Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[ALiasLag]

2423: А навигация немецких самолётов по передачам Варшавского радио вскрывает факт помощи поляков врагу?Нейтральные страны не только могут, но и обязаны накладывать ограничения на транзит оружия воюющими странами по своей территории, главное, чтобы эти ограничения были симметричными. Поскольку немцы оружие через СССР не транспортировали, логично было и полякам запретить это. Или у Вас есть доказательства обратного? В таком случае, это возмутительное нарушение нейтралитета, хотя, конечно, не такое грубое, как допускали США, напрямую предоставлявшие свои вооружения Англии и даже допускавшие совместные операции ВМС против немцев.

[ALiasLag]

2429: Ну и что? Приказ был заготовлен заранее, но приведён в исполнение вовремя. А мог бы быть и отменён или отложен. В чём проблема?Кстати, приказано уничтожить польские силы, действующие на территории Литвы, или как надо понимать "восточнее литовской границы"? И что там делали вооружённые силы белой и пушистой Польши?

[seocrat]

Андрей Кулешов Мне лень честно говоря, молоть то, что уже было перемолото много раз. Этот приказ, как и многе другое свидетельство агрессивных намерений, перечеркивающих многие подписанные СССР договора и циничную суть самих документов: и "...белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши..." и уж тем более "... и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией...". То то все удивились, когда захватившая Западную Белоруссию Германия вдруг торжественно ушла оттуда под оркестры и совместные обеды с шашлыками. )

[ALiasLag]

Я ещё раз предлагаю либералам обдумать свою позицию и, если они собираются доказывать факт грубых нарушений нейтралитета со стороны СССР, и материалы подбирать соответствующие, а не какие попало.Подписание СССР пактов о ненападении и с Польшей, и с Германией не является доказательством агрессивности СССР или его помощи агрессору (Германии).Вступление войск СССР в некоторые районы Польши ПОСЛЕ бегства польского правительства нельзя назвать помощью Польше (а никто и не называет), но нельзя назвать и агрессией (по факту одобрения и признания этого шага правительствами Антанты).

[ALiasLag]

2438: А что, много бывает нециничных документов, изданных "на самом верху" любой страны?Что, США нецинично атаковали Вьетнам после "тонкинского инцидента"?Или Англия с Францией нецинично "кинули" Чехословакию "во имя мира" в Мюнхене? И потом не так же ли цинично кинули и Польшу?И те же США, после подрыва Торгового Центра нецинично принялись искать "террористов" и "химическое и атомное оружие" в Афганистане и Ираке?И судили многократно кинутого Милошевича тоже нецинично?А потом - что ж тут такого особо циничного?Да, народы истекают кровью в войне. Немцы, правда, быстро справились, а могли бы и капитальнее истечь. Да, война затеяна правящей кликой - не хотели бы войны, договорились бы либо с Гитлером, либо с СССР. И захват территорий Зап. Белоруссии таки не допустили. Если бы не выступили - немцы бы образовали там свой протекторат, проходили уже.

[BigCartman]

"перечеркивающих многие подписанные СССР договора"-и после этого вы говорите.что не пользуетесь современными моральными принцыпами приписывая их другой эпохе?

[seocrat]

Андрей Кулешов Факт агрессии- является фактом агрессии, вне зависимости от одобрения его правительством Великобритании. Про бегство польского правительства- уже уши вянут слышать. Эта маргинальная версия не в ходу уже давным давно.

[BigCartman]

"Факт агрессии- является фактом агрессии"-а судьи кто?Вы?Ню ню,еще раз повторяю не накладывайте разные времена,вот тогда почему турки не осуждают вторжения своих предков?

[seocrat]

Одинцов, на форуме посвящённом истории редко можно встретить человек так плохо пишущего на родном языке и так косноязычно выражающего свои мысли, как вы. Фактом агрессии является то, что договорились государства считать агрессией. По-крайней мере те, которые подписали между собой соответствующий договор:http://heninen.net/sopimus/1933.htm

[BigCartman]

Только вот Польша уже с Чехословкией разобралась и что?Она агрессор.

[BigCartman]

"Одинцов, на форуме посвящённом истории редко можно встретить человек так плохо пишущего на родном языке и так косноязычно выражающего свои мысли, как вы."-за то вы гораздо впереди меня по способности неумения читать...

[seocrat]

"...за то вы гораздо впереди меня по способности неумения читать..." Это из текста Конвенции: "...считая полезным, в интересах всеобщего мира, ввести в действие между их странами точные правила, определяющие агрессию.." Вы как умеющий читать- найдите среди стран подписавших Конвенцию- Чехословакию.

[ALiasLag]

2442: Факт агрессии безусловно является таковым, именно поэтому надо объявлять фактами агрессии не что попало, а именно факты агрессии. И оттого, что у Вас уши вянут слышать, польское правительство в Варшаву не вернётся.Именно по определению, любезно приведённому Вами в 2440, вторжение советских войск на территорию Польши агрессией не является сразу по двум причинам:Во-первых, в Статье 2, где даётся определение агрессии, говорится о нападении на государство. Неотъемлемым атрибутом государства является его правительство. Если правительство не существует либо недосягаемо по причине бегства или самороспуска или любой другой, такую территорию нельзя считать государством.Во-вторых, хотя в Статье 3 заявлено, что никакие соображения не могут служит оправданием агрессии, есть ссылка на приложение, где перечислены такие причины, не могущие служить оправданием. Ситуации распада государства там тоже нет, поэтому такая причина, совершенно очевидно, может служить оправданием акта агрессии (т.е. перехода границы несуществующего государства). Это уж совсем не говоря о том, что это определение агрессии является техническим дополнением к давно к тому времени прекратившему своё действие пакту Бриана-Келлога. Об этом мы тоже уже говорили.Максимум, как можно обозвать вторжение советских войск в Польшу в сентябре 1939 года - недружественным по отношению к польскому народу актом. Но зато дружественным к литовскому, украинскому и белорусскому. Как, собственно, и говорили большевики.

[Joanna]

Андрей Кулешов Поддерживаю.

[ALiasLag]

2447: То есть, если Чехословакия почему-либо не подписала означенное соглашение, то и вторжение на её территорию Польши, соглашение подписавшей, не считается агрессией?Такое двоемыслие выходит за рамки цинизма. Несомненно, Польша подпала под это определение и являлаясь в согласии с ним агрессором при занятии Тешинской области. Как и СССР при вторжении в Финляндию (за что и был исключён из Лиги Наций).

[seocrat]

Андрей Кулешов Вы на откровенный бред уже перешли."...Если правительство не существует либо недосягаемо по причине бегства или самороспуска или любой другой, такую территорию нельзя считать государством..." Это кто должен решать? Молотов что ли? Или Мухин вместе с вами? А может жители Польши уж как-нибудь сами это решат, государство они или нет?Я уже говорил, но вы это мимо ушей пропустили. Норвегия, Дания, Бельгия, Нидерланды и т.д. стали "территориями" после бегства их правительств? Ирак перестал быть Ираком, пока Саддам Хуссейн прятался по подвалам и был "недосягаем"? В тексте по-моему вполне доступно изложено, что оправданием агрессии не могут быть: "...недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны..." А что такое революция или гражданская война? Это когда правительство или свержено или не может контролировать территорию страны полностью или частично."...Такое двоемыслие выходит за рамки цинизма..."Ещё раз. Восемь стран подписали договор МЕЖДУ СОБОЙ о том, что они считают агрессией в отношениях МЕЖДУ СОБОЙ. "...ввести в действие МЕЖДУ ИХ СТРАНАМИ точные правила, определяющие агрессию.."

[BigCartman]

Ещё раз. Восемь стран подписали договор МЕЖДУ СОБОЙ о том, что они считают агрессией в отношениях МЕЖДУ СОБОЙ. И Польша же их нарушила

[seocrat]

Что Польша нарушила в договоре по отношению к остальным семи его участникам?

[BigCartman]

Да,акт агресси по отношению к другому государству.

[BigCartman]

что никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение Государства,например, его политический, экономический или социальный строй;недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны. Б. Международное поведение Государства,например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II.

[seocrat]

Одинцов, вы текст хотя бы в состоянии прочесть и осмыслить? Восемь стран подписали договор МЕЖДУ СОБОЙ о том, что они будут считать агрессией в своих отношениях друг с другом. Или эту фразу я должен в каждом посте писать??? "...ввести в действие МЕЖДУ ИХ СТРАНАМИ точные правила, определяющие агрессию..".

[BigCartman]

а где сказанно что агрессию по отношению к государству подписавшему?Эт как у нвс говорят стандарт,если не указанно,значит и нету данного пункта.

[BigCartman]

Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству;

[seocrat]

А как должно быть написано в договоре? При обьявлении Войны СССР Польше, Румынии, Афганистану и так далее? При обьявлении войны Афганистаном СССР, Польше, Румынии- а потом по списку? Ну что за тупизм?

[BigCartman]

А вы кто по образованию?В таких случаях указывают что если одно из государств состоящих в союзе(договоре и прочем) проводит акт агрессии по отношению к другому состоящими,так что где тупизм?Тупизм это то что вы написали.