Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[BigCartman]

А или я понял,вы когда пишете что берете кредит в какой либо фирме,то пишете в договоре ,что берете кредит у...и дальше перечисляете все сотрудников фирмы?

[ALiasLag]

2451: А народ и решил. И советские войска во многих городах (они были в этой дискуссии перечислены) торжественно встречали.И когда на Бельгию, Данию, Норвегию и т.д. нападали, их правительства были на месте. Собственно, когда на Польшу напала Германия, правительство тоже было на месте. Но потом самоликвидировалось.Беспорядки, революции и контррреволюции - всё это понятно. Пока правительство правит, вступление на территорию страны иностранных войск - акт агрессии. Но если в результате революции образовалось два правительства - это уже интересный случай. Одно из них может иностранные войска и пригласить. Но всё это к данному случаю не имеет отношения.

[Rtemka]

"Рабочие и крестьяне Белоруссии, Украины и Польши восстали на борьбу со своими вековечными врагами помещиками и капиталистами. Главным силам польской армии германскими войсками нанесено тяжелое поражение. Армии Белорусского фронта с рассветом 17 сентября 1939 г. переходят в наступление с задачей — содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией. Ближайшая задача фронта — уничтожить и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточное литовской границы и линии Гродно—Кобрин..""Это - приказ войскам, а не дипломатический меморандум. Здесь объяснялась ситуация солдатам, которые будут выполнять боевые задачи. Объяснено все: насильно отторгнутый народ восстал, войну польское государство проиграло, нам надо помочь своим, чтобы их не захватила Германия, для чего надо занять территорию, подавляя возможное сопротивление. Назначена дата - 17 число. В чем проблема, Константин? То, что Польша войну проиграла уже ясно, взаимодействия с немецкими войсками не предполагается. На 15 сентября где было польское правительство? Когда был отдан приказ польским войскам не сопротивляться РККА?

[Yurgon]

Илья, да мы уж скоро по десятому кругу пойдем - а СССР все равно "агрессор". Да и ладно. С волками жить - по волчьи выть.О территориальных захватах Польши и ее агрессивной внешней политикеhttp://left.ru/2005/13/lozunko130.phtml(особенно "порадовали" мечты Польши о заморских колониях)И еще - интересная подоплека у слов Молотова о Польше как "уродливом детище Версальского договора". Фраза, конечно, обидная, резкая, оскорбительная. До сих по ее поводу возмущаются. Но опять же - сказано было неспроста (и уж поляки-то подтекст тогда вполне поняли).Началось все с лорда Керзона. После того, как республики Прибалтики вошли в Версальскую систему послевоенного устройства Европы, лорд Керзон, раздосадованный как-то настырностью прибалтийских дипломатов, обмолвиться сгоряча: «Чего еще хотят эти…версальские уродцы?!». 19 сентября 1938 г. посол Польши в Германии Юзеф Липский сообщил Гитлеру о желании польского правительства полностью ликвидировать Чехословакию как независимое государство, так как польское правительство рассматривает «Чехословацкую республику как создание искусственное ... не связанное с действительными потребностями и здоровым правом народов Центральной Европы». А оборот Керзона насчет уродцев был перефразирован Пилсудским: "Искусственно и уродливо созданная Чехословацкая республика не только не является основой европейского равновесия, наоборот, является его слабым звеном".Ну а потом была уже фраза Молотова, сказавшего в одном из своих выступлений: "Ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора (Польши), жившего за счет угнетения непольских национальностей".Как говорится, "алаверды".

[ALiasLag]

Илья, на 15 сентября польское правительство находилось ещё в Варшаве, и покинуло её только через сутки (в ночь с 16 на 17 сентября). Но спрогнозировать ситуацию было легко: практически вся польская армия была разгромлена, отвести войска за речные рубежи для обороны юго-востока страны и взаимодействия с союзной румынской армией не удалось (см. пост 2215). Отчасти из-за успешных действий немцев, отчасти из-за того, что, напуганные этой успешностью, румыны объявили о своём нейтралитете, несмотря на союз с Польшей и объявление Англией и Францией (также союзниками Румынии) войны Германии. Вероятно, планы бегства польского правительства уже существовали и стали известны СССР.В любом случае, чтобы избежать дипломатических осложнений, дату выступления войск можно было перенести, ничего не изменяя в тексте. переносить не пришлось - прогноз оказался верным.Приказ не сопротивляться войскам СССР отдало не правительство (которое быстро перемещалось в направлении румынской границы, не вступая ни в какие контакты ни с кем), а военное командование, которое не имело никаких инструкций на этот случай. Также никаких инструкций не имели местные власти, которые в Западной Украине устроили торжественную встречу советским войскам (Ровно, Луцк, Тернополь и т.д.).

[seocrat]

Илья Виконт Демичев На 15 сентября польское правительство было в Польше, впрочем как и 17-го. Покинуло Польшу правительство в ночь с 17 на 18. Впрочем, роли это никакой не играет. 17-го был отдан приказ не сопротивляться войскам РККА. Приказ был отдан членом польского правительства маршалом Рыдз-Смыглы, также находившимся в Польше. Странно, как это неконтролиролирующее ситуацию и потерявшееся правительство ещё и приказы армии отдаёт! Они ещё и до армии доходят. А армия их ещё и выполняет."...Это - приказ войскам, а не дипломатический меморандум..."Конечно, это приказ. А нарушение договоров и определяется в основном поступками, а не дипломатическими меморандумами. В меморандумах правительство СССР обманывало так сказать мировую общественность, а в приказе по армии собственных солдат, говоря что цель войны- не допустить захвата Западной Белоруссии немцами. Всё было поделено заранее и немцы, как джентльмены все захваченные территории отдали сами.

[seocrat]

Андрей Кулешов Изучение истории по "раннему" Мухину чрезвычайно негативно влияет на мозг. Даже он уже отказался от старообрядческой версии о покидании польского правительства в ночь с 16 на 17 число. Фильм его последний посмотрите! Ох и отстали вы от исторической моды... )))

[ALiasLag]

Покинуло Польшу правительство, может быть, и 17, но о его местонахождении никто ничего не знал с 16, когда оно бежало из Варшавы.Маршал Рыдз-Смиглы находился на запасном командном пункте в Бресте (возможно, уже во Владимире-Волынском), откуда осуществлял руководство армией, главнокомандующим которой он являлся.Официальная роль его была - Маршал (-отец?) и генерал-инспектор вооружённых сил Польши, главнокомандующий. К членам правительства напрямую его трудно отнести, хотя, безусловно, он был одним из самых влиятельных лиц в государстве. Были ли Кержаков или Березовский членами правительства Ельцина?

[ALiasLag]

2467: Мой источник указан в посте 2215, это немецкая Википедия, где события излагаются достаточно подробно (кстати, о Рыдзе - тоже). Если и Мухин пишет то же, это только показывает его добросовестность.

[Yurgon]

Андрей говорил о Варшаве, которую правительство покинуло в ночь с 16 на 17. А Константин о том, что границу оно перешло в ночь с 17 на 18. Одно другому не противоречит, разве нет?

[ALiasLag]

Я говорил о том, что правительство бежало из Варшавы, не озаботившись оставить каких-либо исполняющих обязанности или контактных лиц. Тем самым правительство полностью прекратило свою деятельность. Находилось ли оно в Польше, Румынии или Африке в это время - неважно. Кстати, оно прекрасно знало, что Румыния объявила о своём нейтралитете, то есть, попадая в Румынию, все члены правительства будут интернированы и заведомо прекратят исполнение своих обязанностей. Возобновило оно какое-то подобие деятельности только в Лондоне спустя изрядное время. При этом большинство населения Польши того времени этому правительству не подчинялось, а многие вообше не знали о его существовании.

[ALiasLag]

2471: Не вижу ничего странного потребовать в сложной ситуации от польского правительства ответа и, не получив его, объявить это правительство недееспособным. Оказывается, оснований у руководства СССР было даже больше, чем я полагал. Так сказать, подготовились на все случаи жизни.Опять же большое русское мерси за укрепление доводов оппонентов.Состояние польской армии на 1 сентября 1939 года нас сейчас не интересует, поэтому не вижу смысла смотреть фильм Мухина.

[seocrat]

Это реально жалкие оправдания.Особенно это понравилось:"...Не вижу ничего странного потребовать в сложной ситуации от польского правительства ответа..." Сложность момента была в чём? То, что утром 15 сентября уже был подписан приказ о наступлении, а нота была отдана послу в 2 часа ночи 17-го, а через 2 часа начата война? А другого времени забежать к послу не нашлось? ) Это вообще-то не сложность, а подлость получается.

[ALiasLag]

М... Я бы сказал - Вы не оставляете жалких попыток опорочить любой ценой действия руководства СССР. Но Вам это не удавалось и не удаётся. И всё яснее становится - и никогда не удасться. Поскольку действия руководства СССР в той сложной обстановке были практически дипломатически безупречными. Недаром никогда никакие серьёзные политики, насколько мне известно, никаких упрёков СССР по поводу польских событий не высказывали.Этим занимаются господа безответственные волонтёры. Типа, шумовой фон можно создать даже более сильный, а ответственные лица остаются все в белом.

[seocrat]

Правительство СССР опорочило себя само. И для этого не нужны ничьи попытки. Для этого человек думающий просто почитает и сопоставит документы, а человек недумающий почитает соответствующую публицистику с подзаборных малопопулярных сайтов.

[ALiasLag]

Это Вы полагаете, что правительство СССР себя опорочило. И полагаете это уже давно, даже ничего и не читая. Поскольку если прочитать даже то, что Вы тут предлагаете как доказателство низости и вины руководства СССР, в итоге получается достаточно позитивный образ этого самого руководства.Кстати, президент Польши Мощицкий сложил с себя полномочия то ли ещё перед бегством в Румынию, то ли сразу после. Его обязанности исполнял в изгнании самозванный "президент" Рачкевич.Маршал Рыдз, отдав приказ не сопротивляться вторжению советских войск, тоже бежал в Румынию. Потом он горько об этом сожалел и даже взял другой псевдоним (Завиша вместо Смиглы). Но слов из песни не выкинешь. Напоминаю шановнему панству, что Сталин никуда из Москвы не бежал, своих обязанностей ни на кого не перекладывал (а наоборот, переложил часть обязанностей генералитета на себя) и войну выиграл.Ещё одна причина, чтобы полить его грязью?

[BigCartman]

"А нарушение договоров и определяется в основном поступками, а не дипломатическими меморандумами. В меморандумах правительство СССР обманывало так сказать мировую общественность, а в приказе по армии собственных солдат, говоря что цель войны- не допустить захвата Западной Белоруссии немцами"-вы же уже показали свое незнаие причем полное составления и действие договоров,чего опять лезете не зная броду?"Правительство СССР опорочило себя само. И для этого не нужны ничьи попытки. "-слушайте,господин невежа,пририсовывать современные моральные правила совершенно другому времени это показание незнания основных исторических правил.Тогда назовите хоть одно чесное на тот момент правительство?Анлия?Франция?США?

[Rtemka]

А, кстати, в чем порочность? Польша другом никогда не была, исторических обязательств перед ней не было. А международные договоры в то время - это красивые слова на бумаге - вспомните Мюнхен. Разгром польской армии и выезд (мило - про спящего в кроватке министра...) правительства из столицы, отданный приказ не сопротивлятся РККА - кстати, отдать такой приказ это несколько не то же, что управлять действиями войск - по-моему, достаточные признаки разгрома Польши. Конечно, можно было бы ждать, чтобы потом тов. Богуславские и Михайловские не могли ни к чему придраться... Но тогда бы имели все шансы потерять западные территории....это как, знаете, кричать "сдавайтесь, прекрасный сэр!" в уличной драке...

[Rtemka]

"Всё было поделено заранее и немцы, как джентльмены все захваченные территории отдали сами."Вот и еще пример "двойных стандартов" - немцы-то, оказывается джентельмены, соглашения выполняют... Не,тоже гады, конечно, но все-таки. Не такие мерзкие, как советское руководство, ибо хуже советского руководства может быть только советское руководство, которое еще хуже - потому что оно плохое. И агрессивное. И с марса прилетело....не говоря уже о том, что Гитлер, по слухам, колебался - отдавать западные территории, или нет. И в любом случае договора выполняются пока это выгодно ипока они подкреплены силой.

[Yurgon]

"Правительство СССР опорочило себя само. И для этого не нужны ничьи попытки. Для этого человек думающий просто почитает и сопоставит документы, а человек недумающий почитает соответствующую публицистику с подзаборных малопопулярных сайтов."--------------------------Человеку думающему не мешало бы еще вникнуть в предысторию обсуждаемого события и избавится от предвзятости. Политические решения не принимаются с бухты -барахты, им предшествуют другие события и участие других заинтересованных лиц. То, что лично вам кажется порочным, тогда таким могло и не быть - именно в связи с предшествующими событиями. По крайней мере, недовольными остались только поляки, но их возмущение мало кто воспринял как справедливое. И все прекрасно понимали - почему.Польская дипломатия добровольно взяла на себя защиту интересов гитлеровской Германии в Лиге наций, которую Германия демонстративно покинула в 1933 г. С трибуны Лиги наций польские дипломаты оправдывали нарушения Гитлером Версальского и Локарнского договоров: введение в Германии всеобщей воинской повинности, отмену военных ограничений, вступление гитлеровских войск в демилитаризованную Рейнскую зону в 1936 г. и др. Польское правительство занимало благоприятную по отношению к агрессивным государствам позицию во всех крупных международных конфликтах в предвоенный период, будь то захват Италией Эфиопии, гражданская война в Испании, нападение Японии на Китай, захват Германией Австрии или расчленение Чехословакии. Кстати, оправдывая захват Эфиопии Италией, Ю. Бек так и выразился, что она якобы «перестала существовать как государство». Так что в тексте ноты, врученной польскому послу 17 сенября, фраза "польское государство и его правительство фактически перестали существовать" тоже имела свой политический подтекст.Ллойд-Джорж писал польскому послу в Лондоне осенью 1939 года, что «…СССР занял территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после первой мировой войны…Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии».

[ALiasLag]

2480: Гитлер не колебался, он просто злился. Сталин, безусловно, его провёл, оставаясь в рамках дипломатической корректности. И Антанта, и Гитлер хотели заполучить СССР на свою сторону, как военного союзника. Но это совершенно не входило в планы руководства СССР, которое хотело оставаться нейтральным (пользуясь при этом вынуждеными авансами обеих воюющих сторон). Г-н Богуславский и иже с ним не могут этого понять. Для него есть только благородные союзники Антанты (и Польши) и подлые союзники Германии. Руководителей, действующих в интересах своих стран, которые могут быть не только перпендикулярны, но до известной степени противоположны и интересам Германии, и интересам Антанты, он в упор не воспринимает. А СССР подл по определению, поскольку правил там подлый народ, а никакая не элита, и, вдобавок, СССР отказался от благородного предложения Антанты стать её союзником и сражаться по её команде "фас!" до последней капли крови за интересы Великобритании.Гитлер просто хотел создать ещё один протекторат (с непольским населением), если СССР не выступит против Польши.СССР, как известно, выступил достаточно поздно, чтобы можно было назвать это выступлением против Польши, но достаточно рано, чтобы не дать Гитлеру создать на восточных территориях Польши марионеточный протекторат.

[ALiasLag]

2481: Именно. Вступление СССР в Польшу было по форме обставлено корректно, а по факту было враждебным действием как против Германии, так и против Антанты и её союзников. Но, если Великобритания смогла смириться с самостоятельностью СССР, покуда он действовал разумно и не допускал вопиющих нарушений международного права, и даже пыталась извлечь пользу из его телодвижений, то импульсивный Гитлер раз и навсегда утвердился в мысли разделаться с СССР при первой удобной возможности.В этом он был очень близок г-ну Богуславскому. Для него существовали только люди благородные - его союзники, и низкие мерзавцы - все остальные.

[Rtemka]

Людмила. а вы в группе "Клуб любителей истории ВОВ" не состоите случаем? А то там параллельная дискуссия с Ростиславом и Константином идет;) Я даже путаюсь иногда:)

[Yurgon]

Нет, не состою. Надо бы заглянуть

[Rtemka]

Она закрытая. Но там Михаил Доррер админ.