Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[ALiasLag]

2560: Потому что нет доказательств. Такой поступок мог быть продиктован искренним желанием ни во что не вмешиваться, а мог быть продиктован желанием понаблюдать за разборкой, а потом зачистить оставшихся. Или, в любом случае вмешаться на стороне победителя и сорвать максимальный куш без больших усилий.Но действительность такие расчёты опровергает. СССР продолжал гнуть линию на неприсоединение, даже когда Германия настолько усилилась, что это стало опасным. Выгоднее было просто присоединиться к антикоминтерновскому пакту, тем более звали. И, кстати, Сталин вполне подходил на роль лидера этого движения, поскольку столько "ленинской гвардии", сколько пало в 1937-1938 годах в СССР, не было уничтожено и Германией и Японией вместе взятыми. А по моему скромному мнению единственный Холокост, состоявшийся в реале, происходил опять же в 1937-38 годах в СССР. Так сказать, антипурим. Возможно, это и есть настоящая причина постоянного желания просвещённой общественности облить покойника помоями.Но, как уже было сказано, Сталин до последнего оставался нейтральным. В какую банду его вступить, выбрал Гитлер.

[ALiasLag]

2559: Во-первых, никаких доказательств, что существуют какие-либо секретные протоколы, нет. Скорее наоборот, существуют неоспоримые доказательства, что каких-либо зафиксированных на бумаге конкретных договорённостей нет. Зачем иначе было Молотову обсуждать с Шуленбургом дату вступления войск СССР в Польшу? И условия их вступления? Ясно, что было только общее соглашение типа "вот досюда - ваша сфера влияния", но никакие конкретные действия не были обговорены. И в чём это противоречит заключению, что СССР не ущемлял интересы Польши, заключая это соглашение, поскольку такое вступление мыслил только после ликвидации Польши как государства? К слову, немцы вполне могли понять всё иначе, как желание поддержать их в борьбе с проклятой Антантой. Это лишний раз подтвеждает, что никаких серьёзных договорённостей не было.

[ALiasLag]

2561: А что, у Вас есть сведения, что СССР вступил в войну в 1939 году? То есть, всё же отрицаете. Из упрямства. Ну, поздравляю.К слову, для войны на суше столько нефти не нужно. И именно из СССР Япония могла рассчитывать её получить (как и Гитлер).Так что это всё слова, слова, слова...Если бы Голландия была так сильна, как Вы расписываете, то её убоялся бы и Гитлер. И в чём тогда вина Сталина, желавшего постоять в сторонке, пока Голландия будет топтать Германию и Японию?И ещё кстати: почему японцы храбро напали на целые США, производившие тогда чуть не половину всех железок мира? А не ждали робко, пока падёт Вашингтон?Хорошо известно, что подписание пакта с СССР вызвало отставку правительства, желавшего с СССР войны. Так что японцы в 1941 году не напали не потому, что чего-то убоялись, а потому, что у них были другие интересы. В том числе и соблюдать подписанный пакт.

[seocrat]

Андрей Кулешов "...К слову, для войны на суше столько нефти не нужно. И именно из СССР Япония могла рассчитывать её получить (как и Гитлер)..."))))))))))))))) Вы на карту-то посмотрите! Сколько японцам нужно было покорить нашей территории и сколько проехать на своих убогих дореволюционных танках, чтобы добраться до советской нефти."...Если бы Голландия была так сильна, как Вы расписываете, то её убоялся бы и Гитлер. И в чём тогда вина Сталина, желавшего постоять в сторонке, пока Голландия будет топтать Германию и Японию?..." Голландия не была супер сильна. Просто ей и англичанам принадлежал нефтяной супергигант "Роял Датч Шелл".

[ALiasLag]

2565: Ну вот, пусть гигант и машется.А расстояния - обманчивы. Гитлеру до Майкопа тоже не близко было. Однако, пошёл. А в Сибири всего-то 20 миллионов русских живёт. Для стомиллионной Японии большое дело?Короче, аргументов у вас нет кроме "если бы да кабы".Если бы Антанта с Германией в 1939 или 1940 году справилась, напала бы Германия в 1941 году на СССР?

[seocrat]

У меня не только аргументы- у меня документы. А вот у вас, кроме догадок действительно ничего. Есть, предположим документ: "Пакт о ненападении между СССР и Польшей" и есть приказ РККА "......Ближайшая задача фронта — уничтожить и пленить вооруженные силы Польши...". И можно сколько угодно придумывать демагогические отмазки и интерпретации, а факт наличия этих документов бесспорен. Как и массы других. Если отдаётся приказ уничтожить вооружённые силы Польши, потом пишется донесение о переходе государственной границы с Польшей, о уничтожении польских пограничников- то это что? Не война что ли? Война является войной и в том случае, если об этом не обьявили.

[jc7]

Константин Богуславский"Есть, предположим документ: "Пакт о ненападении между СССР и Польшей" и есть приказ РККА "......Ближайшая задача фронта — уничтожить и пленить вооруженные силы Польши...". "И что этот документ доказывает? Каким образом он связан с пактом Молотова-Рибентроппа.

[seocrat]

Константин Кирилин Приложением к пакту М-Р являлись секретные протоколы о разделе сфер влияния на территории Польши, что собственно и произошло во исполнении этого приказа.

[ALiasLag]

2567: Документы мы видели. И, рассмотрев последовательность событий не можем не признать, что приказ был исполнен ПОСЛЕ фактического прекращения существования Польши. Разумеется, войной это не было, несмотря на наличие приказа. И польские вооружённые силы практически не оказывали сопротивления, а позволили себя "уничтожить и пленить", поскольку Польши уже не существовало. Правительство бежало, президент подал в отставку и тоже бежал, главнокомандующий отдал приказ не сопротивляться и тоже бежал.Действия СССР можно назвать циничными, можно назвать своекорыстными, но войной это не было. И действия СССР принесли пользу СССР - это несомненно.Если у Вас есть ещё что обсудить, то Ваши доказательства в студию.Напоминаю Вам, что именно Вы пытаетесь доказать, что договор о НЕНАПАДЕНИИ агрессивен и принёс неисчислимые беды СССР.Поэтому попотеть придётся тоже Вам.

[seocrat]

Андрей Кулешов Я эти детские рассказы про "фактическое прекращение существование Польши" даже обсуждать больше не буду. Если вам интересно продолжать в том же духе, то потрудитесь доказать свой тезис какими-то нормативными международными актами. "... Правительство бежало, президент подал в отставку и тоже бежал, главнокомандующий отдал приказ не сопротивляться и тоже бежал..." Всё это произошло уже после вступления частей РККА в Польшу. Что касается приказа от 15 сентября, то исполнен он был именно в ту дату, которая и была в нём прописана- 17 сентября.

[ALiasLag]

2571: А правительство покинуло Варшаву в ночь с 16-го на 17-го. Связаться с ним не удалось - это Вы сами подтвердили. Ещё вопросы?А немецкие танки были уже на территориях, населённых украинцами и белоруссами.То, что Вы не желаете обсуждать факт распада Польши, для меня не странно. Странно то, что Вы настаиваете на продолжении действия договоров даже после уничтожения государств, хотя обычная практика как раз обратная.

[ALiasLag]

То есть, определяя дату бегства не по сложению полномочий, покиданию правительственных учреждений и.т.д., а единственно по моменту пересечения государственной границы, Вы утверждаете, что вторжение советских войск было актом агрессии. Здесь Вы полностью расходитесь с международным сообществом, которое, повторяю, в действиях СССР агрессии не нашло.

[seocrat]

Я готов ещё раз повторить свой вопрос: Если вам интересно продолжать в том же духе, то потрудитесь доказать свой тезис какими-то нормативными международными актами. То, что правительство покинуло Варшаву и то, что с ним не удалось связаться в 2-30 ночи- не является свидетельством распада государства. В 1812 году правительство тоже покинуло Москву и возможно пожелай с ним связаться Наполеон в пол-третьего ночи- ему бы это тоже скорее всего не удалось. )

[ALiasLag]

В 1812 году правительство находилось в С. Петербурге, которого не покидало.Международных актов, что считать распадом государства и что при этом делать, не существует, боюсь, и сегодня. Именно поэтому за основу дипломатичекой оценки тех или иных событий можно принять их международную "экспертную" оценку дипломатов ведущих стран.Ваши попытки противопоставить Ваше личное мнение такой оценке современников событий неадекватны.

[ALiasLag]

Кроме того, между эвакуацией или переездом правительства в другой город и его бегством из страны есть большая разница, Вы не находите?

[seocrat]

"...Международных актов, что считать распадом государства и что при этом делать, не существует, боюсь, и сегодня..." Это вам так кажется. По-незнанию. С чего бы тогда вдруг в мае 1945 года подписывалась безоговорочная капитуляция Германии? Германия ведь чегой-то не прекращала своё существование до 9 мая 1945 года, несмотря на отсутствие армии, Гитлеров, Борманов, Геббельсов, столицы Берлина и прочего? "...ОБЩАЯ (полная) КАПИТУЛЯЦИЯ - повсеместное общее прекращение военных действий с признанием капитулирующим государством своего поражения в войне. В результате общей капитуляции разоружаются все вооруженные силы капитулирующего государства. Территория такого государства может быть оккупирована, и на побежденное государство может быть возложена определенная политическая и материальная ответственность (репарации). БЕЗОГОВОРОЧНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ - повсеместное прекращение военных действий, разоружение и сдача всех ВС капитулирующего государства без каких бы то ни было условий. Государство лишается суверенитета, ее территория оккупируется (при этом границы и территория государства могут быть изменены волей победителя), верховная власть осуществляется специально назначенными лицами от имени победившего государства (коалиции государств)..."

[jc7]

Константин Богуславский"Приложением к пакту М-Р являлись секретные протоколы о разделе сфер влияния на территории Польши, что собственно и произошло во исполнении этого приказа."Это известно даже детям. Но как разграничение сфер влияния, предусмотренное этими протоколами связано с договором о ненападении с Польшей? Сам по себе факт раздел сфер влияния ни о чем не говорит. Это не есть акт агрессии.

[jc7]

no 2577.Это верно, но почему Вы считаете, что кроме перечисленных Вами видов исчезновения государства как актора международных отношений других не существует?

[seocrat]

#2579 Ну так подскажите на основании чего (кроме мнения Молотова) исчезло польское государство утром 17 сентября 1939 года. "...Это известно даже детям. Но как разграничение сфер влияния, предусмотренное этими протоколами связано с договором о ненападении с Польшей? Сам по себе факт раздел сфер влияния ни о чем не говорит. Это не есть акт агрессии..." В советско-польском договоре слов "акт агрессии" и не было. Там было написано, как я уже говорил:"...Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне..." Было враждебным по отношению к Польше делить её территорию, территорию суверенного государства, на сферы влияния и проводить на ней какие-то границы? Или этот пункт из секретного протокола: "...Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия..." Если бы сейчас какие-либо государства написали в своём договоре, что быть или не быть Российской Федерации- они решат в порядке "дружественного обоюдного согласия"и разделили свои сферы влияния на нашей карте- вы бы это посчитали агрессивным действием по отношению к нашей стране?

[jc7]

no 2579Спасибо за цитаты, но в них нет необходимости - я читал оба договора. Согласно пакту Молотова-Рибентроппа мы не делили суверенное и независимое государство. Был произведен раздел сфер влияния в Восточной Европе. Скажите, где в пакте нписано, что Гитлер может ОККУПИРОВАТЬ западные области Польши, а СССР - восточные? Такого там нет. А вот Мюнхенская конференция закончилась тем, что Гитлеру разрешили именно ОККУПИРОВАТЬ Чехословакию.Раздел сфер влияния - вещь абстрактная. Ну разделили. Ну и что? Я уже не говорб о том, что в "нашу" сферу влияния входили только те области, которые были отторгнуты Польшей у Советской России, а кроме того поведение самой Польши в предвоенные годы было, прямо скажем, малоадекватным.Но пусть даже все, что я пишу - просто формальные попытки оправдать агрессию. Что такого беспрцедентного было в отторжении у Польши Западной Украины и Белоруссии вместе с Бессарабией?

[seocrat]

"...Я уже не говорб о том, что в "нашу" сферу влияния входили только те области, которые были отторгнуты Польшей у Советской России..." Я уже устал писать об этом. Такое ощущение, что люди или историю не знают или географических карт никогда не видели. Может расскажите когда Польша отторгла у Советской России Львовскую и Ивано-Франковскую области? Беспрецендентным было то, что СССР декларировал себя высокоморальным, интернационалистически направленным государством. В итоге, он наплевал на кучу собственноручно подписанных договоров, напал на Польшу, хотя и постоянно подтверждал принцип признания и нерушимости установленных границ, задружился с нацитской Германией- своим типа идеологическим врагом, которая прийдя к власти запретила Компартию, а её членов бросила в тюрьмы.

[ALiasLag]

Кстати, Константин, капитуляция (как и другие мирные договора) - договор о прекращении военных действий, а вовсе не акт уничтожения государства. И, разумеется, капитуляцию может подписать только руководство страны, которое существует. В Польше некому было подписывать капитуляцию - все разбежались.

[seocrat]

В том случае, когда некому подписывать капитуляцию, а страна оказывается полностью захвачена другим государством- подписывается акт о прекращении государственности. Что Гитлер и сделал в случае с Польшей 8 октября 1939 года, когда от Польши уже действительно ничего не осталось. Так, что даже по мнению Гитлера Польша существовала именно до этого времени.http://istorya.ru/book/ww2/151.php

[jc7]

Константин Богуславский"Беспрецендентным было то, что СССР декларировал себя высокоморальным, интернационалистически направленным государством. В итоге, он наплевал на кучу собственноручно подписанных договоров, напал на Польшу, хотя и постоянно подтверждал принцип признания и нерушимости установленных границ, задружился с нацитской Германией"Все страны представляют себя высокоморальными и т.д. И потом проводят Мюнхенские конференции. Такова, знаете ли, жизнь. А вот насчет "кучи нарушенных договоров" пожалуйста поподробнее. Какие договоры, кроме договора о ненападении с польшей (что еще большой вопрос) нарушил СССР?И, кстати, СССР задружился с Германией не потому, что нам так нравился Адольф Алоизович. Просто к 1939 году ВСЕ инициатиыв нашей страны по созданию системы коллективной безопасности в Европе были собатированы Англией и Францией и СССР пришлось хоть как-то отгораживаться от фашистов.Андрей Кулешов"И, разумеется, капитуляцию может подписать только руководство страны, которое существует. В Польше некому было подписывать капитуляцию - все разбежались."Да, именнто так. Я тоже хотел об этом написать, но Вы меня опередили.

[ALiasLag]

2582: Ну, не нравится Вам СССР. Так и скажите. А то разводите тут - там нарушил, здесь нарушил... А кто Вам нравится? Кто не нарушил?И какое это отношение имеет к пакту Молотова-Риббентропа?Предотвратил этот пакт вступление в войну СССР в 1939 году?Предотвратил.Допустил СССР нарушения нейтралитета по отношению к Польше, пока она существовала? Нет, не допустил.Да, СССР занял районы Польши, населённые родственными народам СССР меньшинствами. Но это прозошло согласно принципу самоопределения народов и было одобрено мировым сообществом. Сейчас эти области (кроме маленького кусочка в районе Белостока) также не входят в Польшу, что является подтверждением правильности действий СССР.В истерику-то зачем впадать.Ну, скажите прямо - вот, объяснить не могу, но так я всё это ненавижу!!!Всё всем будет ясно. А то какие-то документы приходится цитировать, и раз за разом выясняется, что Вы их просто очень своеобразно понимаете.