Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Случай просто тяжелейший. Лично я в понимании того, что есть словосочетание "военная экономика" ориентируюсь на словари и справочники, а не на то как это слово понимают товарищи Шах и Кулешов. Если считать, что уже к 1940 году военные расходы Германии составляли около 60% от всех бюджетных расходов- то вопрос о том была ли у Германии экономика военной- может быть задан лишь самым дремучим человеком. Она была военной по определению, но она просто не была ещё форсированной.
Реклама
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Спасибо за сочувственные сетования, но иногда не мешает попытаться понять, о чем же был вопрос. Или спросить у оппонентов и уже определиться, о чем вещаете лично вы - об отрасли экономики или о характеристике всей экономики в целом. Специально для вас повторю цитату из немецкого издания тех лет о «военной экономике, предельно сходней с экономикой мирного времени». Надеюсь, вы в состоянии понять, что это значит. Насчет дремучести: не спешите обличать оппонентов. Ваше невнимание к собственным источникам тянет на гораздо более грустное определение.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Вопрос был о том, что в Германии отстутсвовала "военная экономика" примерно до 1943 года. Слушать белиберду на этот счёт уже подзапарило если честно, учитывая что больше половины расходов экономики Германии приходились на военный сектор, в промышленности и сельском хозяйстве использовался труд миллионов военнопленных, которым не нужно было платить заработную плату и отчислять деньги в пенсионные фонды и т.д.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Слова, слова, слова... В то же время как приведённый вами же (но, очевидно, не прочитанный) Уйманов действительно чётко обозначает проблему: во-первых, бюждетные расходы по отношению к валовому доходу страны составляют разную величину и, во-вторых, величина военных расходов во всём бюджете может быть, конечно, большой, но если через бюджет распределяется только небольшая часть валового продукта, это отнюдь не говорит о мобилизации экономики.Так, по Уйманову, степень мобилизации экономики Великобритании в 1939 году была ничтожной (бюджет составлял 1400 млн фунтов при валовом доходе более 5000 млн фунтов и военных расходах менее 50% от бюджета, всего, стало быть, менее 10% от валового дохода). Но уже в 1940-1941 году, после клевка жареного петуха под Дюнкерком, военные расходы Англии составляли почти весь бюджет (3,2 из 3,9 миллиарда фунтов) и половину национального дохода (6,1 миллиарда фунтов). А в 1942-1943 году военные расходы Великобритании составляли свыше 60% национального дохода! (4,84 миллиарда фунтов из 7,65). Сравните эти цифры с напряжённостью усилий Германии (2325), и Вы, может быть, сможете понять, о чём говорят Ваши оппоненты и к чему призывали немецкий народ Гитлер с Геббельсом.Больше мы Вам помочь ничем не можем.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Ну, разве что ещё две цитаты из Керля, чтобы Вы могли понять, о чём речь:"В войну с Советским Союзом мы вступили в июне 1941 года, имея всего лишь 2,5 тыс. танков. Эта цифра соответствовала месячной продукции 1944 года. В 1942 году судьба самых решающих сражений на Востоке зависела от наличия или нехватки всего лишь каких-нибудь пяти-шести сотен танков, то есть такого количества, которое в 1943 — 1944 годах выпускалось в течение одной недели.""Оглядываясь назад, можно без преувеличения сказать, что экономически [370] война была проиграна Германией еще в 1940-1941 годах. Ни мощь вооруженных сил, ни производительность военной промышленности не были доведены до наивысшего возможного уровня, и потерянное тогда время уже не могло быть наверстано. "Неужели Вы и дальше будете препираться?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Кулешов, мне нечего добавить. Я уже говорил, что белиберду слушать устал. Читайте словари и справочники, а не отрывки того, что вы выловили в интернете методом гуглирования. Страна, которая на войну тратит более половины своего бюджета, не может не иметь "военной экономики" априори, независимо от количества танков и вашего личного мнения. Странно, что вы не в состоянии этого постичь. А если бы Германия 99% своих расходов потратила на войну, но решила обойтись вообще без танков- это тоже означало бы что их экономика не военная? :)))
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Можно подумать, что вы начали свои комменты на эту тему со словарей и справочников )) Тоже погуглили в свое удовольствие, а когда это вам не помогло - кинулись к БСЭ как к соломинке для утопающего.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2341: Грустно, Константин. Я о Вас был лучшего мнения.Если Вас зачеркнуть, у меня не останется ни одного знакомого либерала с начатками мышления.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Андрей, а вы сомневались?;)))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Людмила Шах & Андрей Кулешов Это не ко мне. Обратитесь к специалистам в области медицины. Только они с помощью специальных препаратов помогут избавиться от иллюзий. А ещё читайте умные книжки и справочники, а не только сайт сталинизм.ру и газету "Советская Россия".
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Я вообще-то комментировала ваши же источники. Забавно наблюдать, что вы даже это осознать не в состоянии )))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Я всё в состоянии осознать, кроме вашей пустой демагогии и болтовни. "...на 1 октября 1942 г. в Германии работало пять с половиной миллионов иностранных рабочих, из них полтора миллиона военнопленных и четыре миллиона из гражданского населения, в том числе, — как говорится в этом документе, — 1 200 000 с Востока, 1 миллион из бывших польских областей, 200 000 из Чехословакии, 65 000 хорватов, 50 000 сербов..." (документ СССР-453, Ю-119 Нюрнбергский трибунал)Расскажите мне очередную сказку о том, что у страны отстутствует военная экономика, в промышленности которой трудится 5,5 миллионов человек, захваченных в плен или насильно увезённых в результате военных действий, не получающих зарплату, разгружающих таким образом бюджет страны и освобождающих места в вермахте для немецкого населения. Это конкретная просьба. Причитания о моей неполноценности оставьте для другого поста.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Константин, хоть Вам добавить и нечего (на самом деле) вы отчего-то добавить всё время пытаетесь.Вам уже несколько дней пытаются объяснить, что мобилизованная экономика - это такая, которая использует все ресурсы народа и хозяйства для победы в войне."...Представление об относит, размерах Э. в., т. е. о степени милитаризации экономики, можно получить на основе данных об уд. весе прямых воен. расходов страны в её валовом нац. продукте..."Это определение (из БСЭ) привели Вы, но мы сразу с ним согласились, поскольку всегда только так и думали.В посте 2325 ещё позавчера вывешены данные об относительной доле военного производства в общей продукции Германии, эти данные неопровержимо указывают, что хозяйство Германии не было перестроено на военный лад в соответствии с требованиями войны на выживание до самого 1943 года по крайней мере. Возразить на это Вы ничего не можете. Более того, все приведённые источники - и Керль (исследование немецкой экономики в период войны) и Мюллер-Гиллебрандт (исследование немецкой армии в период войны), наконец, документы, где выражено мнение руководства Рейха (Гитлера и Геббельса) согласно свидетельствуют о том же. Это означает, что мы имеем реальный феномен, который нужно изучать. Вы же не хотите в упор этого феномена видеть потому что... А почему, кстати? Ведь это напрямую никак не влияет на нашу дискуссию о пакте Молотова-Риббентропа. Была экономика Германии милитаризована до предела, или немцы были такие выдающиеся вояки, что могли побивать противников, особо не потея с развитием военного производства - что это меняет?Более того, с тех пор уже озвучены преобразования экономик США и Великобритании в связи с войной (Уйманов, с Вашей же подачи), и показано, что экономика Великобритании была уже в 1940 году милитаризована гораздо сильнее, чем экономика Германии вообще когда-либо.Теперь Вы вытаскиваете данные о работе пленных и перемещённых лиц.А что, собственно, доказывают эти данные?Работало 5,5 миллионов иностранных рабочих? Но немцы имели где-то 50 миллионов трудоспособных, из них женщины были заняты в промышленности очень слабо, не говоря уж о детях. Так что все эти посторонние рабочие могли составлять от силы 10-15% немецкого потенциала - есть о чём говорить?К тому же сами данные весьма интересны: "из бывших польских областей" - что подразумевается под этим? Немцы из Данцига или Торуни? так это немцы всё равно, и естественно, что они работали. Перед войной, например, многие выехали в Германию из Прибалтики - их тоже пленными считать изволите?Я долго задерживаться на анализе очередной Вашей соломинки не желаю. Вы упорно не хотите видеть за деревьями лес - сожалею, но уж с этим ничего не поделаешь. Самое главное, мне непонятно, какая Вам в этом выгода. Ведь, как я уже говорил, на вопрос о пакте это практически не влияет. Остаётся полагать, что это фундаментальное свойство Вашего сознания, и подвигнувшее Вас, очевидно, в либералы.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Мне жаль вас Кулешов. Вы могли бы действительно учить историю, а вместо этого белиберду всякую читаете."...Работало 5,5 миллионов иностранных рабочих? Но немцы имели где-то 50 миллионов трудоспособных, из них женщины были заняты в промышленности очень слабо, не говоря уж о детях. Так что все эти посторонние рабочие могли составлять от силы 10-15% немецкого потенциала - есть о чём говорить?..." К чему все эти ваши домыслы? Лучше источники исторические почитайте.-----------------------------------------------------------------------------------------"...В течение ближайших месяцев использование рабочей силы приобретает еще большее значение. С одной стороны, военная обстановка обусловливает необходимость передачи армии всех мужчин молодых возрастов для выполнения стоящих перед ней задач. С другой стороны, в военную промышленность и в другие отрасли невоенного хозяйства, а также в сельское хозяйство должна быть направлена рабочая сила, в которой они испытывают острую необходимость. В решении этой проблемы играет большую роль использование военнопленных, в особенности из Советской России. Мероприятия, которые будут предприняты в этой области, только при наличии единого руководства смогут увенчаться успехом, для достижения которого я использую все средства. В связи с этим я предоставил моей группе по использованию рабочей силы в рамках четырехлетнего плана неограниченные права в области руководства всеми мероприятиями по использованию рабочей силы..."(ПРИКАЗ ГЕРИНГА ОТ 10 ЯНВАРЯ 1942 г. ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ [Документ СССР-379(а)])-------------------------------------------------------------------------------------- "...Задачей хозяйственных организаций и управлений по использованию рабочей силы на востоке является заполнение в ближайшие месяцы бреши в хозяйстве, возникшей благодаря уходу в армию людей младшего призывного возраста, посредством поголовной вербовки русской рабочей силы. Это является РЕШАЮЩИМ для войны и поэтому должно быть достигнуто...."(ИЗ ИНСТРУКЦИИ «РАБОЧЕГО ОТДЕЛА ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ РАБОЧЕЙ СИЛЫ НА ВОСТОКЕ» ОТ 26 ЯНВАРЯ 1942 ГОДА [Документ СССР-381]) Из "бывших польских областей"- это те кого немцы взяли в плен или насильно увезли в Германию после кампании 1939 года.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2341: "Страна, которая на войну тратит более половины своего бюджета, не может не иметь "военной экономики" априори, независимо от количества танков и вашего личного мнения."Ещё как может.Великобритания в 1939 году (Уйманов) тратила на военный расходы 626 млн фунтов из 1408 млн фунтов бюджета. Это составляло 44% всех расходов. Однако всего 12,3% от национального дохода. Неужели непонятно, что в капиталистическом государстве не вся промышленность развивается за счёт ассигнований из бюджета? И на расширение производства карандашей, губной помады или велосипедов бюджетные деньги не расходуются? наоборот, сборы с такой промышленности (в том числе) и формируют бюджет?Однако уже в следующем бюджетном году расходы на оборону составили 3,2 мииллиарда фунтов - рост почти в пять (!) раз за один год!!! И этот бюждет составлял уже половину всего национального дохода!Немцы же в 1940 году израсходовали "на войну" (по Керлю) менее 15% национального дохода. А к половине подобрались лишь в 1944 году. Когда бомберы союзников уже испепеляли немецкие города в массовом порядке, а сухопутная армия коллапсировала на Восточном фронте.Неужели такие простые вещи так трудно осмыслить?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2350: Интересно. Предыдущий Ваш пост указывал число перемещённых рабочих и пленных на конец 1942 года. Я указал на то, что в масштабах собственных германских трудовых ресурсов это число было заведомо незначительным, к тому же очевидно, что в это число входили рабочие, переместившиеся в Германию добровольно (немцы из Польши а также фольксдойчи с Востока - мне это известно доподлинно, поскольку есть несколько лично знакомых из них). Вы же вывешиваете очередное полотенце с приказами начала 1942 года и заверяете меня, что люди из Польши были пленными, хотя пленные проходят в документе отдельной строкой. И какое вообще всё это может иметь значение, если результат этих мер уже известен и обсуждён, причём Вы нисколько не возражаете против моей оценки этого вклада иностранных рабочих в производство, как незначительного? И как это может опровергнуть сведения Керля, что ВОЕННОЕ производство в эту пору составляло незначительную часть общего производства? Если Вы смотрели кино "список Шиндлера", то помните, наверное, что заключённые евреи сначала выпускали кастрюли. Мобилизованная экономика не выпускает вообще никаких кастрюль, а производит оружие. Как в СССР и в Англии.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Пипец, как с вами тяжело! А если мобилизованная экономика выпускает сталь или добывает руду- это не для войны что ли? И кто, по вашему это делал: женщины и дети? А если раньше этим занимались немецкие рабочие за немалую заработную плату, а теперь этим занимаются пленные за бесплатно? И где теперь находятся те 20-30 летние немецкие металлурги, как не на Восточном фронте в рядах Вермахта? Это не военная экономика? Неужели это так трудно понять и проанализировать? Вы действительно не в курсе, что практически все немцы призывных возрастов на производствах заменялись аналогичными рабочими с захваченных территорий?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Ладно, Константин, отдыхайте. Вам вредно переутомляться. Такие вещи Вам всё равно не понять.2344: Дело не в сомнениях, я просто констатирую факт.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Константин, спокойнее;) Коротенько, что вам хотят сказать: капиталистическая экономика - это экономика не только государственная, но и частная. И составляют они две неравные доли, с перекосом в сторону последней в нормальном состоянии. Государственная часть экономики выпускает продукцию, необходимую для существования общества, но невыгодную с точки зрения рынка - причем, не важно, что это конкретно: оружие, например. может выпускать и частная фирма, по гос.заказу и просто так. Степень мобилизованности экономики определяется долей ее, ориентированной на выпуск такой, "жизненно необходимой" продукции - и вот эта доля лишь в 43-м году была достаточной, чтобы говорить о "мобилизации экономики Германии". При этом гражданское производство свертывалось, трудовые и прочие ресурсы все жестче перераспределялись в пользу военного. Мобилизованность экономики зависит от "военной достаточности" - поскольку дело тяжелое, и в капиталистическом обществе чреватое неприятными последствиями. В начале войны полагалось, что в ходе блицкрига тех сил, что накоплены Германией будет достаточно, и уровень производства будет достаточным, чтобы компенсировать потери. Поэтому мобилизация экономики не производилась - по крайней мере в масштабах "все для фронта!" Ведь если запланированные потери, скажем, сто танков в месяц, а ты производить можешь стодвадцать, то мобилизовывать экономику для того, чтобы она могла производить триста восемьдесят шесть, плюс двести бронетранспортеров - нет необходимости. Потери немцев были выше запланированных, и блицкрига не получилось - экономику пришлось мобилизовать. ...как-то так.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей КулешовВы более тяжёлый случай, чем мне казалось. Если же считаете под военным производством выпуск 2.000 танков- то мне вас искренне жаль. Военное производство- это и кастрюли для армии, и шинели, и пуговицы для формы. Советую ещё раз почитать определение:ЭКОНОМИКА ВОЕННАЯ, 1) специфич. часть нар. х-ва, подчинённая в капиталистич. странах экономич. обеспечению подготовки и ведения войн, в социалистич.- укреплению их обороноспособности;
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Илья Виконт Демичев Разговор идёт о том, что у Германии ОТСУТСТВОВАЛА "военная экономика" до 1943 года.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2357: Это не совсем так.Дискуссия действительно началась с максималистских заявлений Айрапетяна и Сальникова, что в Германии не было военной экономики, которые Вы тут же попытались атаковать, поскольку Ваш тезис - во всём виноват маньяк Сталин, который дал Гитлеру завоевать всю Европу (а Франция, которую он завоевал, нисколько не виновата, как и Англия, которая вместе с Францией позволила оккупировать Чехию - это оттуда Гитлер почерпнул треть своих танков на 22.06.41). В этой ретроспективе мне, наконец, стало понятно Ваше упорство.Однако, в посте 2318 и позже мной было сформулировано вполне корректное утверждение, что экономика Германии была, разумеется, отчасти милитаризована, но степень милитаризации была, собственно, невысокой вплоть до 1943 года, когда руководство Германии, под впечатлением катастрофы под Сталинградом попыталось провести настоящую мобилизацию экономики. С этой точкой зрения согласились и другие Ваши оппоненты, например, Людмила Шах (2326) и Илья Демичев (2355). Вы же сами привели определение степени милитаризации экономики (2327), которое (как всегда с Вашими постами) было радостно подхвачено Вашими оппонентами. Экономики Германии (2325) и Великобритании (2339, 2351) были сравнены по Вашему же критерию милитаризации и отчасти по вашим же (Уйманов) источникам. Это сравнение показывает, что экономика Великобритании была без сомнений, милитаризована в гораздо большей степени ещё с 1940 года, чем экономика Германии. Которая достигла сравнимых с Великобританией показателей только в 1944 году, когда на победу было уже невозможно рассчитывать.Вы же, проигнорировав всё это, продолжаете воевать с ветряными мельницами. Потому что для Вас главное - обозвать Сталина усатым маньяком и свалить на него вину за любые возможные и невозможные деяния, равно как и за бездействие.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Мне не нужно что-то приписывать, того чего я не говорил. Я Сталина в этот период дискуссии не упомянул ни разу. Я не спорил о том, кто был милитаризирован больше или меньше. Меня не нужно убеждать в том, что немцы форсировали свою экономику после 1943 года. Я и так это знаю. Я сказал, что: "...Она была военной по определению, но она просто не была ещё форсированной...". Спорил я с единственной глупейшей мыслью, что "...До 1943 года не было в рейхе военной экономики!"
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Для удобства обозрения свожу данные Керля и Уйманова воедино:Милитаризация экономик союзников по отношению военной части бюджета к национальному доходу, Германии - по доле военной продукции в валовой продукции промышленности (а было ещё и сельское хозяйство!)год_____ Англия____ США_____год____ Германия39/40......12,3%......... -.......... 40.........15%40/41......53,1%......... -...........41.........19%41/42..... 58,5%....... 25,8%......42........ 26%42/43..... 63,3%....... 51,2%..... 43........ 38%43/44......61,0%....... 49,3%..... 44........ 50%Вот, желательно эти цифры и обсудить или прокомментировать.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»