия. Предпочтя союз с Гитлером Антанте и отгораживаясь от войны, которой и быть не могло в эти 2 года, СССР позволил Гитлеру скушать всех поодиночке и подойти к войне 1941 года укрепившись в сотни раз. Теперь у Гитлера было уже не 96 дивизий. Теперь вместе с Вермахтом против СССР были румыны, венгры, финны, итальянцы, а на Германию работала почти вся экономика покорённой Европы. Те земли, которые СССР получил с барского плеча Германии сыграли даже отрицательную роль в начале войны. Во-первых они были потеряны практически за неделю, а во-вторых СССР с 1928 года создавал линию обороны, так называемую "Линию Сталина"- систему укрепрайонов практически по всей протяжённости западных границ. С присоединением новых территорий Линия оказалась в тылу и свой смысл потеряла, а новые границы оказались практически незащищены. Про Японию я писал в #2561

[ALiasLag]

2633: Дык, при наличии острых противоречий в идеологии а также территориальных вопросов в Польше и Прибалтике простой нейтралитет СССР был чреват, как и присоединение к Антанте, войной в одиночку против Германии и Японии.Пакт о ненападении с Германией, во-первых, эти острые вопросы снял (стороны обсудили в общих чертах, что они будут делать в том гипотетическом случае, если Гитлер на Польшу нападёт и её уничтожит, и согласовали позиции к обоюдному удовлетворению), а во-вторых, подготовил почву для такого же пакта с Японией, который и был вскоре заключён. Япония, как известно, этот пакт не нарушила. В принципе, соблюдение пакта с СССР было политически выгодно и Германии, даже при том маловероятном стечении обстоятельств, если Гитлеру легко удалось бы разгромить французскую метрополию и вывести её из игры. Во всяком случае, пока продолжалась война против Великобритании.Если бы Япония напала на США раньше июня 1941 года, либо в результате провокаций США Гитлер сам объявил бы войну США, пакт с СССР не был бы нарушен вовсе.То есть, вероятность соблюдения пакта Германией, с позиций 1939 года, была очень высока. И как раз то, что Гитлер напал на СССР в относительно небольшое временное "окно" которое вообще у него образовалось - чисто случайно и не могло быть заранее предвидено. Позицию Константина можно понять - для него Великобритания и её интересы превыше всего, но (в сотый раз повторяю) для СССР пакт был очень сильным ходом, практически обеспечившим ему огромные преимущества в отношениях с обеими враждующими сторонами и безопасность на весь период войны. Упущено было это преимущество в ходе войны с Финляндией, где СССР продемонстрировал всему миру с одной стороны, довольно слабую и глупую (если не сказать наглую) дипломатию, с другой стороны, полную бездарность в военной области.