Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[ALiasLag]

2359: Упоминали.В моём посте 2282 я упомянул роль политического руководства (Сталина) в постановке решабельных задач перед армией (чего, по моему мнению, не было у Гитлера, который, с гораздо более качественной армией и превосходящей промышленностью войну, как известно, проиграл, Я, правда, имел в виду несколько более широкий аспект - Сталин вёл дело к тому, чтобы войны вообще избежать). Вы Тут же возразили, что Сталин - усатый маньяк, который может только наживать проблемы по самые гланды. Вам возразил Айрапетян в том смысле, что Сталин проводил индустриализацию и готовил промышленность к военной мобилизации загодя, в то время, как Гитлер даже во время войны не сумел свою прекрасную промышленность мобилизовать. Тут и упало это слово - у Гитлера не было военной экономики до 43 года - которое Вас завело. И Вы спорите теперь со всем миром, стараясь именно доказать, что Сталин - усатый маньяк.Истерично, я бы сказал.

[ALiasLag]

2360: Это как раз я и имел в виду, когда утверждал, что Черчилль и Рузвельт гораздо внимательнее отнеслись к трудам и идеям Клаузевица и Людендорфа, чем Гитлер.Провести такую массивную милитаризацию экономики в такие короткие сроки без идеологического сплочения народа невозможно.

[Yurgon]

Наверное, идеологические причины подстегнули и немцев - поражение под Сталинградом их сильно встряхнуло. Призывы "затянуть потуже пояса" уже не казались беспочвенными.Насчет всей предыдущей дискуссии - конечно, формально не правильно утверждать, что в Германии до 43 года не было военной экономики. Формально - не правильно. Но смысл-то выражения был понятен, особенно в связи со сравнением с экономикой советской. Достаточно было поправить оппонентов в формулировке, а не кидаться в битву. Или переспросить - а что, собственно, они имели в виду.

[Yurgon]

2 Константин БогуславскийХочу обратить ваше внимание на такой факт (раз уж вы ратуете за точность формулировок): определение военной экономики из БСЭ (приведенное опять-таки вами) имеет своей обратной стороной следующий казус: исходя из него СССР как социалистическое гос-во просто не мог заниматься подготовкой и ведением войн (захватнических, по аналогии с кап. странами) , а исключительно укреплением обороны )))Я точно сейчас не помню, как вы характеризуете присоединение Зап. территорий к СССР в сентябре 1939 года (если не ошибаюсь, вы сочли это актом агрессии), но что вы выберете из следующего списка (исходя из определения военной экономики по БСЭ):либо СССР сделал это ради укрепления оборонылибо СССР был кап. государствомлибо у него не было этой треклятой военной экономики вовсе ))))

[seocrat]

Людмила Шах Ну наконец-то вы признали очевидное. Я говорил о "военной экономике"- именно с той позиции- чем она является на самом деле, а не как её представляет маловменяемый гражданин Сальников.

[Yurgon]

Ну, как ее представляет Сергей Сальников, нам пока неизвестно, он свои слова еще не комментировал. А о своем понимании вопроса я еще в посте 2328 написала.Кстати, нигде, кроме как БСЭ определения военной экономики я не встретила. Правда, в онлайне нет Большой Экономической Энциклопедии (и под рукой у меня ее нет), так что вопрос определения закрытым считать рановато, по-моему.

[Rtemka]

"...Она была военной по определению, но она просто не была ещё форсированной...". Стоп - вся экономика была военной по определению, или только ее часть? роизводство кастрюль, валенок и шинелей - это не военная экономика, это легкая промышленность, часть товаров которой идет на нужды армии. Равно как и продукты питания выращиваются вообще, а не специально для прокорма солдат и офицеров. Вот, доля легкой промышленности и сельского хозяйства - равно как выплавки стали, чугуна, легированных металлов, деревообработки, производство горячего и прочее, и прочее, включая выработку электроэнергии и тепла, которая идет не на нужды общества, а на нужды вооруженных сил, эту долю можно назвать "милитаризацией" экономики. А "военная экономика по определению" - это производство вооружения, боеприпасов и военной техники, т.е производство товаров военного назначения. Увеличение масштабов военного производства - это "форсирование"? По-моему, это тоже "милитаризация".Определение из БСЭ - это, конечно, круто (интересная параллель с Ростиславом, тот тоже все Проэктора цитировал, не забывая обвинять в фальсификации всех советских историков и всю документацию), вот только Людмила правильно заметила следствия из этого определения;)

[Rtemka]

По поводу сравнения милитаризации экономик. Думаю, относительно Англии тут сработало два фактора: меньшие по сравнению с германией объемы промышленности и больший гражданский сектор. Т.е. им пришлось срочно наращивать военное производство, и в большей доле, чем Германии.

[ALiasLag]

2364: Безусловно, для укрепления обороны. Но также для увеличения благосостояния народа - отчего нельзя рассматривать невоенные мотивы?

[Yurgon]

Можно, отчего же нет. В том-то и казус. Нас же пытаются убедить, что это был акт злостной агрессии. Не вяжется это с определениями из БСЭ, нашим оппонентам надо в других справочниках определения искать.

[seocrat]

Конечно ради укрепления обороны. СССР же и на Финляндию напал ради укрепления обороны- цель же декларировалась: границы отодвинуть. Причём актом агрессии сочёл нападение на Финляндию не только я, как вы знаете.

[seocrat]

На самом деле, в современных справочниках используется термин не вренная экономика, а "милитаризация экономики".От лат.Militaris - военный Милитаризация экономики - увеличение военного сектора в общей структуре национального хозяйства отдельных государств в ущерб другим отраслям. "...Основным методом вывода страны из кризиса стала тотальная милитаризация народного хозяйства. Так, с целью подготовки к войне было принято решение создать автономную в плане ресурсов экономику, то есть создать в Германии запасы стратегически необходимого сырья для производства металла, топлива, резиновых изделий, запасов продовольствия и т.п. Германская промышленность пошла на внедрение дорогостоящих технологий по производству синтетического топлива на основе угля, резинозаменителя (без каучука), выплавки металла из низкосортной немецкой руды. Идея потерпела почти полный крах, поскольку такие изделия для военных целей оказались малопригодными. Массированная милитаризация немецкой экономики началась с 1935 года, что выражалось не только в росте производства вооружения, но и в подчинении многих промышленных отраслей, прежде всего химической, авиационной, металлургической, задачам подготовки к войне. Рост военной мощи Германии не заставил себя долго ждать. С момента возврата Германией военного суверенитета в 1935 году она начала спешными темпами развивать военно-морской флот. Подводный флот (57 подлодок) к 1939 году немцы вообще создали с нуля [3]. Если в 1933 году будущий стратег танковой войны Гудериан мог представить Гитлеру по одному взводу учебных танков и бронемашин, то к началу войны, в 1939 году, у него в распоряжении было несколько танковых корпусов и отдельных механизированных дивизий [3]. Однако скоро грандиозные планы фюрера споткнулись о нехватку ресурсов для производства вооружения. Для скрытного кредитования и финансирования военной отрасли министерство экономики изобрело очень простое решение, создав подставное Металлургическое исследовательское общество. Через него инвесторам до 1938 года было выдано процентных векселей почти на 12 млрд. марок, которые пошли на будущую войну [3]. Между тем расходы на оборонку росли в геометрической прогрессии: в 1936 году военные траты Германии достигли 10% от ВВП [12], а к 1939 году Германия тратила на военные расходы уже 23% своего ВВП. Внутренний долг государства к началу войны вырос до 50 млрд. марок. "Аризация" еврейских предприятий, грабеж иудеев, миллиардный долг, наложенный на немецкую еврейскую общину после так называемой кристальной ночи (еврейских погромов в Третьем рейхе в ночь с 9 на 10 ноября 1938 года), были попыткой залатать дыры в бюджете [3]. Низкие зарплаты в оборонной промышленности должны были снизить себестоимость военной продукции, но это приводило к высокой текучке кадров и к сбоям в производстве. Неудовлетворительные жилищные условия (в основном съемное жилье или общие бараки), длительная разлука с семьями и масса работы при слабом стимулировании к ней - факторы, которые негативно сказывались на работоспособности немецкого пролетариата. Даже в "заорганизованной" Германии того времени было зафиксировано много случаев падения рабочей дисциплины, в том числе самовольного прекращения работы и прогулов. До 1938 года рядовые бюргеры еще не до конца осознавали, для чего делают в большом количестве пушки, все больше и больше отказывая себе в масле. Нацисты же все чаще заглядывали в карман бюргера, дабы вытрясти оттуда еще чего-нибудь. В конечном итоге, нехватку денег нацистская верхушка частично решила старым методом, запустив денежный станок и увеличив к 1939 году объем национальной валюты почти втрое [3]. Но это было уже после вступления Германии в полосу непрерывных войн.В 1939 году валовой национальный продукт Германии превысил показатель 1929 года на 51%, его увеличение происходило, в основном, за счет производства вооруженных сил и оборудования [14].

[seocrat]

В Германии рост производства стимулировался не только через общественные работы, но и через рост армии. Нацизм в Германии создал закрытую экономику, где был запрещен экспорт капитала, а цены большей частью фиксировались. Антикризисные мероприятия в Германии носили чрезвычайный характер, преследовали не только тактические цели вывода экономики в режим роста, но и стратегические - возвращение утерянных территорий и рынков, дальнейшее расширение границ государства, завоевание мирового господства. Нацисты создали мощный аппарат государственного регулирования экономики, явившейся основным рычагом сосредоточения финансовых, сырьевых, производственных, людских и прочих ресурсов. Гитлер смог продержаться в условиях мирного времени только 5 лет и затем сорвался на войну..."

[ALiasLag]

Ну, войну, проложим, ему объявили Англия и Франция. Не объявили бы - не сорвался бы. Если бы за художества в Грузии НАТО объявило бы войну России, Вы бы тоже сказали, что Путин сорвался на войну?

[ALiasLag]

2372: откуда дровишки? Слог какой-то деревянный. То ли перевод неудачный, то ли новорусский слэнг: "...его увеличение происходило, в основном, за счет производства вооруженных сил и оборудования ". Что сказать-то хочет автор? Какое "производство вооружённых сил"? Методом клонирования, что ли? И оборудование, что, тоже вооружённое? А если нет, почему в одной куче с вооружёнными силами?

[troyes]

экономика Германии не могла без войны.по крайней мере так писали советские учебники. наверно я им поверю, хотя некоторые сомнения есть, но все таки приводят кое какие аргументы о экономических трудностях рейха. итак,советская историческая наука утверждала что Гитлер бы неизбежно напал на СССР,иначе бы его экономика со временем рухнула,она держалась только на подготовке к войне и захвате новых ресурсовхотя мне кажется дело не только в экономике,но и в том кто стоял у руля. если б путем переворота Гитлера сместили, то и структуру экономики поменять было бы можно

[Rtemka]

"Милитаризация экономики - увеличение военного сектора в общей структуре национального хозяйства отдельных государств в ущерб другим отраслям."Что, собственно, и следовало доказать. Т.е. до 43-го года военное производство Германии не "увеличивалось в ущерб другим отраслям". Нет, Константин, вы поразительный человек. Большего обоснования тезисам ваших оппонентов даже они сами подыскать не могут;))))))))

[Rtemka]

"Массированная милитаризация немецкой экономики началась с 1935 года, что выражалось не только в росте производства вооружения, но и в подчинении многих промышленных отраслей, прежде всего химической, авиационной, металлургической, задачам подготовки к войне."Красиво, черт побери;) С 35-го года в Германии как великой державе началось воссоздание современных вооруженных сил - и это полагается "милитаризацией". Создание с нуля подводного флота и танковых войск, и авиации - при том, что у "союзников" и того, и другого, и много чего еще несравненно больше - полагается признаком "подготовки к войне". Исходя из этой логики, получается, что УЖЕ имеющие мощные ВМФ, танковые войска, авиацию и обслуживающую это все чисто военную (а не только мобилизуемые по необходимости производственные мощности) промышленность Франция и Англия были не просто "крайне агрессивны", но вот-вот развязали бы войну и поработили весь свет... ...правда, для КОЛОНИАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ, которые силой захватили практически весь земной шар - Англии и Франции - это не в новинку;) В отличие от Германии, колоний практически не имевшей;) Ну да ладно;)"Подчинение отраслей" опять же, имеет замечательную специфику, о которой, думаю, знают все. Государство, заинтересованное в "самоновейшей" военной технике (поскольку это в условиях индустриального общества - залог "паритета" военной мощи), спонсирует наиболее передовые исследования, которые проходят "обкатку" как в технологическом, так и в производственном смысле в военной технике, а затем воплощаются в гражданской технике. Думаю, Андрей или Михаил без труда подберут примеры таких "двойных" технологий. Поэтому "подчинение" а) есть всегда, и потому не может быть признаком милитаризации, б) в условиях Германии (см. первую часть этого поста) вполне понятно и даже закономерно.

[Rtemka]

"Основным методом вывода страны из кризиса стала тотальная милитаризация народного хозяйства. Так, с целью подготовки к войне было принято решение создать автономную в плане ресурсов экономику, то есть создать в Германии запасы стратегически необходимого сырья для производства металла, топлива, резиновых изделий, запасов продовольствия и т.п. Германская промышленность пошла на внедрение дорогостоящих технологий по производству синтетического топлива на основе угля, резинозаменителя (без каучука), выплавки металла из низкосортной немецкой руды. Идея потерпела почти полный крах, поскольку такие изделия для военных целей оказались малопригодными"А вот этот абзац - крайне интересен. В нем, фактически неподтвержденно, но связывается создание автаркичного хозяйства страны - шага не просто разумного в условиях "глобального рынка", но и регулярно повторяемого с 15-го века всеми странами, которые осознавали гибельность для своего хозяйства "открытость" этому рынку (например, Англия и Франция такими мерами боролись против доминирования Голландии, а затем немецкие княжества - с доминированием Англии) - с "милитаризацией", т.е. деянием жутким и никак не демократичным. Хотя, в условиях Германии (см. предыдущий пост) эти два процесса совпали друг с другом, отождествлять их нет никакого смысла: разоренная ПМВ Германия, если она хотела бы сохранить свою самостоятельность, обязана была выйти из "умировтворенного" состояния республики, а для этого - таки создать автаркичную экономику. Чтобы создать ее иного пути, чем превращения государства в главного и основного инфестора нет, поскольку ни один "частник", преследующий собственную выгоду, ввязываться в такие проекты добровольно не будет. Во что будет вкладывать деньги государство, которое должно действовать быстро, и разрешать проблемы, стоящие перед страной? Правильно, в отрасли хозяйства, необходимые для решения проблем. Какие проблемы были у Германии? Те же, что и перед ПМВ, плюс отягощенные результатами последней - т.е. недостаток колоний, без которых "нормальный" капитализм существоать не может, для развитой промышленности просто не будет ресурсов и рынков сбыта. Отсюда - и сами решения: "подлатать", что можно, чтобы заручиться поддержкой немцев (напомним, что "реформы" последнего перед Гитлером правительства привели к резкому росту налогов и отказу от "социальных гарантий", что фактически подкосило остатки "малого и среднего бизнеса" тогдашней Германии, разорив его - и во многом на волне недовольства этим национал-социалисты пришли к власти), а затем вложить капитал в средства, решающие основные проблемы Германии, т.е. в военное производство, которое, напомню, было не слабым и так. И - отдельно! - интересно, что эти инвестиции, как капиталом, так технологией и прямыми поставками были не чисто германскими, в них активно участвовали англичане, французы и американцы. Но это так...

[Yurgon]

По теме встретился интересный документ.613. ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И.М.МАЙСКОГО В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР20 сентября 1939 г.Вне очереди. Сов. cекретно Как я уже указывал в заключение [моей телеграммы от 18 сентября], нет оснований ожидать со стороны британского правительства какой-либо резкой реакции на занятие Красной Армией Западной Белоруссии и Западной Украины. Это окончательно выяснилось на сегодняшнем заседании парламента, где Чемберлен, констатировав «советское нашествие на Польшу», затем заявил, что пока еще «рано выносить суждение о его мотивах и последствиях». Гринвуд не смог, конечно, обойтись без того, чтобы сказать несколько жалких слов об «агрессии» СССР, но и он очень быстро оставил эту тему и перешел к другим вопросам. В пояснение должен сказать, что под влиянием логики событий и нашей разъяснительной работы в лейбористской партии уже началось известное расслоение, и Гринвуду приходится вести себя осторожнее. Сильное впечатление на палату произвела речь консерватора Бутсби, который, явно имея в виду лейбористов, предостерегал от лицемерного «морального негодования» по поводу действий СССР и доказывал, что наша акция имеет под собой вполне достаточные основания. Из частных разговоров с депутатами в кулуарах палаты знаю, что в Лондоне очень довольны занятием нашими войсками польско-румынской границы. В этом усматривают стремление СССР поставить преграду движению Германии в Румынию и вообще к Черному морю.Полпред.(Документы внешней политики СССР, 1939 год)------------------------Помимо того, что озвучены доводы в пользу противодействия Германии в ее продвижении к Черному морю, пассаж насчет "морального осуждения" замечательно подходит к обсуждению в этой теме. Странно только, что спустя более чем полвека наши же соотечественники не признают эти "достаточны основания" для наступления РККА .

[seocrat]

Англия не хотела ссориться с СССР и получить против себя окончательно сформировавшийся союз Гитлера и Сталина. Поэтому и риторика была соответсвующая. Конечно же главным желанием СССР по договору было недопустить движение Германии в Румынию! )))

[Yurgon]

Ну, вы-то точно знаете об агрессивности и злонамеренности советского правительства.Похоже слова Бутсби о "моральном осуждении" были сказаны для вас в том числе )))

[seocrat]

А как можно не говорить об агрессивности, если 2 страны занялись делёжкой и обсуждением дальнейшей судьбы ряда других суверенных государств? Вы бы посчитали, что допустим Германия и Китай ведут себя агрессивно по отношению к РФ, если бы они подписали тайный договор в котором указали, что сфера их интереса в случае переустройства российской государственности проходит по реке Волга? )

[Yurgon]

Константин, а вы не утрируйте. Волга, слава Богу, уж несколько веков не являлась спорной территорией. Чего не скажешь о тех территориях, которые отошли в сферу влияния СССР.Вы же знаете, каким образом Польша обзавелась своими восточными территориями в очень недавнем прошлом? Да еще кусок Литвы прихватила. Даже Лига Наций не смогла ее урезонить. Что-то вы в данном случае не переживаете о суверенном Российском государстве. Как и о Литве.

[Rtemka]

...или, скажем, три страны ведут дележку не только территории четвертой, но всей территории Европы - как было по итогам ПМВ. Впрочем, Константин себе такими мелочами голову не забивает - ведь это же были оплоты демократии и свободы!