Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

Давайте не будем приписывать противникам того, чего они не говорили? Когда человек "изобретает" не существовавших до него генералов с совершенно непохожей судьбой на реальные персонажи - это как раз и есть враньё.
Реклама
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

Я его читатель. Точнее им не стал, так как прочитал несколько цитат и ужаснулся наглости набрасывания лапши на уши. Власов и Солж - явления одного порядка.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Nastenochek »

Так вы даже не читали его произведений, только вырванные их контекста цитаты? Тогда вообще о чем речь. "С творчеством не знаком, но осуждаю..."
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

А, то есть для того, чтобы понять, что враньё про 1% умиравших в день в лагерях в военные зимы и есть враньё надо асилить всё собрание сочинений? :)
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

В общем у Вас "по сути сказать нечего, но очень хочется".
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Nastenochek »

Это откуда процент? Можно ссылочку. Я не поверю, что А.И. не опирался в этой оценке на какой-либо другой источник, или докажете обратное?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Для того, чтобы проверить, опирался Соленицын на источники или нет - достаточно посмотреть, есть у него ссылочка под этими цифрами, или нет. А затем - посмотреть, что действительно находится по этой ссылочке. Именно таким рассмотрением и могли бы вы защитить Солженицына и опровергнуть положения Никиты. Вы не это не идете - более того, даже аргументы Никиты (когда он показывает, где ложные положения Солженицына и других) игнорируете, сводя нашу позицию лишь к личной неприязни. Таким образом получается, что антисталинисты могут лишь шельмовать оппонентов, но не вести конструктивный диалог (это, кстати, показательно на примере другой группы - которую Андрей и Михаил тут рекламировали). Так что, если у нас оппоненты могут быть неправы, и мы показываем, где и почему они неправы, то у вас оппоненты - врут, причем либо из человеконенавистнических,либо из шкурных интересов....и кто тут "не читал, но осуждает"?;) Вообще, ситуация на самом деле напоминает постоянный дурдом: стороны просто не понимают друг друга, не могут объяснить свою позицию, наладить нормальное человеческое общение. Я, как представитель одной из них, полагаю потому, что оппоненты просто сами не могут отрефлексировать и изложить свою позицию, а так же отрефлексировать мнение наше. И этот раскол, судя по всему, непреодолим:(((...кстати, этот ракол означает крах "либерального" и "демократического" проекта, суть которого в уважении к мнению оппонента и в поиске рационального взаимоприемлимого консенсуса. Можно заметить, что тов. либералы могут уважать и искать консенсус только в среде своей секты, а на подобные поптыки со стороны "иноверцев" (сталинистов, консерваторов, монархистов, православных и т.п., список может быть бесконечен) с гневом отвергаются, переводятся в "конфликт ценностей"....жутко, если вдуматься:((((
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Nastenochek »

Ну как тут не может быть личной неприязни, если Солженицыну дается чисто эмоциональная оценка "врун"? Оппоненты у вас неправы заведомо, поскольку не разделяют поклонение, трепетное уважение Сталину, или же просто не хотят признать в его деяниях "мудрого правителя, поднявшего страну". Какие у меня человеконенавистнические и шкурные интересы? Знаем, знаем, как вы "показываете, где и почему они неправы". :D Особенно эффективным методом считается переход на личности и эмоциональные оценки..Вечный спор западников и славянофилов. У каждой из сторон свое представление об идеале государственного и общественного устройства. И это нормально.Опять же, елси вам везде видится секта либералов, почему вы тогда не говорите о секте сталинистов? Заметьте, у сталинистов достаточно много разных идеологических противников - со стороны либерально-демократического, некоммунистическо-националистического движений. Сталин до сих пор является крайне неоднозначной фигурой.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Иван, не надоело? Вам говорят - здесь есть неверные данные, здесь Солженицын проявил себя аморально. Если бы это был просто историк - ничего страшного, но Солженицына полагают "совестью нации", "борцом с режимом" и "открывшим истину". Соответственно, разница между предписываемой ему ролью и реальностью его как исторического лица уже задает резкую негативную на него реакцию. Если вспомнить, что опусы Солженицына были использованы при подрыве легитимности совесткого строя, а так же тот факт, что ложь была заведомой и намеренной (а не заблуждением) - то негативная реакция многократно усиливается - поскольку тот, кого прочат в "новые классики" и "совесть нации" оказывается предателем, чьи действия оказали влияние на геополитическую катастрофу нашей страны. Соответственно (и тут я немного не согласен с Никитой), вина и роль Солженицына куда больше, чем вина и роль Власова (и вообще предателей и перебежчиков ВОВ) - они максимум могли только участвовать в боевых действиях (за преступления карали, по их отсутствию - реабилитировали уже после войны), этот же сознательно и свободно встал на сторону наших врагов и вел страну к катастрофе - после чего, видя эту катастрофу даже не раскаялся (как, например, Говорухин). "Оппоненты у вас неправы заведомо, поскольку не разделяют поклонение, трепетное уважение Сталину, или же просто не хотят признать в его деяниях "мудрого правителя, поднявшего страну".Если бы оппоненты могли хоть как-то обосновать свою позицию, можно было бы говорить и правоте или неправоте. Но оппоненты раз за разом просто стенают или просто воют, уходя от спора - поэтому у них НЕТ правоты или неправоты. А личная вера в Сталина или неверие в него не является аргументом."Знаем, знаем, как вы "показываете, где и почему они неправы". :D Особенно эффективным методом считается переход на личности и эмоциональные оценки.."Если заметили, то "переход на личности" - точнее, общая оценка бесперспективности спора с данным представителем оппонентов - формулируется тогда, когда были совершены несколько безрезультатных попыток оный спор завязать. Скажем, почему с Дмитрием невозможен серьезный диалог? Потому что я лично сначала ему трижды пытался втолковать нашу позицию по поводу репрессий - но каждый раз в другой группе он начинал "с чистого листа", а в обсуждении быстро "перегревался" и срывался на тот тон. который отличает его и здесь. Более того, если бы хоть раз Дмитрий попытался перейти к серьезному разговору (как, например,было с Игорем), личные оценки и соответствующий стиль был бы тот час же изменен. Но - увы. Так что не стоит вам, Иван, строить из себя обиженного, словно вы незаслуженно подверглись наездам. "У каждой из сторон свое представление об идеале государственного и общественного устройства. И это нормально."А кто спорит, что это нормально? Проблема в другом - в отличие от академического спора, государство, Россия и ее судьба - не множественна, а единична. И, соответственно, реализуется так, а не иначе. Следовательно, мнение, которое ведет к ухудшению общего состояния страны, должно быть признано ошибочным - вне зависимости от личного переживания по этому поводу высказывющего это мнение человека. В идеале, развитый и патриотичный человек, ощущающий свою ответственность за судьбу страны - поняв, что его мнение ухудшает эту судьбу САМ должен от этого мнения отказаться. Но это - в идеале:( В реальности "имеющие мнение" от него не отказываются даже после наглядной демонстрации гибельности его последствий (как тот же Солженицын или февралисты-белые; в отличие, кстати, от черносотенцев, например, которые в конце-концов, следя за развитием Гражданской войны пришли к общему убеждению в "страшной, но благотворной" роли большевиков). Отсюда вывод: разница взглядов - нормальна, но только при выполнении двух условий: а) мнения должны иметь связь с реальностью и б) предполагать возможностьсвоей реализации. Это и позвояет придти (теоретическ
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Это и позволяет придти (теоретически) к некоторому консенсусу."елси вам везде видится секта либералов, почему вы тогда не говорите о секте сталинистов? Заметьте, у сталинистов достаточно много разных идеологических противников - со стороны либерально-демократического, некоммунистическо-националистического движений."Потому что а) отношение к Сталину не предполагает создание собственной идеологии - я, например, отношусь к нему как к государю, иные еще как-то; это просто оценка исторического лица и его роли; б) соответствнно, объединение сторонников Сталина не обладает самостоятельной организацией, но представляет довольно неоднородное сообщество лиц, положительнов той или иной степени относящихся к нему. В отличие от либералов, обладающих идеологией и последоватлеьной согласованной позицией. Плюс к этому - разумеется, это "полуерническое" обозначение либеральствующих товарищей за их фанатичный стиль (наглядно проявляющийся, например, у Дмитрия), бескомпромисность позиции, имунной к доводам оппонентов и т.п.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Nastenochek »

Вы написали: "...мнение, которое ведет к ухудшению общего состояния страны, должно быть признано ошибочным". А каковы критерии общего состояния страны? Объем ВВП на душу населения? Индекс развития человеческого капитала? Кол-во автомобилей на душу населения? Или же кол-во территории, кол-во вооруженных сил, или еще что-то?
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Демичев! пишите экстрактно!
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"А каковы критерии общего состояния страны?"Блин, ну что, я должен, например, Переслегина (откуда формулировку примерную взял) пересказывать??? Вам категория "связность систем" что-нибудь скажет? Эффективность работы и конфигурация социальной структуры? Кризис идентичности? Проблема тут не в определени параметров общего состояния страны, а в принципиальном подходе, в логике, если хотите, согласования мнений....кстати, а чего на Солженицына-то перекинулись?
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

>Это откуда процент? Можно ссылочку. Я не поверю, что А.И. не опирался в этой оценке на какой-либо другой источник, или докажете обратное?А, то есть с сутью моих претензий Вы даже не ознакомились? И этот человек ещё попрекает меня тем, что я де "С творчеством не знаком, но осуждаю..." Ещё раз: я давал ссылки в своём ЖЖ. Адрес приводил раза три уже. Проявите хоть какую-то способность к поиску.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

не сочтите за грубость, но кому интересен ваш ЖЖ? люди пришли общаться здесь. хотя, если хотите, можете ознакомиться с сутью моих претензий к вам , записанными на клочке туалетной бумажки у меня домапока не будет подробный список всех утверждений Солженицына в его документальных трудах с аргументированным, научно подтвержденным опровежением их - все остальное голый п..дежь
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Хех, Дмитрий - вам уже задавали вопросы: дескать, как так, вот здесь неправ, и воот тут тоже - как апологеты носителя истины, могли бы уже и поделиться ею с нами, профанами;))) Никита несколько раз приводил список претензий (ведь претензия это не "врун", это вопрос по существу), вы на них не ответили... Так что где у кого что голое?;)))
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

>не сочтите за грубость, но кому интересен ваш ЖЖ? люди пришли общаться здесь. хотя, если хотите, можете ознакомиться с сутью моих претензий к вам , записанными на клочке туалетной бумажки у меня домаУ нас тут какой-то странный разговор получается. Меня критикуют за то, что я де "не читал" светоча мировой литературы. Когда же я объясняю, что для меня достаточно нескольких фактов "так называемого вранья" и даю ссылки на разбор этих фактов оказывается, что мои аргументы не интересны вообще и потому их "критики" просто не читали! Ну тогда, не сочтите за грубость, заткнитесь и не морочьте голову и мне и другим читателям этой ветки. Ну и прямо скажите, что Солженицын - для Вас авторитет по определнию и какие-либо аргументы тут просто неинтересны. >пока не будет подробный список всех утверждений Солженицына в его документальных трудах с аргументированным, научно подтвержденным опровежением их - все остальное голый п..дежьОпять двадцатьпять. Список есть. Где его найти - указано несколько раз. Вы или хотите разговаривать по теме и тогда извольте "блестнуть" навыками поиска и найти в этой же теме ссылку на ЖЖ и прочитать его либо просто не требуйте аргументов. Третьего (я ничего не буду делать, а мне принесите на блюдечке) я не понимаю и носиться за Вами с уже приведёнными ссылками не буду.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Nastenochek »

Г-н Демичев, не надо тут умными словами разбрасываться (хотя про социальную структуру и идентичность мне неплохо известно). Вы сможете перечислить, как вы представляете критерии общего состояния страны?
Аватара пользователя
mr.mixer
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение mr.mixer »

" харош заливать! признайся, что обожаешь компартию."Обожать компартию - моя прерогатива! Разве забыли?:))
Аватара пользователя
mr.mixer
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение mr.mixer »

"враньё про 1% умиравших в день в лагерях в военные зимы ""Это откуда процент? Можно ссылочку. Я не поверю, что А.И. не опирался в этой оценке на какой-либо другой источник,"А головой подумать?Не пробовали?Исходя из такой "правдивой" цифры сколько зеков останеться в лагере к исходу зимы?Примем зиму длинной в сто дней.Сами посчитаете или помочь? По прежнему будете утверждать "правдивость источника" солжа?
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

послушайте, ты!поручитесь, что на 501-ой стройке смертность была ниже, чем 10 человек в день?поручитесь, что во всех Особлагах была такая же смертность? где цифры по лагерям? где списки заключенных? есть эти списки? нету? почему? почему лагеря в тайшете были сравнены с землей аккурат в 1953? почему Берия приказал передать все строительные главки МГБ\МВД в ведение соответсвующих министерств сразу после смерти Сталина? что это были за ГЛАВКИ? неужели сами милиционеры\чекисты строили и работали?скажите, кто построил Беломорканал, Норникель и прочие флагманы?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Nastenochek »

А про питание зэков что скажете? Тоже Солж врет?
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Что-то не по теме, уважаемые собеседники, может, стоит перейти в соответствующую ветку?А то про пакт уже никто и не вспоминает )
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

...а это у них эмоциональное;) "...где бы что ни говорили, все одно сведут на баб..."Тов. Анонимус, не буду я вам перечислять. Можете считать, что из вредности: для решения поставленной проблемы оценки "великого гения" сказанного достаточно, остальное - не хочу;)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»