Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[jc7]

Константин Богуславский"Что Гитлер и сделал в случае с Польшей 8 октября 1939 года, когда от Польши уже действительно ничего не осталось. Так, что даже по мнению Гитлера Польша существовала именно до этого времени."Тогда тем более ввод частей Красной Армии на территорию БЫВШЕЙ Польши не может считаться агрессией.

[ALiasLag]

"Что Гитлер и сделал в случае с Польшей 8 октября 1939 года, когда от Польши уже действительно ничего не осталось. Так, что даже по мнению Гитлера Польша существовала именно до этого времени."Интересно, почему Гитлера не спросили, может ли Абхазия быть независимым государством? Непорядок! Срочно вызвать, как мы без Гитлера и его указов?Кстати, аннексированные территории Польши были приняты в состав СССР на сессии Верховного Совета ажно 1-2 ноября. Что бы это значило? Что, вопреки мнению Гитлера, Польша просуществовала почти на месяц дольше? Или просто что законное оформление событий требует своего времени - и для Гитлера, и для Верховного Совета? И что событие, дипломатически констатированное 17 сентября, повлекло законные последствия только в октябре-ноябре?

[seocrat]

Константин Кирилин Вы вступили в дискуссию совсем недавно, а эти вопросы уже здесь многократно обсуждались. "...Просто к 1939 году ВСЕ инициатиыв нашей страны по созданию системы коллективной безопасности в Европе были собатированы Англией и Францией и СССР пришлось хоть как-то отгораживаться от фашистов..." Это забавно! ))) Отгораживаться от фашистов, придвинувшись к ним вплотную? "...Тогда тем более ввод частей Красной Армии на территорию БЫВШЕЙ Польши не может считаться агрессией..." Этого я вообще не понял. СССР вступил на территорию Польши 17 сентября, а Гитлер подписал декрет о ликвидации Польши 8 октября."...А вот насчет "кучи нарушенных договоров" пожалуйста поподробнее. Какие договоры, кроме договора о ненападении с польшей (что еще большой вопрос) нарушил СССР?..." Гаагскую Конвенцию в части определения начала войн. Конвенцию об определении агрессии от 3 июля 1933 г. Рижский мирный договор от 18 марта 1921 года.

[ALiasLag]

"Гаагскую Конвенцию в части определения начала войн. Конвенцию об определении агрессии от 3 июля 1933 г. Рижский мирный договор от 18 марта 1921 года."Это Вы так говорите. Вы уже много чего говорили, но при ближайщем рассмотрении это оказывалось всякий раз мягко говря, преувеличением.Польша на 17 сентября уже не являлась государством, а просто бесхозной территорией, население которой нуждалось в защите.Забавно это, или нет, а отгородились именно пактом. Если Вам это кажется забавным, то посмейтесь над планами войны, предлагавшимися Антантой - они ещё смешнее. СССР предлагалось объявить войну Германии и ждать, пока Германия придёт его метелить. Границы переступать ему строго воспрещалось.Кстати, при общей границе с Японией этот метод (с помощью пакта) действовал безотказно. Японцы, очевидно, лишены чувства юмора.

[Jeanluc]

Это забавно! ))) Отгораживаться от фашистов, придвинувшись к ним вплотную? т.е. вы хотите сказать что не заключи СССР пакт то и Гитлер бы не напал на Польшу? Бред,он всё равно бы напал,а вот к нам приблизился бы вообще вплотную.Этого я вообще не понял. СССР вступил на территорию Польши 17 сентября, а Гитлер подписал декрет о ликвидации Польши 8 октября.Почему то кроме вас весь мир согласился с аргументами Сов.правительства.

[seocrat]

Андрей Кулешов Абхазия-то здесь причём? У вас уже нормальные аргументы закончились? Я опять же повторю: я ссылаюсь на реальные документы и договоры- вы ж в своих постах оперируете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО какими-то умозаключениями.

[seocrat]

"...Польша на 17 сентября уже не являлась государством, а просто бесхозной территорией, население которой нуждалось в защите..." Это уже не смешно даже... Я могу и в третий раз попросить вас доказать это нормативными актами.

[ALiasLag]

2592: Это вы пытаетесь, назвав какой-нибудь документ, тут же извратить его смысл своими умозаключениями.Отчего Вы считаете, что Польша исчезла с подписанием Гитлером какого-то указа? Причём ровно в тот же момент? То есть, что польское правительство разбежалось, президент сложил с себя полномочия - это всё пустяки. А вот когда Гитлер достал авторучку... Тут уж Польше не устоять. Потому я и спросил, отчего Гитлера не позвали провозгласить независимость Абхазии. Тогда бы точно и США и Великобритания выстроились в очередь открывать посольства в Сухуми.

[seocrat]

Потому, что территория той части Польши была ПОЛНОСТЬЮ оккупирована Германией. И в отсутствии польских органов власти, Гитлер ликвидировал государство своим указом. Это так тяжело понять?

[seocrat]

Значит ответа о том, что Польша развалилась со ссылкой на какие-то документы я не получу...))) Одни лишь разговоры, подчерпнутые у Мухина, что кто-то куда-то разбежался и кто-то кому-то не дозвонился. Вот как значит просто бывает! Кстати, хотелось бы узнать, опять же со ссылкой на документы, какие предпосылки появились в августе 1941 года для феерического воскрешения Польши и установления с ней дип.отношений.

[ALiasLag]

А какие акты Вы требуете? Президент Польши покинул Варшаву ещё превого сентября и сложил с себя полномочия. 17 сентября в Польше не находилось вообще никаких членов правительства, которое было интернировано в Румынии. Находясь в Румынии, Польское правительство не могло ни отправлять свои обязанности (Румыния, как нейтрал по отношению к Германии, обязана была пресечь его действия), ни вести переговоры с немцами о мире. Кстати, Гитлер собирался оставить от Польши значительно больше, и пришёл в растерянность, когда вяснилось, что в Польше совершенно не осталось никаких официальных лиц, с которыми можно было бы вести переговоры. Он как-то увлёкся своим танковым блицкригом, а, когда оглянулся, даже сверкания пяток противника не было видно.Совершенно очевидно, что случай с Польшей - совершенно уникальный в истории. Ещё никогда правительства не разбегались, как тараканы, даже не пытаясь руководить боевыми действиями или вступить в переговоры о мире. Поэтому и никаких международных норм или документов на этот случай не существовало.И именно поэтому население Польши надо было защитить от эксцессов.

[ALiasLag]

Какое феерическое воскрешение? Воскресить Польшу пытались её антантовые друзья. И, хотя президентом Польши был объявлен в Лондоне некий Рачковский, некий Сикорский, сидящий в Париже, объявил СССР войну. А с тем, кто объявил войну вполне можно подписать мир и установить дипотношения. Он всё же шевелится и топорщит усы, а не исчезает в кустах.

[ALiasLag]

Вот Вам, кстати, не документ, правда, но прецедент, а это ещё лучше:"17 ноября 1830 г. толпа заговорщиков ворвалось в Бельведерский дворец – варшавскую резиденцию наместника и учинила там погром, ранив нескольких человек из приближенных Великого князя. Константин Павлович успел скрыться. В тот же день в Варшаве началось восстание, во главе которого стояло тайное шляхетское офицерское общество П. Высоцкого. Восставшие захватили арсенал. Многие русские генералы и офицеры, находившиеся в Варшаве, были убиты.В условиях начавшегося мятежа крайне странным выглядело поведение наместника. Великий князь Константин Павлович счел восстание простой вспышкой гнева и не позволил своим войскам выступить на его подавление, сказав, что "русским нечего делать в драке". Затем он отпустил по домам ту часть польских войск, которая в начале восстания еще сохраняла верность властям. Варшава полностью перешла в руки повстанцев. С небольшим русским отрядом наместник покинул Польшу. Мощные военные крепости Модлин и Замостье были сданы мятежникам без боя. Через несколько дней после бегства наместника Царство Польское оставили все русские войска.В эйфории от неожиданного успеха административный совет Царства Польского был преобразован во Временное правительство. "То есть, тот же рисунок - наместник скрывается, войска оставляют Польшу. Это позволяет полякам распространить свою власть на всю территорию и создать правительство.

[BigCartman]

"Вы валенком-то не прикидывайтесь"-а вы на личность не переходите,вы еще побоялись на мои цитаты отвечать...ссылаясь на их бредовость...

[BigCartman]

"СССР вторгся на чужую территорию без обьявления войны, нарушив тем самым массу договоров: и двусторонних с Польшей и международных."-вот этот момент меня вообще убивает,сами же привели доказательства того,что первой все же Польша показала свою агрессивность,а теперь мы у него виноваты...

[seocrat]

Андрей Кулешов Ну детский сад... "...17 сентября в Польше не находилось вообще никаких членов правительства, которое было интернировано в Румынии..." Уж вам сказали, что даже Мухин эту архаичную версию не поддерживает ввиду её полной несостоятельности и придумал новую- а всё бубните её! ))) Да и какая разница, кто находился в Польше 17 сентября, если приказ о нападении был отдан 15-го и в точности был исполнен.

[BigCartman]

Фто такое Богуславский слепым прикидывается?

[Jeanluc]

Похоже на то

[ALiasLag]

Приказ был ПОДПИСАН 15, а выполнен 17, когда местонахождение польского правительства было уже окончательно неизвестно (18 стало известно о местонахождении БЫВШИХ членов правительства, поскольку приступить вновь к исполнению своих обязанностей в Румынии они не могли).Детский сад, или нет, но никто не признал действия СССР агрессией, а войну правительство Сикорского объявило за аннексию восточных польских областей. Антанта его и в этом не поддержала.Что там пишет Мухин, я не знаю и на него ни разу не ссылался. Отчего Вы всё время с ним полемизируете?Если для Вас недостаточно факта бегства всего правительства за границу в полном составе, так, что даже для переговоров о мире немцы никого не могли найти и должны были поэтому 8 октября ликвидировать само понятие польского государства, то что Вы сочли бы достаточным?

[seocrat]

Вадик Бродский "...т.е. вы хотите сказать что не заключи СССР пакт то и Гитлер бы не напал на Польшу? Бред,он всё равно бы напал,а вот к нам приблизился бы вообще вплотную..." Обосновать сможете, что если бы СССР заключил договор не с Германией, а с Англией и Францией- то Германия всё равно напала бы на Польшу?

[BigCartman]

"Обосновать сможете, что если бы СССР заключил договор не с Германией, а с Англией и Францией- то Германия всё равно напала бы на Польшу?"-а пользы нам от этого?Как доподлинно извесно союзнички собирались предать...

[Jeanluc]

Да в таком случае,может быть,Гитлер и успокоился бы на Чехословакии. только проблема в том что Англия и Франция не хотели заключать равноправный договор о коллективной безопасности с СССР.

[seocrat]

Андрей Кулешов Никакой связи между подписанием приказа, его выполнением и нахождением или ненахождением польского правительства не было. Был приказ с конкретным заданием, на конкретное число и он был исполнен.

[seocrat]

Вадик Бродский Расскажите свою версию того, что хотели заключить Англия и Франция.

[ALiasLag]

А никакой связи и не надо. если бы возникли затруднения (дипломатические) выполнение приказа можно было бы отложить. Затруднений не возникло, приказ был выполнен. Вы никогда не слыхали о всяческих запечатанных конвертах с приказами, которые надлежит вскрыть и выполнить при определённых обстоятельствах?Приказ был выполнен по факту ПОСЛЕ распада Польши? После. И почему Вас волнует, когда он был подписан?Это Вы говорите, что никакой связи не было. Но и нарушения не было - пока была Польша, никто на её территорию не вступал.