Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

В любом случае, слово "вовлечённость" не подразумевает собой обязательно, что человек в политическом процессе кем-то руководим. Да и вообще, мне кажется, что свою мысль я выразил вполне чётко. Большинство источников информации зависимы. Не считается зазорным ссылаться на Жукова, правда? Между тем, я могу привести пример того, как в книге и в частной беседе, Жуков высказывал абсолютно противоположные мнения, касающиеся одного конкретного вопроса.

[Yurgon]

Констатнтин, ну так и объясните мне, для полной ясности, можно ли доверять упомянутым мной строчкам Гальдера, исходя из приведенной вами формулировки? Или подозревать его в неискренности?Вот честно, теория - теорией, но как-то к практике поближе хочется подойти.

[Brendan]

>Вообще, есть версии даже о том, что Верховный вообще скрылся из Москвы на дачу.Документы и воспоминания людей, реально общавшихся с Сталиным этого не подтверждают. > Только вот о болезни Сталина (у него была тяжелая ангина) остались свидетельства только в воспоминаниях охранника (если не ошибаюсь) - медкарта Сталина после его смерти таинственно исчезла. Насколько я слышал, историю болезни Сталина недавно рассекретили. Но не знаю, что там написано. Судя по отсутствиям сообщений, ничего интересного. -------------------------->баринов! а про вторую игру я вам могу рассказать следующее. отрабатывался такой же почти удар, но по Румынии и Венгрии. Правда? Значит, понять, что написано в классической статье Вы не смогли? Ещё раз почитайте про ОТРАЖЕНИЕ НАСТУПЛЕНИЯ южных и юго-западных. >и еще. вы баринов не хотите видеть очевидного. вопросы обороны и контрнаступления не отрабатывались, потому что этого и не требовалось. Вы статью-то прочитайте. Или, если это слишком сложно, просто не говорите чепухи. >Это тоже cуворовское утверждение – он считал, что СССР хотел напасть, но к 22.06.41 еще не закончил развертывание. Тут Вы просто врёте.

[Brendan]

>Марк Солонин; Борис Вадимович Соколов - российский историк, критик и литературовед. доктор филологических наук, кандидат исторических наук; Валерий Дмитриевич Данилов - кандидат исторических наук, профессор Академии военных наук. Они тоже дилетатны? ну-ну... Всех этих авторов я читал, в отличии от многих критиков Суворова.Борька Соколов? Это тот, который уничтожил все Т-35 в Финляндии? И который не знает, что такое "боекомплект" в артиллерии? Да это махровый ламер. Солонин? Это тот, который регулярно убегает с милитеры после серии вопросов от читателей, на которые ответить он не в состоянии? Ой не смешит, профессионалы, блин. Только вот кто такой Данилов не знаю. >Солженицын не работал с источниками? Значит, вы невнимательно его читали. Там есть и документы, и данные свидетелей. И опять поиск врагов, везде враги кругом...Как он "работал" я Вам уже рассказывал.

[Brendan]

>Что вам лично Солженицын плохого сделал Он лично мне ВРАЛ.

[sirius26]

лично стоял и смотрел, как Солженицын пишет? Баринов! харош заливать! признайся, что обожаешь компартию.

[fosco]

///Только вот кто такой Данилов не знаю..///Валерий Дмитриевич Данилов - офицер, полковник в отставке, кандидат исторических наук, профессор Академии военных наук.Еще раз советую посмотреть "последний миф". Там вы не только Данилова, но генерала Махмуда Гареева живьем увидите в обсуждении нашей дорогой и любимой истории Что же, вот Вам ссылочка, почитайте неизвестного исключительно для Вас (что не удивительно, как правило защитники коммунистов вообще не считаются с мнениями оппонентов) Данилова, может ума, прозомбированного советской чушью, прибавится.http://militera.lib.ru/opinions/0032.html

[troyes]

"как правило защитники коммунистов вообще не считаются с мнениями оппонентов"коммунизм у них как ультрарелигия, и никакие доводы не действуют, а кто скажет против - так тот предатель и враг, и уже поэтому его не надо слушать. это у них любимый контраргумент. но что интересно - что ярые антикоммунисты ровно такие же по характеру. точно такая ж нетерпимость к чужим мнениям

[troyes]

"Борька Соколов? Это тот, который уничтожил все Т-35 в Финляндии? И который не знает, что такое "боекомплект" в артиллерии? Да это махровый ламер. Солонин?"всегда знал что виртуалы - больные люди. степень паранойи прямо зависит от сидения в сети. сидит человек в инете, поливает грязью историков, до которых никогда не дорастет , воображает что историки жутко боятся этих самых виртуалов, и что конечно же они обязаны с ними препираться, потому что треп в сети с виртуалами - это их прямая обязанность. мне это знакомо - на многих форумах о боевых искусствах виртуалы начинали пиз...жь, от которого я просто уходил, ибо с теоретиками по сети о боксе говорить глупо. в истории конечно не так, но - с коммунистами тоже глухо, потому что какие то аргументы выслушивать они не в состоянии. Слово "факт" для них звучит только если факты подгоняются под их схемыу ельцинистов ровно то же самое

[troyes]

Конст"Не считается зазорным ссылаться на Жукова, правда? Между тем, я могу привести пример того, как в книге и в частной беседе, Жуков высказывал абсолютно противоположные мнения, касающиеся одного конкретного вопроса"да. в книгах Жукова временами попросту вранье. и не его мысли. но Жуков для них почему то не предатель и не доносчик. а какими могли быть его мемуары, если он их надиктовывал, писал другой человек, редактировал третий - причем без согласия автора? этих мемуаров даже несколько разных вариантов естьБаринов"Документы и воспоминания людей, реально общавшихся с Сталиным этого не подтверждают. "документы это подтверждают.любимый ход сталинистов - ссылаться на журнал приемов в кабинете Сталина в первые дни войны. типа опровергли миф о том что Сталин исчез. но проблема в том что Сталин скрылся не в первые дни войны, а через неделю, когда у него наступил надлом после разгромных поражений. И это подтверждали Хрущев и Микоян , а они то как раз лично общались. Два источника - это уже что то.

[Yurgon]

"Сталин скрылся не в первые дни войны, а через неделю, когда у него наступил надлом после разгромных поражений"--------------------------------------Что касается Журнала. С 1924 по 1953 гг. в Кремле велись журналы записи лиц, принятых Сталиным в своём кабинете. Содержание этих журналов впервые были опубликованы в «Историческом архиве» с 1994 по 1998 гг. Данные журнала посещений Сталина показывают, что до 28 июня включительно Сталин работал в своём кремлёвском кабинете достаточно интенсивно и ежедневно принимал большое количество людей; в ночь с 28 на 29 июня у него находились Берия и Микоян, которые покинули кабинет около 1 часа ночи. После этого записи прекращаются и за 29-30 июня совершенно отсутствуют, что показывает, что Сталин в эти дни в своём кабинете в Кремле никого не принимал. Записи возобновляются только 1 июля, и первые, кого принимает Сталин - Молотов, Микоян, Маленков, Берия, Тимошенко и Жуков (в основном те, кто, как следует из их воспоминаний, ездили на дачу к Сталину)Что касается работоспособности. Сталиным была разработана и 29 июня подписана "Директива Совнаркома Союза ССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей" (об организации партизанского движения). Что же до "исчезновения", то в ночь на 29 июня 1941 года он посещал наркомат обороны и Генеральный штаб, во время которых у него произошел резкий разговор с Тимошенко и особенно Жуковым. После чего отбыл на дачу, которая тоже являлась МЕСТОМ РАБОТЫ. А не далеким кордоном Кузьмича с водкой и шашлыками. Версию о прострации И. В. Сталина Г. К. Жуков категорически отвергает, в том числе, имея в виду миф о якобы нерабочем состоянии Сталина на протяжении всех первых дней войны: «Говорят, что в первую неделю войны И. В. Сталин якобы так растерялся, что не мог даже выступить по радио с речью и поручил свое выступление В. М. Молотову. Это суждение не соответствует действительности».(Жуков, Георгий Константинович (1969) Воспоминания и размышления. Глава десятая. Начало войны)Ах, да, Жукову нельзя верить. Ладно, есть и другие.Л.М.Каганович называет прострацию Сталина «клеветническим, пасквильными выдумками». (Каганович Л. М. Памятные записки. — М: Вагриус, 2003.)В.М.Молотов, в разговоре с писателем Ф. Чуевым в мягкой форме подтвердил факт подавленного состояния Сталина: «Дня два-три он не показывался, на даче находился. Он переживал, безусловно, был НЕМНОЖКО ПОДАВЛЕН».(Чуев Ф. Сто сорок бесед с В.М. Молотовым. М., 1991, с. 330)Сам Сталин признался на одном из обедов, что ночь с 29 на 30 июня 1941 г. была для него самой тяжелой и памятной.(Иосиф Сталин. Жизнеописание. М., 1997, с. 291)Что касается воспоминаний Микояна, то вот он как раз и пишет о том, что Сталин был спокоен, когда приехал в Наркомат обороны, и лишь после невнятных докладов об обстановке на фронте и узнав, что с фронтом потеряна связь, взорвался и накричал на Жукова. После чего и отбыл на ближнюю дачу. О прострации Сталина Микоян говорит ссылаясь на Молотова, потому как сам эту прострацию не наблюдал. (Журнал «Политическое образование». 1988, №9, с. 74-76).Таким образом, не принимал посетителей Сталин только 29 и 30 июня (по свидетельству Журнала записи). Его эмоциональное состояние свидетели оценивали по-разному. Но работоспособности он не терял и в страхе в уголок не забивался.

[Yurgon]

А где же второй - самый главный источник, повествующий о панике Сталина и ОТКАЗЕ его от руководства страной в такой тяжелый период? Вот он - Доклад на закрытом заседании ХХ съезда КПСС24-25 февраля 1956 г. а также Мемуары Хрущева, надиктованные в отставке.Справедливости ради, приведу и его "свидетельство":"Было бы неправильным забывать, что после первых серьезных неудач и поражений на фронте Сталин думал, что наступил конец, В одной из своих речей, произнесенных в те дни, он сказал: «Все, что создал Ленин, мы потеряли навсегда».После этого, в течение ДОЛГОГО ВРЕМЕНИ Сталин фактически не руководил военными действиями, прекратив делать что-либо вообще."(Н.С.Хрущев Доклад на закрытом заседании ХХ съезда КПСС 24-25 февраля 1956 г.) Маленькая историческая справка: Н.С.Хрущёв в Москве в указанные дни - конец июня - НЕ ПРИСУТСТВОВАЛ (он был в Киеве), так что мог фантазировать, только пересказывая слова или впечатления других. А попросту сплетничал и клеветал.Хорош источник, ничего не скажешь. Но вот почему-то у некоторых доверие к нему просто безграничное.

[Brendan]

>лично стоял и смотрел, как Солженицын пишет?Я привёл цитаты "живущего не по лжи". И вполне аргументированно показал, что то, что он написал именно ложью и является. >Баринов! харош заливать! признайся, что обожаешь компартию.А что я "заливал"? И как мои политические пристрастия относятся к теме вранья Исаича? >всегда знал что виртуалы - больные люди. степень паранойи прямо зависит от сидения в сети. сидит человек в инете, поливает грязью историков, до которых никогда не дорастетВы чем обвинения бросать лучше по фактам. Ну например. Воевали ли Т-35, как говорил Соколов и понесли ли они потери в десятки танков там? Да/нет? Насколько сложно найти правдивую информацию о Т-35? Как это характеризует Соколова как историка? Значит ли то, что в ходе контрподготовки на Курской дуге расстреляли четверть боекомплекта боеприпасов, что была расстреляна четверть боеприпасов всей артиллерии под Курском и именно это стало причиной недостатка снарядов артиллерии КА далее, как говорит Соколов? Да/нет? Как Красная Армия могла понести потери в 40 млн убитыми, как говорит Соколов, если всего было через армию прошло 34 млн человек? Ну а когда ответите будем разбираться, кто там до кого дорос. > , воображает что историки жутко боятся этих самых виртуалов, и что конечно же они обязаны с ними препираться, потому что треп в сети с виртуалами - это их прямая обязанность.Герр Солонин сам влез в обсуждение своих книг. И продолжал оскорблять своих оппонентов, совершенно игнорируя их весьма простенькие вопросы. Подробнее можете ознакомиться с одной из дискуссий тут: http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000475-000-10001-0...

[Brendan]

>документы это подтверждают.любимый ход сталинистов - ссылаться на журнал приемов в кабинете Сталина в первые дни войны. типа опровергли миф о том что Сталин исчез. но проблема в том что Сталин скрылся не в первые дни войныКак, уже? Ну процесс пошёл. >, а через неделю, когда у него наступил надлом после разгромных поражений. И это подтверждали Хрущев и Микоян , а они то как раз лично общались. Два источника - это уже что то.Простите, а герр Хрущов где был в данный период? Или Вам не понятно, что писульки крайне ангажированного человека, находившегося в 1000 км от Москвы не могут быть серьёзным источником? А что написал Микоян как раз скорее опровергает данный тезис. Ещё раз обращаю внимание на статью Рубецкого(я в первый раз сказал "Пернавского" - это ошибка, он написал другую статью в этом же сборнике) по этой теме. Шах, согласно мемуарам Жукова и Микояна Сталин работал в Кремле и 29 июня. Вообще судя по всему журнал посещений далеко не полон (были и другие претензии).

[Nastenochek]

Вообще судя по неиллюзорной НЕНАВИСТИ сталинистов к Солженицыну можно предположить, что он сыграл огромную роль в истории. Он не адет им покоя, и это весьма забавно. Короче пиарят А.И., ведь антипиар - тоже пиар Никто вам не врал. г-н Баринов, и никто не заставлял читать книги А.И. А "жить не по лжи" - и что дальше? Там Солженицын утвержает, что никогда не ошибался и не обманывал никого?

[Brendan]

Где Солженицын врал я уже объяснил. Опровержений, как я вижу, не последует, только отрицания. А я вот не люблю, когда мне нагло врут, ещё при этом учат "морали" да ещё и активно пиарятся в СМИ, как "классики". Отличие Солжа от остальных таких же врунишек только в том, что он активно "раскручивался" СМИ. И ничего, совесть не давила. Вероятно, за её отсутствием. Ведь после обнародования документов у Солжа было порядка 15 лет, чтобы принести извинения за ту чепуху, выдававшуюся уже 30 лет за истину, котрую он нёс. И что же? Покаялся? Да нет, продолжал жечь в том же направлении про "кровавый режим".

[Nastenochek]

Если не нравится - не читайте. А Солженицын не виноват, если его так раскрутили. Многих великих людей ракручивалии, например тот же Ницше весьма известен. Мог ли он об этом догадываться, что его так раскрутят? А требовать от уже неживого человека объяснений - это называется кощунством (равно как и закидыванье его грязью).

[troyes]

Полностью поддерживаю Ивана

[Brendan]

Дык вот я и не читаю. Ровно как и не считаю великим. Ещё раз спрашиваю, почему герр Солженицын так и не извинился за враньё?

[Brendan]

Кощунство - это получать дешёвую популярность на вранье в течении десятилетий и так и не расскаяться до самой смерти в более чем почтенном возрасте.

[troyes]

"то получать дешёвую популярность на вранье"дешевую популярность среди виртуалов зарабатываете вы,лая на покойного известного человека. популярность Солженицына никак не была дешевой"популярность на вранье"Солженицын популярен хотя бы как русский писатель, если у вас с литературой туго. И если брать " архипелаг гулаг", то большую часть написанного можно проверить, просто зная историю. И по крайней мере то что проверяется легко и быстро - правда. Так что вранье, а то и паранойа - ваши слова. Солженицын - человек, который сражался на войне, и хаять участника войны тож довольно зловонно, потом перенесший лагеря, и рискуя всем, собирал материал , чтоб вынести правду о том что было в лагерях. И своей борьбой за правду он приобрел популярность. Мог отсиживаться, как скорее всего делали ваши предки при сталинизме, и просто хвалить режим - а вот он не отсиживался. Вот поэтому вы его так и ненавидите.

[troyes]

"Ещё раз спрашиваю, почему герр Солженицын так и не извинился за враньё?"пусти себе пулю в лоб. может встретишь его на том свете , и у тебя будет шанс получить от него извинения

[Brendan]

>дешевую популярность среди виртуалов зарабатываете вы,лая на покойного известного человека. Мне популярность не нужна вообще. Говорить правду теперь уже называется "лаять"? >Солженицын популярен хотя бы как русский писатель, если у вас с литературой туго. Но "почему-то" как о нём говорят, так сразу про "борьбу с кровавым режимом". Видно, не литература людям у него интересна была у него. >И если брать " архипелаг гулаг", то большую часть написанного можно проверить, просто зная историю.Совершенно верно. И при проверке легко обнаруживается, что это - враньё. > И по крайней мере то что проверяется легко и быстро - правда.Ну я легко и проверил. И обнаружил, что герр Солженицын бессовестно врёт. Примеры я привёл. Опровержений с Вашей стороны - ноль. Только вой. > Так что вранье, а то и паранойа - ваши слова.И в чём же я наврал? > Солженицын - человек, который сражался на войне, и хаять участника войны тож довольно зловонноА ещё на войне сражался Власов. А ещё на войне сражались Каминский и Дирлевангер. Но когда говорят правду о том, что Каминский и Дирленвангер - отморозки и убийцы - никто за редким исключением не морщится. Когда же говорят о Солженицыне, что он врёт - Вы поднимаете визг. >, потом перенесший лагеряА ещё очень много урок перенесли лагеря. О них тоже лить слёзы? >, и рискуя всем, собирал материал , чтоб вынести правду о том что было в лагерях.Но "почему-то" правды не получилась, получилась развесистая клюква. > И своей борьбой за правду он приобрел популярность. Вот Вы и расписались в том, что ни разу не литературной деятельностью он себе популярность зарабатывал. А "борьбой". На досуге подумайте, почему антисталиниста Земскова я уважаю и ценю его труд по добыванию информации о репрессиях, а вот Солжа, Резуна и прочих Солониных - нет? >Мог отсиживаться, как скорее всего делали ваши предки при сталинизме, и просто хвалить режим - а вот он не отсиживался. Вот поэтому вы его так и ненавидите.Вот Каминский тоже не отсиживался. И его я тоже ненавижу.

[Brendan]

>пусти себе пулю в лоб. может встретишь его на том свете , и у тебя будет шанс получить от него извиненияЯ с Вами на "ты" не переходил. Итак, объяснений, почему Солж за враньё не извинился, хотя имел для этого полную возможность так и не поступило.

[Nastenochek]

У сталинистов могут только врать. Понятие ошибки им неведомо, ибо Иосиф Великий не ошибался никогда, его деяния были "объективно обусловлены"©. Есть разные версии, мнения об исторических позициях. И всех, чье мнение не совпадает с вашим, вы назовете врунами? И тем более, кто вы вообще такой, чтобы сам А.И. врал вам ЛИЧНО? Мания величия?:) Власов был предатель, он перешел на сторону врага, а Солженицына взяли свои же.