Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение **fosco** » 13 июн 2011, 14:50

///да ладно, почитает исаева и кожинова - все бедет нормально///С творчеством Исаева я знаком. Привожу ссылку на мнение человека военного, на так называемые труды, горе-историка Исаева (о по мне, так недобитого гитлеровца, так как обожествляет немецих генералов и самого фюрера) http://vladimir-safir.narod.ru/texts/new-text1.htm

Сообщение **fosco** » 13 июн 2011, 14:52

Опять же могу добавить,что ни один из вас, товарищи сталинисты, не привел мне цитаты из Суворова и ссылку с опровержением его текста. Одно бла-бла-бла, а содержания ноль. По существу вы спорить не умеете.

Сообщение **fosco** » 13 июн 2011, 15:04

Советую почитать, очень занятно, особенно для поклонников Исаева. Надеюсь после прочтения маттериалов по этой ссылке вы перестаниет мне тыкать Исаевымhttp://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm

Сообщение **Atbar** » 13 июн 2011, 15:23

Дмитрий, обсуждали это.цитаты в книгах- вы читатайте и тех и других - а там уже сами разберетесь, думаю не в пользу резунов и сафиров..Исаев, как раз в архивах и сидит, в отличии от сафира и приводит ссылки на те же архивы.. а у сафира вы почитайте что он пишет - прямо комплекс неполноценности какой-то - папу же задели, михаила сафира... вот вам и причина... а насчет жукова, так смотря ж кто отчего танцует: от реальных архивных документов или от переброски информации из "авторитетного" источника, коим и для г-на Сафира, г-н Резун и являтся.жуков - большая личность, ошибки совершал, о коих г-н исаев и писал, но без пены на губах, как г-н сафир. и уж исаева сталинистом назвать по меньшей мере странно.. вы читайте.гланца можете почитать, исаев также рекоммендует, про операцию марс.гланц тоже сталинист и жукова восхваляет?:)

Сообщение **seocrat** » 13 июн 2011, 15:48

"...Дмитрий, вообще то всеобщая мобилизация и есть объявление войны..." Это что-то новое в мировом военном искусстве. ))) Андрей Кулешов, касательно оставления отказа Сталина оставить хоть какую-то часть Польши:"...2497: Сталин не отверг, а не советовал. А Гитлер всё равно "оставил"..." Вы в своём репертуаре... "...ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИТелеграмма Москва, 25 сентября 1939 -- 22 час. 58 мин. Получена 26 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин. Телеграмма No 442 от 25 сентября Совершенно секретно! Срочно! Сталин и Молотов попросили меня прибыть в Кремль сегодня в 20 часов. Сталин заявил следующее. При окончательном урегулировании польского вопроса нужно избежать всего, что в будущем может вызвать трения между Германией и Советским Союзом. С этой точки зрения он считает неправильным оставлять независимым остаток Польского государства. Он предлагает следующее: из территорий к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводство и та часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены к нашей порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву..." Ну просто как на рынке торговля. Вы нам, мы вам. Вы нам порцию добавляете, мы от "претензий" на Литву отказываемся... Теперь у вас к Литве претензии появляются. Какими нужно быть демагогами и циниками чтобы всю эту тошнотворную рыночную дружбу с Гитлером защищать?

Сообщение **ALiasLag** » 13 июн 2011, 16:35

Константин, Вы тоже неутомимы. Или уже опять в двух форумах запутались? Разбирали мы с Вами уже эту телеграмму, Вы её в посте 2338 приводили. И получили вполне исчерпывающие разъяснения.Могу ещё раз разъяснить.Во-первых, вовсе не как на рынке и вовсе не цинично. Польша за свою короткую историю в первой половине 20 века успела повоевать с РСФСР, оккупировать часть Литвы, незаконно удержала (оккупировала) Данциг, напала на Чехословакию в союзе с Германией, потом в союзе с Антантой приложила немало усилий к разжиганию второй мировой войны, требовала даже заморских колоний... И это всего-то за 20 лет! Не осталось ни одного соседа (кроме Румынии) на которого Польша не успела наехать. Кому такое государство в Европе нафиг нужно? И вполне естественно Сталин предлагает Гитлеру его ликвидировать. Мы же обсуждали уже и принцип национального самоопределения Вильсона - вовсе не каждый народ или народец автоматически получает право на самоопределение и свою государственность, а только те, которые будут признаны мировым сообществом достаточно зрелыми для этого. Вот точка зрения Сталина и была - Польша до государственности не дозрела. Ничего из ряда вон выходящего - в Европе между концом 18 и началом 20 века почти все так считали.Повторяю, ничего циничного или базарного я в предложении Сталина (полностью уничтожить Польшу как государство) не вижу.Цинично с его стороны только то, что, сам не желая связываться с поляками, он любезно уступает их Гитлеру в обмен на влияние в Литве.И, если бы Вы внимательно прочитали цитированный Вами дважды текст, то заметили бы, что "наши претензии" в данном случае - немецкие. То есть, Сталин именно предлагает ненужный ему кусок Польши в обмен на невмешательство немцев в Литве (кстати, оч. интересно, вышли ли сов. войска из освобождённых ими от поляков районов Литвы?).Если бы Вы поразмыслили ешё немного, то поняли бы, что именно в этой телеграмме написано - это не "отказ Сталина оставить какую-либо часть Польши", а его совет Гитлеру это сделать. Но с одновременным отказом от какого-либо влияния в собственно польских областях Польши. Поскольку Гитлеру собственно польские районы Польши тоже были не нужны, и он собирался всё равно создать там генерал-губернаторство, отказ Сталина от Варшавского воеводства и т.д. привел на деле только к увеличению этого самого губернаторства.То есть, как раз о телеграмме, которая была, возможно, краеугольным камнем создания этого самого генерал-губернаторства, вы говорите, что это требование Сталина Польшу уничтожить.Ну и, наконец, созданное Гитлером "независимое" генерал-губернаторство отнюдь не могло быть "буфером" между СССР и Германией, как и планировавшееся им марионеточное государство "Украина". Так что мы вернулись к исходной точке на сегодня. Лозунг г. Делова "не было бы общей границы, не было бы и блицкрига" с теоретической точки зрения совершенно верен - против Австралии Германия ни за что никакого блицкрига вести бы не могла. С точки зрения же здравого смысла с этим самым здравым смыслом и рядом не лежал - после нападения Гитлера на Польшу граница появлялась автоматически, сколько бы генерал-губернаторств Гитлер не создал. И выбор был небогат - или воевать с Гитлером (и с Японией) ВМЕСТО антанты, или прикинуться овощами, или договориться с ним о ненападении. Эти варианты мы уже разбирали. И с точки зрения здравого смысла вариант, выбранный в реале, был намного лучше.Хотя бы потому, что вариант "вместе с антантой" был только что испробован проклятым царизмом с известным результатом. А уж вариант "вместо антанты" был бы гарантированно хуже.

Сообщение **BigCartman** » 13 июн 2011, 17:11

"вместе с Англией и Францией"-мы заметили как они готовы были воевать с другими,ктоме этого бреда есть доводы?

Сообщение **BigCartman** » 13 июн 2011, 17:14

"Ну просто как на рынке торговля."-а вы сейчас будете пытаться блеснуть своими знаниями здесь?Тогда вы должны знать,что Польша являлась агссором и дележ был довольно чесным по отношению ко всем странам,так территория наша,а что бы нас упрекнуть требовалось хотя бы самим договоры выполнять.

Сообщение **seocrat** » 13 июн 2011, 17:21

Одинцов- завязывай. Ну нет сил эти бредни читать.

Сообщение **BigCartman** » 13 июн 2011, 17:23

А мне привести пример ваших?Нет,тогда убедительная просьба,заткните пасть...

Сообщение **seocrat** » 13 июн 2011, 17:54

Знаешь, Одинцов- ещё можно было бы закрыть глаза на то, что ты не в состоянии грамотно писать. Это ещё пол-беды. Самая главная беда в том, что даже с ошибками выразить мысли ты не в состоянии. Почему я, человек с двумя высшими образованиями должен читать эту беграмотную околесицу на чукотском языке?

Сообщение **motorsn** » 13 июн 2011, 18:29

так не читай:)))Только ты мне ответь, будучи резунистом ты о шапошникове не слыхал? и вообще о его "мозге армии"? какие объявления дожны предшествовать осуществлению тотальной мобилизации? можешь даже почитать американские источники, учебную литературу по курсу планирования мобилизации\Это что-то новое в мировом военном искусстве. )))\

Сообщение **seocrat** » 13 июн 2011, 20:14

"Будучи резунистом"- это о ком? Обо мне что ли? Каратаев- ты ничего не попутал? Ты точно ко мне обращаешься? Неплохо бы знать элеметарные вещи! Мобилизацию проводят как ради наступления, так и ради защиты от нападения. Как может "всеобщая мобилизация" быть равна обьявлению войны? Почитай ФЗ РФ о "О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ И МОБИЛИЗАЦИИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ". Он содержит какие-то данные или условия об обьявлении войны кому-то?http://www.mchs.gov.ru/mchs/law/index.php?ID=8494

Сообщение **ALiasLag** » 13 июн 2011, 20:46

Дык, Константин, в войну всегда играют не в одиночку. И если ты не объявляешь войну, ещё не факт, что тебе не объявят.Как нам всем хорошо известно, в 1914 году Германия объявила войну Роcсии именно за начатую в России мобилизацию.

Сообщение **BigCartman** » 13 июн 2011, 20:53

"Неплохо бы знать элеметарные вещи"-вы и про договор спорили с пеной на губах,а когда начали изучать,что такое договор и на чем основан,оказалось что ваши знания в этой сфере равны 0.Да еще показали,что даже не в состоянии построить предложение.Мне привести пример вашего"состоянии грамотно писать".Так что любые намеки на то что я допускаю ошибки в написании не дают вам повода приводить это в пример.

Сообщение **BigCartman** » 13 июн 2011, 20:55

"от 26 февраля 1997 г. N 31-ФЗ"...и опять допускает невежество в истории...

Сообщение **seocrat** » 13 июн 2011, 23:00

Одинцов- ты реально смешон! )

Сообщение **BigCartman** » 14 июн 2011, 04:01

Хто бы говорил...

Сообщение **BigCartman** » 14 июн 2011, 04:01

Почему то кроме вас так ни кто не считает.

Сообщение **Rtemka** » 14 июн 2011, 19:31

Виктор, вы не волнуйтесь - это принятая среди либералов форма отрицания: если не в состоянии реально отвести доводы оппонента - а у них это случается часто - они просто шельмуют этого оппонента. Это их Бендер и армянское радио научили;)))

Сообщение **Rtemka** » 14 июн 2011, 19:39

"Опять же могу добавить,что ни один из вас, товарищи сталинисты, не привел мне цитаты из Суворова и ссылку с опровержением его текста. Одно бла-бла-бла, а содержания ноль."Вообще-то на эту тему уже большая литература есть - и далеко не только "от Исаева". Кстати, обратного примера - с разбором Исаева и его опровержением от "антисталинистов" тоже как-то не видать. ..это уже не говоря о том, что спор ведется не относительно "прав Резун или нет", а относительно исторического события.

Сообщение **seocrat** » 14 июн 2011, 19:50

Я доводов у "оппонента" Одинцова не видел. Разве что набор букв, сложенный в неправильные слова, понять которые весьма сложно.

Сообщение **BigCartman** » 14 июн 2011, 20:02

Ну если мозга у человека нхватает только на оскорбления... То вам можно только посочувствовать.

Сообщение **seocrat** » 14 июн 2011, 20:07

Оскорбления? Где?

Сообщение **Rtemka** » 14 июн 2011, 20:10

Константин, вам на предыдущей странице были заданы конкретные вопросы. Вы же, вместо ответов на них предпочли заниматься "разборками" с Виктором. Весьма характеризующий ход, если честно.

Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия - Страница 101

Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время