Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

И тем не менее, официально США считались нейтральной страной! А Вы - "базис "Норд", "базис Норд"...Тьфу.
Реклама
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Вы товарищ Кулешов уже Гитлера цитируете? Забавно, хотя и не удивительно. Поскольку фашизм и коммунизм- близнецы братья по уровню лжи и агрессивности. США был союзником СССР с первых дней ВОВ и вы это прекрасно знаете. И абсолютно нет разницы- что об этом говорил Гитлер и были ли между государоствами соответствующие договора. Смотрят по поступкам, а не по договорам, на которые и СССР и Германия плевали с высокой колокольни."...Получено 15 августа 1941 года.Ф. РУЗВЕЛЬТ и У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУМы воспользовались случаем, который представился при обсуждении отчета г-на Гарри Гопкинса по его возвращении из Москвы, для того чтобы вместе обсудить вопрос о том, как наши две страны могут наилучшим образом помочь Вашей стране в том великолепном отпоре, который Вы оказываете нацистскому нападению. Мы в настоящее время работаем совместно над тем, чтобы снабдить Вас максимальным количеством тех материалов, в которых Вы больше всего нуждаетесь. Многие суда с грузом уже покинули наши берега, другие отплывают в ближайшем будущем.Мы должны теперь обратить наше внимание на рассмотрение политики, рассчитанной на более длительное время, ибо предстоит еще пройти большой и трудный путь до того, как будет достигнута та полная победа, без которой наши усилия и жертвы были бы напрасными.Война идет на многих фронтах, и, до того как она окончится, могут возникнуть еще новые боевые фронты. Наши ресурсы хотя и огромны, тем не менее они ограничены, и речь должна идти о том, где и когда эти ресурсы могут быть наилучшим образом использованы в целях максимального содействия нашим общим усилиям. Это относится равным образом как к военному снаряжению, так и к сырью..." Франклин Д. РУЗВЕЛЬТ Уинстон С. ЧЕРЧИЛЛЬ
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Это СССР был вынужденным союзником Великобритании с первых дней Великой Отечественной войны. А разрекламированная Вами "помощь с первых дней" поступила реально (и в очень небольших дозах) только с августа и оформлена договором была в начале октября. Спасибо за Ваш пост 2210, который это подтверждает.Ваши выпады против меня я игнорирую, поскольку Вы либерал и не способны мыслить, а только копипастить. И если Вы копируете Шуленбурга, почему мне нельзя копировать Гитлера? Речь-то действительно восхитительная.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2206: Советская армия - самая могучая армия в мире! Надо же, потеряв всего 700 человек убитыми, взяла полмиллиона пленных. Такой блицкриг и фюреру не снился. Я теперь понимаю, почему Гитлер напал на СССР - из ревности.Кстати, прочитав речь Гитлера, становится ясно, откуда растут ноги г-на Резуна.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Игнорируете? Ну-ну! Глупости не нужно говорить- не будет выпадов. Может скажете тогда что-то по существу моих ссылок? Ну что типа СССР не воевал с Польшей? Или про развал польского государства ещё какую-нибудь дурь придумайте.
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

Константин Богуславский"Вадик Бродский"Вы похоже больны. Жиды, американцы, всех к стенке... Пипец!Константин никаких фобий.Это факт.США любят переписывать историю,естественно во благо своей империи.А то что либеральное "движение" есть зло,так это вполне доказуемо."Напомним,что одним из тех кто все расшатывал,желал поражения своей стране и гражданской войны ей же-был Ленин. Тот,кто выступал против возможного заключения в ПМВ, кто хотел чтоб побольше убили русских солдат,чтоб те озлобились и перенесли войну с немцами в сторону своего народа,начав гражданку.И ведь не скрывал это наставник Сталина - не скрывал,открытым текстом писал. Вот кого надо было бы расстреливать со всей шушерой,включая Сталина -чтоб не расшатывали империю,а потом -республику."Ленин преступник,хоть и гениальный,но именно "борцы за свободу" дали ему дорогу,а он вас всех кинул.Но большевики не были крупной силой было достаточно других партий.А вот "просветители" народные,например Герцен и Чернышевский,террористы-декабристы,являлись воспитателями будущих революционеров.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2213: Я игнорирую не Вас, а Ваши выпады. А про развал Польши - извольте:Военная ситуация на 17 сентября:6 сентября немцы заняли Краков. Одновременно командование польской армии оценило ситуацию как весьма тяжёлую, отменило первоначальный план войны ("План Заход") предусматривающий наступление в Восточной Пруссии и на Берлин и ввело в действие запасной план обороны речных рубежей (Нарев - Буг - Висла - Сан).Главное командование перебазировалось в Брест-Литовск. Однако ситуация и состояние польских войск уже не позволяли выполнить этого манёвра.Союзная Польше Румыния, испуганная темпами продвижения немцев и бездействием Франции, объявила себя нейтральной.8 сентября немецкие войска вышли к Варшаве.9-12 сентября продолжались ожесточённые бои под Радомом, где значительные польские силы попали в окружение, и на Бзуре (попытка контрнаступления поляков). 12 сентября окружённые под Радомом войска сдались (60.000 пленных)13 сентября все оставшиеся польские силы получили приказ отступать за Буг, чтобы образовать там оборонительный рубеж, но выполнить приказ не удалось. Армия "Познань" была окружена и сдалась до 17 сентября по частям (170 тыс. пленных). Немецкая 14 армия соединилась за Бугом с группой "Норд" и взяла в окружение последние боеспособные польские силы и ставку главного командования в Бресте. К 18 сентября кольцо окружения замкнулось, а немцы пересекли "линию Керзона" и находились уже глубоко в Западной Украине.В ночь на 17 сентября польское правительство покинуло Варшаву. Формально Вы правы - оно на 17 сентября находилось ещё на территории Польши, но не имело никакой связи ни с войсками, ни с какими-либо исполнительными органами и перемещалось в автомобилях в сторону румынской границы, где и было 19 сентября интернировано."Только 17 сентября советскими войсками была занята Восточная Польша, в которой к тому времени, кроме пограничной стражи, не оставалось никаких войск. Правительство в Варшаве, которое как раз организовало своё бегство в Румынию, не подготовилось к советскому вторжению и не могло дать никаких инструкций пограничной страже. Поэтому в Тернополе, Станиславе, Луцке и Ровно местные власти организовали дружественную встречу советских войск" - немецкая Википедия.Вот такая "ожесточённая война".Которая, разумеется, не мешает Вам негодовать по поводу, что "польское правительство находилось в пределах Польши" а маршалу Ворошилову докладывать о "стремительном натиске". Каждому своё.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

))))))))))))))))))))))))))))))) А вам не кажется, что достаточно странно, что РККА взяла в плен полмиллиона человек, в той части Польши, где не осталось никого кроме пограничной стражи? На самом деле, все эти ваши подсчёты не имеют особого смысла. Я уже приводил переписку Шулленбурга. СССР сначала хотел сообщить миру, что спасает украинцев и белорусов от немцев, но немцы на это обиделись и версию пришлось поменять. Ту версию, которую вы сейчас защищаете за чем-то.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2216: Ну, Вам же не кажется странным, что при уничтожении группировки в полмиллиона человек советская армия потеряла (по приводимым Вами же данным) 700 человек убитыми?Очевидно, польские войска, уходя от немецкого плена, переходили в советскую зону и сдавались там. Подобное поведение демонстрировали так же и немцы в 1945 году, только они стремились в зону союзников. Что Вам тут непонятно?Если Вы приводили переписку Шуленбурга, то Вам должен быть известен ответ Молотова:"«Он (Молотов) согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство»" То есть, советское правительство не изменило по существу своего обоснования вторжения в Польшу, скорректировав (возможно) его по форме так, чтобы немецкая агрессия там не упоминалась. Но по факту "защита от третьих стран" и воспринималась тогда как "защита от агрессии Германии".Я повторяю Вам в сотый раз, что СССР не был союзником ни своего врага Антанты, ни своего врага Гитлера, а действовал в своих интересах. Даже практически не нарушая своего нейтралитета, как, например, поступали США. Что Вам тут ещё непонятно?Может быть, после всех моих разъяснений у Вас найдётся всё же время ответить на вопросы Дениса?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Вам смысл слов "предлог", "оправдание" и "агрессия" известен?
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

Константин Богуславский#2199\\Вы вероятно в курсе. что создать немецкую базу в СССР предложило советское руководство.\\Риббентроп это советское руководство?Из Мельтюхова"Кроме обсуждения политических вопросов Восточной Европы и экономических проблем советско-германских отношений, Риббентроп высказал пожелание устроить в Мурманске ремонтную базу для немецких кораблей и подводных лодок. 5 октября Молотов заявил Шуленбургу, что "Мурманск недостаточно изолирован для этой цели", и предложил взамен бухту Териберка, расположенную восточное Мурманска."Дальше из Мельтюхова"15 октября Германия обратилась к советской стороне за разрешением использовать советские порты (Мурманск, Владивосток и др.) и верфи для снабжения и ремонта германских кораблей и с просьбой организовать снабжение германских рейдеров и подводных лодок в море советскими судами. Однако германский военно-морской атташе в Москве капитан 1 ранга фон Баумбах сообщил в Берлин, что на положительное решение всех этих вопросов рассчитывать не приходится, так как порты Мурманск и Владивосток слишком открыты для иностранных судов, посещения которых могут затруднить сохранение тайны и создадут угрозу нейтралитету СССР, а бухта Териберка не подходит для базирования флота, потому что недостаточно защищена от непогоды{715}.В результате переговоров, как доложил Гитлеру 16 октября командующий германскими ВМС гросс-адмирал Э. Редер, "русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Этой базой "Норд" стала бухта Западная Лица на южном побережье Мотовского залива, переданная в распоряжение немцев с ноября 1939 г., которую первоначально предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых было задействовано в период Норвежской операции. С середины сентября в [256] Мурманске укрылся от английского флота германский лайнер "Бремен", при отходе которого 6 декабря советские власти на 3 суток задержали в порту все другие суда, чем облегчили его переход в Германию, куда он прибыл 12 декабря{716}.23 октября в Кольский залив прибыл пароход "Сити оф Флинт", захваченный в Атлантике германским линкором "Дойчланд" с грузом стратегического сырья. В тот же день советские власти интернировали немецкую команду. 25 октября в ответ на запрос Германии о судьбе парохода советская сторона заявила, что вынуждена соблюсти формальности{717}. Однако уже 26 октября интернирование было отменено, так как выяснилось, что пароход прибыл для ремонта машин, о чем было сообщено Германии, а 28 октября после проверки груза и ремонта машин "Сити оф Флинт" покинул Мурманск. Одновременно советская сторона указала, что намечаемое развертывание германского флота для контроля за морской торговлей в устье Финского залива не отвечает советским интересам и создает впечатление, что Берлин действует в поддержку Финляндии, ведущей переговоры с Москвой{718}. 27 октября Германия согласилась отнести зону контроля до меридиана 21 градуса в.д., но и это решение не устраивало СССР, поскольку на этом меридиане находилась Лиепая, ставшая базой КБФ{719}. Германии пришлось учесть советские пожелания.Советско-германский торговый договор от 11 февраля 1940г. вызвал в Англии и Франции новые, опасения относительно возможного советско-германского союза и всплеск антисоветских публикаций. Однако советское руководство не собиралось пускать события на самотек, а решило использовать высказанную 30 января заинтересованность Англии в точном выяснении характера советско-германских отношений{741}. 16 февраля в Москве в ходе беседы с членом британской палаты общин С. Криппсом Молотов заявил, что, "если бы Английское правительство действительно хотело бы иметь с нами хорошие отношения, то мы с готовностью пошли бы этому навстречу»{742}. В тот же
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

"В тот же день Англия запросила СССР, не означает ли новое советско-германское экономическое соглашение оформления союза между Москвой и Берлином{743}.22 февраля 1940 г. СССР уведомил Англию, что советское руководство считает "смешным и оскорбительным для нас не только утверждение, но даже простое предположение, что СССР будто бы вступил в военный союз с Германией". Экономическое соглашение с Германией "есть всего лишь договор, о товарообороте, по которому вывоз из СССР в Германию достигает всего 500 миллионов марок, причем договор экономически выгоден СССР, так как СССР получает от Германии большое количество станков и оборудования, равно как изрядное количество вооружения, в продаже чего нам неизменно отказывали как в Англии, так и во Франции". Заверения, что Советский Союз продолжает сохранять нейтралитет в европейской войне, были с "удовлетворением" восприняты в Англии{744}. 27 февраля Москва уведомила Лондон, что "СССР, как нейтральная страна, вел и будет вести свою внешнюю торговлю как с воюющими, так и с нейтральными странами, исходя из своих потребностей"."
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Если не в курсе, то можете ещё раз перечитать текст документа:\\Дипломатия обыкновенная одна штука. \\.17 сентября 1939 г., не дожидаясь окончательного решения вопроса о создании секретной базы, в Кольский залив пришли немецкие транспорты\\Гражданские корабли, которых может принять любой нейтральное осударство.\\А текст советско-польского договора о ненападении не хотите прокомментировать, товарищ Шрамбиан? Особенно 3-ю статью.\\С удовольствием. Но вы первый, а то ваши игнори как то уже напрягают.1. Оккупация союзниками Исландии и Гренландии, датских территорий, это союзничество с немцами?2. Поставки США в Германию до 41 года это союзничество?3. Поставки нейтральных Швеции и Швейцарии в Германию вооружения и стратегического сырья это союзничество?4.Сырьевые поставки США в Японию до 41-го включительно это союзничество с Японией?5.Блокада республиканцев со стороны Англии и Франции это союзничество с Франко?
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Не хочет, видимо.\\Очень хочу, но это как то несправедливо, господа оппоненты вообще не не любят отвечать на неудобные вопросы. Вот к примеру вопрос вам какой СССР военный союзник Германии, если его таковым не посчитали ни Англия ни Франция ни польское правительство? \\Так вот, чем лучше СССР в 1939 в отличие от тех же интервентов?\\В отличии от интервентов СССР брал свое. Те территориии которые пустяковый срок назад у него отобрали военной силой. \\ Рассказы Шрамбиана, что мол "забирали свое" не проходят по двум причинам:\\Они прекрасно проходят по любым причинам. \\1. СССР четко признал эти территории польскими.\\Того государства которое исчезло в сентябре. Т.е территории ничьи. И самое интересное это право у него никто не оспорил. Занятно правда?\\2. Белосток, который после войны отчего-то стал уже и не наш, а польский.\\И что? Подарили.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

же 18 сентября французский премьер-министр Э. Даладье спрашивал у советского посла, берет ли СССР украинское и белорусское население под свой вооруженный протекторат временно, или Москва намерена присоединить эти территории к СССР{746}. В Англии и Франции было широко распространено мнение, что ввод советских войск в Польшу имеет антигерманскую направленность, и это может привести к усилению напряженности в советско-германских отношениях. В Лондоне опасались, что Москва может вступить в войну на стороне Берлина, поэтому советское заявление о нейтралитете в европейской войне было воспринято там с удовлетворением. 18 сентября на заседании английского правительства было решено, что, согласно англо-польскому соглашению, Англия связана обязательством защищать Польшу только в случае агрессии со стороны Германии. Поэтому было решено «не посылать России никакого протеста». И хотя англо-французская пресса позволяла себе довольно резкие заявления, официальная позиция Англии и Франции свелась к молчаливому признанию советской акции в Польше{747}. Тем не менее западные союзники попытались получить более подробный ответ из Москвы о намерениях СССР. 20 сентября Франция повторила свой запрос{748}. 23 сентября 1939 г. Лондон запросил советское правительство, готово ли оно ответить на английское предложение о торговых переговорах, или его соглашение с Германией «делает такие переговоры вообще бесцельными». Английское руководство также интересовалось, «Как мыслит себе Советское правительство будущее [355] Польши? В частности, является ли существующая демаркационная линия временной военной мерой, или же имеет более постоянное значение?», а также насколько изменились принципы советской внешней политики{749}. 27 сентября, в; день, когда в Москву вновь прибыл Риббентроп, до сведения английского руководства был доведен ответ из Москвы, согласно которому СССР соглашался на ведение торговых переговоров с Англией. Что касалось судьбы Польши, то советское руководство считало, что «нынешняя демаркационная линия не представляет, конечно, государственной границы между Германией и СССР. Судьба Польши зависит от многих факторов и противоположных сил, учесть которые в настоящее время нет пока возможности». Естественно, Москва подчеркнула, что принципы советской внешней политики не изменились, а советско-германские отношения «определяются пактом ненападения»{750}. Случайно ли, что подписанный в ночь на 29 сентября советско-германский договор о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г., как справедливо отметил В.Я. Сиполс{751}, вопреки своему названию определил не границу между Германией и СССР, а границу между их «обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства»? Не исключено, что ни Берлин, ни Москва не хотели подписывать официальный документ, в котором был бы зафиксирован раздел Польши между ними. Это позволило показать Англии и Франции, что СССР не претендует на национальные польские территории, а его действия носят потенциально антигерманский характер. В целом Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии{752}. Вообще на Западе многие считали, что СССР не участвовал в разделе Польши, так как западные районы Украины и Белоруссии не являлись польскими территориями, и проблема восстановления Польши была связана только с Германией. Соответственно Англия и Франция посоветовали польскому правительству в эмиграции не объявлять войну СССР{753}.Пожалуйста, мы сказали территории наши, объяснили почему, и с нами согласились. Международное признание. Союзником никто не счел.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

Ну и ещё до кучиhttp://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html"В выборах из 7 538 586 избирателей приняли участие 94,8%, из которых «за» предложенных кандидатов [383] проголосовало 90,5%, «против» — 9,2%»{831}. Трудно не согласиться с мнением М.И. Семиряги, что «итоги выборов показали, что подавляющее большинство населения этих регионов согласилось с установлением советской власти и присоединением к Советскому Союзу»{832}. Избранные 22 октября Народные собрания Западной Белоруссии и Западной Украины 27—29 октября провозгласили Советскую власть и обратились с просьбой о включении их в состав Советского Союза. 1—2 ноября 1939 г. Верховный Совет СССР удовлетворил их просьбу{833}. Территория, занятая советскими войсками, «была освобождена от помещиков и капиталистов», и ее народы «получили возможность воссоединиться с братскими народами ВЕЛИКОЙ СТРАНЫ СОВЕТОВ и единой дружной семьей крепить великое дело ЛЕНИНА — СТАЛИНА, дело построения коммунизма»{834}. Этими событиями завершилось решение польского вопроса в 1939 году. [384]"
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

А я, товарищ Шрамбиан, свой вопрос относительно советско-польского договора задал в посте #2194, а вы насчёт оккупаций и поставок в посте 2198. Так, что вы уж сначала ответьте. И байду про "исчезнувшее польское государство" в сентябре 1939 года я лично слышать больше не хочу, ибо этот бред порядком устарел и поднадоел. К вашему сведению Польша перестала существовать 8 октября 1939 по указу Гитлера, а 12 октября было образовано Генерал-Губернаторство. То есть, до этого самого бреда даже Гитлер не додумался. )
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\А я, товарищ Шрамбиан, свой вопрос относительно советско-польского договора задал в посте #2194, а вы насчёт оккупаций и поставок в посте 2198. Так, что вы уж сначала ответьте.\\Вы господин Богуславский таки целиком ответы не читаете. Смотрите мой пост #2190. Так что будьте добры первым:-)\\И байду про "исчезнувшее польское государство" в сентябре 1939 года я лично слышать больше не хочу, ибо этот бред порядком устарел и поднадоел.\\Т.е. голова в песок?"Уже 18 сентября французский премьер-министр Э. Даладье спрашивал у советского посла, берет ли СССР украинское и белорусское население под свой вооруженный протекторат временно, или Москва намерена присоединить эти территории к СССР{746}. В Англии и Франции было широко распространено мнение, что ввод советских войск в Польшу имеет антигерманскую направленность, и это может привести к усилению напряженности в советско-германских отношениях."" В целом Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии{752}. Вообще на Западе многие считали, что СССР не участвовал в разделе Польши, так как западные районы Украины и Белоруссии не являлись польскими территориями, и проблема восстановления Польши была связана только с Германией."
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Денис Lorenz Шрамбиан Я в шоке от вас. А секретный протокол в сентябре 1939 года опубликовали что ли? СССР же типа с благородными целями выступил. Это сейчас всем известно, что Сталину насрать было на все братские народы вместе взятые. Вот и закрыли глаза.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"Я в шоке от вас."Как и было сказано - истерика.А что такого страшного было в этих секретных протоколах?Что Западная Украина и Западная Белоруссия входят в сферу жизненных интересов СССР? И если СССР фактически занял и присоединил означенные области, могло ли опубликование "секретных протоколов" что-либо добавить к этому вопросу?США постоянно и открыто провозглашают любые районы мира вплоть до Мухосранска зоной своих жизненных интересов, вводят туда войска, бомбят население и свергают (и казнят) правителей - Вы в шоке?По существу же вопроса хочу обратить внимание на злую иронию судьбы:Как известно, Польша и Антанта вообще не согласились на помощь СССР только из опасения "распространения большевистской заразы" на всю восточную и часть центральной Европы. Поскольку СССР, для соприкосновения с немецкой армией должен был вступить как минимум, на территорию Польши, а для победы над Германией - и на территорию Германии. Союзники предполагали, что СССР употребит это обстоятельство для пропаганды, провокаций и, по возможности, свержения правительств.Но ведь не существовало никакого другого способа одолеть Гитлера (хотя и Антанта, И Сталин на это надеялись). И в реале, после кровопролитной борьбы, СССР занял-таки и Польшу, и часть Германии, но к тому же и многие другие восточноевропейские страны. То есть произошедшее только доказывает правоту Сталина и ошибку Антанты.Смешнее всего, что и Гитлер оправдывал свое стремление воевать с Россией аналогичными мотивами. В "майн кампфе" есть пассаж, где Гитлер рассматривает гипотетическую войну против Антанты в союзе с Россией. Это была бы катастрофа, - пишет Гитлер, поскольку война велась бы на германской территории и, стало быть, Германия понесла бы наибольший ущерб и разрушения.Во-первых, он при этом забывает, что если Россия будет вести войну в Европе совместно с Антантой и против Германии, то где, спрашивается, будут протекать военные действия? А во-вторых, самое смешное, что он продолжал действовать по этому плану уже тогда, когда завоевал всю Европу и никакой опасности для Германии "что война будет протекать на её территории" уже не было. Кроме единственного варианта - если СССР включится в войну на стороне Антанты, каковой вариант Гитлер сам и выбрал!
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Как говорил Конквест в своей книге, использование в дискуссии демагогических приемов " как известно" и " не случайно" было обычным приемом Сталина и,между прочим,типичная черта параноиков. В чистом виде перекочевала эта черта и в мозги фанов Сталина."Как известно, Польша и Антанта вообще не согласились на помощь СССР только из опасения "распространения большевистской заразы"Интересно,что вы называете Антантой-неужели снова Францию и Россию в 1939,ну да ладно, но будьте любезны,приведите документы,откуда следует ваше утверждение,иначе вы подпадете под описание Конквеста"США постоянно и открыто провозглашают любые районы мира вплоть до Мухосранска зоной своих жизненных интересов, вводят туда войска, бомбят население и свергают (и казнят) правителей - Вы в шоке?"Лично мне это отвратительно,отвратительно и большинству россиян,и вообще большинству европейцев и азиатов, даже Познер сказал-Америку везде не любят. И неудивительно что за это же не любили и СССР. Оправдать сталинизм переводом стрелок на Буша странно-потому что в его адрес кто только не плевал у нас,но тот же Кулешов Сталина за то же боготворит"Поскольку СССР, для соприкосновения с немецкой армией должен был вступить как минимум, на территорию Польши"Или Прибалтики например. Но для объявления войны это не требовалось.Как и для введения войск в дело-ведь не секрет же для вас,что 50 тыс.русских солдат в ПМВ воевали на зап.фронте,и никто не мешал эту же помощь оказать в увеличенном объеме. Или хотя бы держать наши дивизии в боеготовности на границе,что уже сдерживало бы Гитлера в его аппетитах"То есть произошедшее только доказывает правоту Сталина"Происшедшее показывает ошибку Сталина - России (СССР) пришлось сделать ровно то же что и в ПМВ,вступить в союз с англичанами и французами,а вовсе не немцами,что показывает что первоначальный союз Сталина был огромной ошибкой - после значительных жертв он вернулся к тому же,что было в ПМВ,и именно этого надо было добиваться в 38-39"Кроме единственного варианта - если СССР включится в войну на стороне Антанты, каковой вариант Гитлер сам и выбрал!"А все дело в том что Гитлер и Сталин в порыве своего безумия уничтожили буферную Польшу,которую предполагалось оставить после ее разгрома, но потом все таки отказались. А так - был бы буфер и не было бы войны на "собственной территории" ни для безумного сифилитика Адольфа,ни для его безумного единомышленника
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

ЕРЕМЕНКО"Формирование новых соединений и перевооружение Красной Армии новой боевой техникой развертывалось планомерно, но недостаточно быстро. Больше всего это относилось к механизированным войскам и военно-воздушным силам. Фактически не было ни одного механизированного корпуса, формирование которого было бы доведено до конца. 3-й механизированный корпус, которым я командовал, например, был оснащен танками менее чем на 50 % и в основном машинами старого образца — Т-26. Новых танков Т-34 и КВ было еще очень мало. Так же обстояло дело и с авиацией. У нас были разработаны хорошие новые образцы самолетов, такие, как Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3 и др., однако к массовому выпуску их промышленность только приступала. [52] Не были учтены многие важные вопросы обороны страны и в определении группировки наших войск в западной приграничной полосе. Оборона границы от Баренцева до Черного моря общей протяженностью свыше 3 тыс. км возлагалась на войска пяти военных округов: Ленинградского, Прибалтийского, Западного особого, Киевского особого и Одесского. Некоторые из них состояли из двух, трех армий. Только Киевский военный округ силами четырех армий прикрывал полосу шириною 800 км. То, что приграничные округа прикрывали широкий фронт вдоль нашей границы, было вполне закономерно для нашей необъятной страны, в мирное время по-другому не могло и быть. Но на случай войны необходимо было предусмотреть иную группировку сил, вытекающую из плана войны и тех стратегических задач, которые предусматривались им. Однако план войны не был разработан. На первый взгляд может показаться, что разработка плана войны для государства, проводящего мирную политику, дело необязательное и даже противоречащее его мирным устремлениям. Но это поверхностный взгляд. В действительности план войны — это отнюдь не план агрессии, а план обороны, которую нельзя себе представить иначе, как ведение активных наступательных действий в случае военного нападения на границы миролюбивой державы. План войны должен был предусматривать многие факторы, и в их числе политические и стратегические цели войны (хотя бы на ее начальный период), определение группировки войск и сроков их готовности к боевым действиям. В свое время Сталин объяснял причины наших неудач в начальный период войны тем, что якобы отставание в подготовке к войне миролюбивых наций по сравнению с агрессивными дело закономерное. Такое объяснение не имеет, однако, ничего общего с марксизмом-ленинизмом. Выходит, что миролюбивые нации фатально обречены на тяжелые жертвы и неудачи в начале войны и лишь в ее ходе способны сравняться с агрессором, а затем превзойти его в силах. Подобный тезис давал агрессорам надежду на победу, а миролюбивые народы обрекал на пассивность в деле подготовки к отражению агрессии. Это утверждение находится в явном противоречии с фактами, ибо наша социалистическая держава имела все объективные условия для того, чтобы с самого начала нанести врагу сокрушительное поражение. Дело здесь не в объективной закономерности отставания миролюбивых государств в военном отношении, а в субъективных ошибках Сталина в этой области."
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Проблема войны и мира — самая ответственная область деятельности высших правительственных инстанций, связанная с коренными интересами всего народа, сохранением или потерей национальной независимости и социальных завоеваний. Запоздание в принятии решений о подготовке страны к обороне и возможных сроках вынужденного вступления в войну совершенно нетерпимо, оно приводит к колоссальным человеческим и материальным жертвам, потере стратегической инициативы. Пока существуют в мире условия для возникновения войн, к ним нужно быть готовым всегда. Всегда следует помнить, что время в деле подготовки к обороне играет очень большую, а иногда и решающую роль. Если бы Сталин как фактический глава государства за два — три года до войны принял действенное решение о подготовке к активной обороне, указав сроки готовности войск, наметив главные стратегические задачи и определив группировку войск для их решения, тогда совершенно по-другому сложилась бы обстановка в начале войны. Сил у нас было, как я уже отмечал, достаточно для того, чтобы не только остановить наступление противника, но и нанести ему сокрушительное поражение посредством контрударов и контрнаступления. И еще одно обстоятельство. Наша оборона слабо учитывала боевые действия немецко-фашистских войск на западе. Германия и после заключения с ней договора продолжала представлять опасность для нас как агрессивное государство, руководимое людьми, от которых можно было ждать любого вероломства. Этого Сталин и недооценил. К концу 1940 г. уже можно было сделать вывод, что немецко-фашистское командование, основываясь на доктрине «молниеносной войны», избрало основным способом боевых действий войск вбивание мощных танковых клиньев в сочетании с такими же мощными ударами авиации по войскам и коммуникациям противника. За этими танковыми клиньями следовали эшелоны пехотных соединений. Если бы все это было своевременно учтено, то следовало бы к началу войны несколько по-иному создавать группировки войск, в соответствующем порядке расположить артиллерию, авиацию и другие средства борьбы с таким расчетом, чтобы они [54] могли сразу же вступить в бой и устоять против ударов противника. Пробелы в этой области объяснялись в определенной степени тем, что в результате нарушений революционной законности в условиях культа личности были уничтожены опытные кадры, а пришедшие к руководству новые кадры как в центре, так и в округах не обладали достаточным опытом, а поэтому имели место серьезные упущения и просчеты.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

14 июня в печати появилось сообщение ТАСС, в котором говорилось, что якобы «Германия так же неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего… слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательств к советско-германским отношениям»{12}. В сообщении говорилось также о том, что СССР строжайше соблюдает условия договора с Германией. Надо сказать, что подобное заявление относительно фашистской Германии сыграло отрицательную роль с точки зрения мобилизации нашего народа и армии на борьбу с гитлеризмом, который через неделю развязал войну против нашей страны.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Димуля, всем, участвующим в дискуссии это известно, поскольку приводились уже тонны документов, где описаны мотивы сторон и предписания правительств различным дипломатам и миссиям.Антантой я называю союз Франции и Англии."Термин возник в 1904 первоначально для обозначения англо-французского союза, при чём употреблялось выражение l’entеnte cordiale («сердечное согласие»)". - Википедия.Я знаю, Вы ни во что не ставите Википедию, возможно, как и таблицу умножения, но есть всё же вещи общеизвестные.Впоследствии к союзу присоединилась Россия, но потом отсоединилась, и правильно сделала.Вы, Димуля, неисправимы. Да, конечно, войну можно объявить кому попало и когда попало, но обычно разумные люди объявляют войну, надеясь на победу. А значит, и имея некоторый продуманный план действий, и иногда не один. Во время ПМВ Россия имела общую границу с Германией, имела план согласованных действий с союзниками, действовала по указке Англии и Франции и погибла в войне. Это Вы предлагаете "повторить" Сталину? Хотя немцы тогда на востоке особых целей не имели, и театр войны это был второстепенный. И к тому же, русская армия имела постоянное превосходство в силах, часто двойное, над германской.Во второй попытке Сталину предлагалось вступить в войну вообще без плана, без права войти в соприкосновение с германской армией или вступить на территорию Германии, если того не пожелает Польша, ему гарантировали, что британский флот не окажет никакой помощи с моря, а Франция будет "защищать свои границы". В такой ситуации в войну, боюсь, вступили бы только Вы, Димуля. Хорошо, что Вы этот вопрос не решали.Мало того, СССР вообще не хотел вступать ни в какую войну не на чьей стороне, и был прав. И в этой ситуации проиграл глупейший, то есть Гитлер. Антанта нашла в себе мудрость согласится с правами СССР на Западную Украину и даже Прибалтику, а Гитлер напал на СССР просто от безумия, имея возможность неограниченно пользоваться благожелательным нейтралитетом Сталина. То есть, после того, как жареный петух клюнул Антанту, та явно поумнела и постепенно созрела до союза с СССР.Интересно, кто предполагал "оставить буферную Польшу"? И как предполагалось это сделать, если этот вопрос был вообще не в компетенции ни Гитлера, ни Сталина? Польское правительство в изгнании не согласилось бы подписать никакого перемирия с Германией без разрешения Англии, а со Сталиным и подписывать ничего было нельзя, поскольку война не объявлялась. Где описаны такие планы? На "секретном приложении" к пакту Молотова-Риббентропа линия разграничения сфер влияния проходит ажно через Варшаву - много западнее "Линии Керзона" на которой остановились советские войска. И, кстати, "буферная Польша" таки осталась - немцы включили в Рейх далеко не всю свою зону оккупации. В чём проблема?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"В сообщении говорилось также о том, что СССР строжайше соблюдает условия договора с Германией. Надо сказать, что подобное заявление относительно фашистской Германии сыграло отрицательную роль с точки зрения мобилизации нашего народа и армии на борьбу с гитлеризмом, который через неделю развязал войну против нашей страны."Это Вы так считаете. А я, например, считаю наоборот. Вероломное и внезапное нападение без всякого повода - это Вам не хвост собачий. Не знаю как у Вас, либералов, а у нормальных людей за это насмерть прибивают безо всяких апелляций и красивых слов.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2232: Дык, Димуля, а почему Сталин должен был всё это делать? У нас не было Генерального штаба и военного наркомата? Вот они и начерчеллили, как и во всякой демократической стране. Нечего тута насаждать культ личности.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2225: Действительно, смешно.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов УЧИТЕ ИСТОРИЮ!!! И да будет вам счастье. Нет никаких сил читать этот ваш позор. "...Интересно, кто предполагал "оставить буферную Польшу"? И как предполагалось это сделать, если этот вопрос был вообще не в компетенции ни Гитлера, ни Сталина? Польское правительство в изгнании не согласилось бы подписать никакого перемирия с Германией без разрешения Англии, а со Сталиным и подписывать ничего было нельзя, поскольку война не объявлялась. Где описаны такие планы?.." Сталин, как и все торгаши с юга- сам поменял, а вернее продал возможную в войну буферную зону. Книжки читайте, Кулешов! ) "...ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИТелеграмма Москва, 25 сентября 1939 -- 22 час. 58 мин. Получена 26 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин. Телеграмма No 442 от 25 сентября Совершенно секретно! Срочно! Сталин и Молотов попросили меня прибыть в Кремль сегодня в 20 часов. Сталин заявил следующее. При окончательном урегулировании польского вопроса нужно избежать всего, что в будущем может вызвать трения между Германией и Советским Союзом. С этой точки зрения он считает неправильным оставлять независимым остаток Польского государства. Он предлагает следующее: из территорий к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводство и та часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены к нашей порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву..."
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

А Вы, Константин, читайте посты, на которые "отвечаете". Счастья я Вам, правда, не гарантирую, поскольку читать - недостаточно, надо ещё и понимать прочитанное. Но всё же.Дмитрий высказал мнение, что если бы Сталин с Гитлером "оставили буферную Польшу", как было якобы запланировано, то было бы хорошо:"А все дело в том что Гитлер и Сталин в порыве своего безумия уничтожили буферную Польшу,которую предполагалось оставить после ее разгрома, но потом все таки отказались."Я же спросил, кто и где предполагал её "оставить после разгрома" и как это могло бы выглядеть. Поскольку, чтобы сделать раздел Польши (с сохранением её огрызка) легитимным, надо было добиться согласия самой Польши (правительства в изгнании), а этого бы не произошло. А с другой стороны - кусок Польши формально Гитлер к Рейху не присоединил, так что вроде требования г-на Бородина учтены?Вы же спросонок вломились со своими телеграммами Шуленбурга. И с наездами на меня. Как говорится, кто о чём, а Богуславский о телеграммах Шуленбурга.Правильно как-то высказалась Рона, что Вы, вероятно, видите какое-нибудь ключевое слово, загоняете его в гугль и выдаёте всё, что получилось, даже не читая.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Кулешов, вы вообще понимаете о чём речь идёт? Сама по себе Польша являлась большой буферной зоной между СССР и агрессором Германией. СССР и Германия поделили Польшу, предположив сначала оставить полякам хоть какое-то государство. Причём Гитлер был и не сильно против. Против был Сталин, который предложил забрать Гитлеру всю эту территорию в обмен на невмешательство в Литву. То есть уничтожил возможный буфер сам и своими руками.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"Интересно, кто предполагал "оставить буферную Польшу""Вообще говоря в "Секретной части" Пакта есть упоминание о том, что "на усмотрение стоон" будет отдан вопрос о будущем остатка Польши (буде таковой случится) - то есть идея сохранить остаток Польского государства не отвергалась.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

В подтверждение слов Богуславского,которые никак не доходят до защитников пакта,на тему,что в 1939 ресурсов у Германии еще таковых не было,зато после захвата Франции они очень даже появились"Обойдя сожженные и подбитые танки врага, я увидел, что они сделаны не только в Германии. Кроме немецких T-II, T-III, T-IV здесь были и чехословацкие машины завода «Шкода», и французские — «Шнейдер-Крезо», «Рено» и даже захваченные в Польше танкетки английских заводов «Карден-Лойд». Я воочию убедился, что на Гитлера работала вся промышленно развитая Европа. "Катуков М.Е.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

вот что Жуков говорил о политике Сталина (для сталинистов Еременко никто,наверно и Жуков тоже ,так,мимо пробегал)"Конечно, тогда мы, военные руководители, понимали, что в стране много первостепенных задач и все надо решать, исходя из большой политики. Но оказалось, что большая политика, руководителем которой был И.В. Сталин, в своих оценках угрозы войны исходила из ошибочных предположений."
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

продублирую то что написал в ветке про Сталина,о войсках перед войной ,тоже от Жукова:"В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизии имели численность по 8-9 тысяч человек. Во внутренних округах большинство дивизий содержалось по сокращенным штатам, а многие стрелковые дивизии только формировались и начинали боевую учебу. "
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"Мой первый заместитель Н. Ф. Ватутин сделал подробный доклад наркому С. К. Тимошенко о состоянии железных дорог всех приграничных военных округов. — Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, — только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не смогут выполнить те работы, которые нужно провести. В ответ нарком заметил, что в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог. Однако пока ничего серьезного не сделано, кроме перешивки колеи и элементарных работ по приспособлению железнодорожных сооружений под погрузку и выгрузку войск и вооружения. Мы уже знали, что разработанного и утвержденного правительством мобилизационного плана железных дорог страны на случай войны в Наркомате путей сообщения в то время не было."
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

позволю еще вставить о готовности к войне,благодаря тому самому пакту"Выслушав наши сообщения, С. К. Тимошенко сказал: — Я согласен с вашей оценкой положения. Но думаю, что едва ли можно что-нибудь сделать серьезное, чтобы сейчас же устранить все эти недостатки. Вчера я был у товарища Сталина. Он получил телеграмму Павлова и приказал передать ему, что при всей справедливости его требований у нас нет сегодня возможности удовлетворить его “фантастические” предложения.""К моменту начала войны новая система ПВО не была отработана до конца, оснащение новейшей техникой и ее освоение только начиналось. Плохо было с транспортом.""Все эти обстоятельства обусловили главный недостаток в подготовке командиров, штабов соединений и армейских объединений: отсутствие умения хорошо управлять войсками в сложных и быстро меняющихся условиях боевой обстановки. Командиры и штабы избегали пользоваться радиосвязью, предпочитая связь проводную. Что из этого получилось в первые дни войны — известно. Внутренняя радиосвязь в подразделениях боевой авиации, в [219] аэродромной сети, в танковых подразделениях и частях, где проводная связь вообще неприменима, осуществлялась слабо. И. В. Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной маневренной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники""С другой стороны, береговой и противовоздушной обороне, минно-торпедному вооружению должного внимания не уделялось. Серьезным просчетом И. В. Сталина и Наркомата военно-морского флота явилась недооценка роли Северного флота, которому суждено было в войне сыграть крупнейшую роль, к которой он не был полностью подготовлен.""Разбираясь в оперативно-стратегических вопросах, я пришел к выводу, что оборона такой гигантской страны, как наша, находится явно в неудовлетворительном состоянии. Такого же мнения были и основные руководящие работники Генерального штаба, которые сообщили, что и мои предшественники на этом посту не раз высказывались в таком же плане.""в работе самого аппарата Генштаба были недостатки. Так, при изучении весной 1941 года положения дел выяснилось, что у Генерального штаба, так же как и у наркома обороны и командующих видами и родами войск, не подготовлены на случай войны командные пункты, откуда можно было бы осуществлять управление вооруженными силами, быстро передавать в войска директивы Ставки, получать и обрабатывать донесения войск.""К сожалению, приходится отметить, что И. В. Сталин накануне и в начале войны недооценивал роль и значение Генштаба."
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

теперь о том что было перед войной:"За пять предвоенных лет сменилось четыре начальника Генерального штаба. Столь частая смена руководства Генштаба не давала возможности во всей полноте освоить вопросы обороны страны и глубоко обдумать все аспекты предстоящей войны.""В конце мая 1941 года меня и С. К. Тимошенко срочно вызвали в Политбюро. Мы считали, что, видимо, будет наконец дало разрешение на приведение приграничных военных округов в наивысшую боевую готовность. Но каково же было наше удивление, когда И. В. Сталин нам сказал: — К нам обратился посол Германии фон Шуленбург и передал просьбу германского правительства разрешить им произвести розыск могил солдат и офицеров, погибших в Первую мировую войну в боях со старой русской армией. Для розыска могил немцы создали несколько групп, которые прибудут в пункты согласно вот этой погранкарте. Вам надлежит обеспечить такой контроль, чтобы немцы не распространяли свои розыски глубже и шире отмеченных районов. Прикажите округам установить тесный контакт с нашими пограничниками, которым уже даны указания. Мы с внутренним недоумением восприняли эти слова И. В. Сталина. Мы были поражены, с одной стороны, наглостью и цинизмом германского правительства, бесцеремонно решившего произвести разведку местности и рубежей на важнейших оперативных направлениях, и, с другой стороны, непонятной доверчивостью И. В. Сталина. Видимо, угадав наши мысли, А. А. Жданов заметил: — По-моему, товарищи мрачно встретили просьбу германского правительства. Может быть, вы хотите что-то сказать? — Немцы просто собираются посмотреть участки местности, где они будут наносить удары, — сказал я, — а их версия насчет розыска могил слишком примитивна. Нарком добавил: — Последнее время немцы слишком часто нарушают наше воздушное пространство и производят глубокие облеты нашей территории. Мы с Жуковым считаем, что надо сбивать немецкие самолеты. — Германский посол заверил нас от имени Гитлера, что у них сейчас в авиации очень много молодежи, которая профессионально слабо подготовлена. Молодые летчики плохо ориентируются в воздухе. Поэтому посол просил нас не обращать особого внимания на их блуждающие самолеты, — возразил И. В. Сталин."ЭТО О ПРОЗОРЛИВОСТИ СТАЛИНА""Еще осенью 1940 года ранее существовавший оперативный план был основательно переработан в связи с новыми политическими и военными задачами. Как известно, к этому времени наши северо-западная и западная государственные границы были передвинуты вперед до 300 километров. Возникла проблема: за короткий срок переработать планы обороны страны на новых границах. Но при решении этих важнейших задач были допущены серьезные стратегические ошибки.""В 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов."ЭТО ДЛЯ ТЕХ КТО СЧИТАЕТ ЧТО ПЕРЕНОС ГРАНИЦЫ НАС СПАС"Каковы были экономические возможности Германии к моменту нападения на Советский Союз? Захватив в свои руки почти все экономические и военно-стратегические ресурсы Европы, Германия, как известно, хорошо оснастила свои вооруженные силы современным оружием, боевой техникой и достаточным количеством материальных средств. Отсутствие в то время активно действующих сил в Западной Европе дало возможность гитлеровцам сосредоточить против Советского Союза все свои главные силы."ЭТО ДЛЯ ТЕХ КТО ОСПАРИВАЕТ ,КАК УСИЛИЛАСЬ ГЕРМАНИЯ ПОСЛЕ 1939,КОГДА БЫЛ ЗАКЛЮЧЕН ПАКТ
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

А ЭТО РАДОСТЬ ДЛЯ ЗАЩИТНИКОВ СТАЛИНА, ТУТ ЖУКОВ ПРИЗНАЕТ ЧТО ТОТ ОЖИДАЛ ЧТО ГЕРМАНИЯ ЗАВЯЗНЕТ НА ЗАПАДЕ.НО РЕАЛЬНОСТЬ ЭТИХ ОЖИДАНИЙ!"И. В. Сталин убеждал нас в том, что гитлеровская Германия надолго связала себя, ввязавшись в войну с Францией и Англией, и выйдет из нее настолько ослабленной, что ей потребуются многие годы, чтобы рискнуть развязать большую войну с Советским Союзом. Тем временем наша страна значительно окрепнет экономически, освоит воссоединенные с Советским Союзом районы Прибалтики, Западной Белоруссии, Западной Украины и Молдавии и закончит строительство укрепленных рубежей на новых государственных границах. [251] — Когда же все это будет нами сделано, — говорил И. В. Сталин — Гитлер не посмеет напасть на Советский Союз. Желая во что бы то ни стало избежать войны с Германией, Сталин строил свои расчеты на сомнительной основе. Как известно, победитель обычно не выходит из войны ослабленным, но тогда, слушая И. В. Сталина, я как-то невольно заражался его убежденностью и верил, что, вопреки всем признакам, войну с Германией удастся на какой-то период оттянуть, а возможно и вовсе избежать. Как и другие, я считал его опытнейшим государственным рулевым. К сожалению, и у И. В. Сталина не хватило чувства реальности"
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

То, что разные люди имели разные представления о том, как должна выглядеть Польша после войны, и должна ли она вообще как-то выглядеть, не имеет значения. Никакого согласованного плана раздела Польши не существовало. Это подтверждает карта, приложенная к пакту (если она подлинная), на которой линия раздела сфер влияния пролегает гораздо западнее реального варианта границы по договору от 28 сентября. И никаких "бесхозных" районов нет. Гитлер не хотел присоединять собственно польские районы Польши к Рейху (брезговал), Сталин, подумав, пришёл к такому же решению, однако эта мысль у обоих появилась уже после заключения пакта, иначе она как-то отразилась бы на приложенной карте или в протоколах (где только мимоходом отмечено, что такой вариант не исключается). Таким образом, не существовало никакого первоначального согласованного плана "оставить буферную Польшу", как и не существовало вообще никакого конкретного плана её раздела (Гальдер свидетельствует, что, если СССР не выступит, Гитлер создаст в восточной Польше государство "Украина"). В ходе боевых действий этот план также не появился, поскольку Англия и Франция объявили Германии войну и окончательное оформление границ не могло произойти раньше её окончания. Кроме того, события протекали так стремительно, что никаких переговоров на высшем уровне произойти просто не могло, и все действия с обоих сторон были не более, чем импровизацией.В результате обе стороны аннексировали значительно меньшие районы Польши, чем это обозначено на карте раздела сфер влияния, а бесхозный остаток стал марионеточным протекторатом Германии. Который, тем не менее, не мог стать сколько-нибудь "независимым", если это вообще имелось в виду, до завершения войны с Англией. Которого не случилось до нападения Германии на СССР.Поэтому замечание Бородина было и вообще бессмысленным, а уж утверждение, что "в этом всё дело" уже переходит всякие границы сюрреализма.Телеграмма Шуленбурга ничего не добавляет и не проясняет в этом вопросе, поскольку показывает только имеющиеся разногласия сторон. И по существу имеет смысл обратный тому, который должна былы бы иметь (как доказательство того, что некий согласованный план раздела Польши с оставлением её огрызка Сталин отвергает и предлагает делить без остатка). Сталин действительно не хочет никакого остатка, чтобы в будущем не возникли осложнения, но фактически Сталин отказывается от областей, ему ненужных, в обмен на некие нужные области вне Польши. Но, поскольку ненужные Сталину области не нужны и Гитлеру, фактически это и приводит к возникновению (или увеличению) "Протектората". Который, тем не менее, не является легитимным, пока война продолжается, и никак не может играть роль "буфера". Не менее бессмысленны и замечания 2243-2245, несмотря на отсыл к Еременко. Тема блицкрига 1941 года подробно освещалась в дискуссии "Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига..."Советская армия не могла быть готова к войне по определению, поскольку готова к войне отмобилизованная армия (немецкая), а советская армия могла беспрепятственно открыто отмобилизоваться, только объявив войну Антанте (как союзник Гитлера). Поскольку Сталин на это не шёл, и упорно пытался сохранить нейтралитет (который обеспечивал ему наибольший выигрыш в войне), советскую армию можно было отмобилизовать только частично и скрыто. Что и было сделано, но армия не достигла своей высшей готовности.Надуманность аргументов Еременко-Бородина видна прекрасно на факте, что немцам при их наступлении ни редкая сеть дорог с нашей стороны границы, ни неперешитая колея существенно не помешали. Как и Советской Армии в наступлении 44 - 45 годов.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2242: По-видимому, полёт квазиумофантазии тов. Катукова. Трудно себе представить поле боя, на котором массами стоят не только сожжённые танки типов Т2 - Т4, но также и чешские и французские танки (разных марок), и даже польские танкетки английского производства. Мухин как-то привёл эпизод из мемуаров некоего немецкого генерала, который описал изумление Гитлера, в присутствие которого какой-то крупный чин назвал гаубицу пушкой. Моё изумление вызывает не столько способность тов. Катукова безошибочно определять модели танков, которые он раньше видел только на картинках, сколько невероятность нахождения всех этих танков на одном поле боя. Которое можно обойти ногами. Почти наверняка тов. генерал приврал для красного словца.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Как говорил Конквест в своей книге, использование в дискуссии демагогических приемов " как известно" и " не случайно" было обычным приемом Сталина и,между прочим,типичная черта параноиков. В чистом виде перекочевала эта черта и в мозги фанов Сталина.\\Вы меня охрененно пугаете Дмитрий:-) идиомы "как известно" и прочие отсылы на широкую известность причем вместо доказательств это любимый прием вашей велеколепной тройки (Вы-Игорь-Константин).К примеру постКонстантина Богуславского#2228И какие глобальные выводы относительно вашего душевного здоровья вы прикажите мне сделать?
Аватара пользователя
ValaR4ik
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 05.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ValaR4ik »

Вот лично моё мнение:Есть очень распространённое мнение, что этот пакт был подписан для того, чтобы СССР пополнил силу. ЭТО ЧУШЬ!!!!!!!! Если бы СССР и вправду начал пополнять силы, то он не понёс бы в первом месяце ВОВ потери в количестве 850.000 человек, 9500 орудий свыше 6000 танков и около милионна попавших в плен!!!!! Гитлер просто увидел неподготовленность Союза и напал!
Аватара пользователя
stelka
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 22.03.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение stelka »

Карен Дахака Степанян, а откуда у Советов такие силы "850.000 человек, 9500 орудий свыше 6000 танков"?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"ЭТО ДЛЯ ТЕХ КТО ОСПАРИВАЕТ ,КАК УСИЛИЛАСЬ ГЕРМАНИЯ ПОСЛЕ 1939,КОГДА БЫЛ ЗАКЛЮЧЕН ПАКТ"Дима, Вы же историк! Как можно строить такие масштабные выводы на одной цитате?Если посмотреть статистику СССР и Германии в период 38-41 год (я привел несколько ссылок в "Истории Великой Отечественной"), то легко заметить, что даже с учетом переоценки устойчивости Франции военный потенциал СССР и Германии вырос примерно одинаково. А состояние кадров РККА, пережившей в 38 кризис роста и пострадавшей от репрессий к 41 году заметно улучшилось.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Военный потенциал- это не только танки и пушки: это миллионы рабочих рук, металлы, деньги, вагоны и локомотивы, автомобили, продукты питания и пр. У немцев для этих целей появились Франция, Нидерланды, Бельгия и пр.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"Дима, Вы же историк!"Уж чего нет того нетя никогда не скрывал что у меня физ-матовское образование, занимаюсь физикой и вычислительной техникой,а дополнительно преподаю восточные единоборства. я не профессиональный историк ,в отличие от многих в группе,но у меня в семье и среди знакомых немало историков,с кем я могу обсудить то что знаю,а также очень много исторической литературы под рукой,и я не основываюсь на 1 цитате"военный потенциал СССР и Германии вырос примерно одинаково"вы сами недавно признавали что СССР в момент нападения был в стадии переворужения и реформирования, как тут можно говорить об одинаковом потенциале? нехватка железных и автодорог,грузовиков и раций,пороха и еды - это ведь тоже основа потенциала,и наконец,банально ,ресурсов-даже Кулешов тут полгода назад признавал,что СССР не мог выжимать больше ,ресурсов просто не было уже"пережившей в 38 кризис роста и пострадавшей от репрессий к 41 году заметно улучшилось"благодаря кстати и Жукову в немалой степени,на которого ополчились и Баринов и Резун.но - заметное улучшение - это вовсе не значит что оно было достаточным. немецкие офицеры,которые в 39 году еще спотыкались на каждом шагу и вполне могли по бездарности сравняться с нашим - и война бы против СССР была бы сразу проиграна - обкатали свои умения на практике,как и положено в тренировочном курсе-сначала с более слабыми спарринг-партнерами, потом с опытным бойцом из верхних строчек рейтинга,ну а потом пошли биться за чемпионский титул. Наши же кадры,наученные в Испании,были значительно истреблены,а финский опыт мало что давал в такой войне как ВОВ,да и был этот финский (ну еще японский) опыт -далеко не у всех,и даже не у половины
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"Есть очень распространённое мнение, что этот пакт был подписан для того, чтобы СССР пополнил силу. ЭТО ЧУШЬ!!!"для чего он подписан,мы все тут гадаем, кто то на основе логики,кто то на основе домыслов и агиток, но это все умозрительно,а вот факт есть факт - в 1939 Германия нам не была опасна,зато в 1941 могла стать смертельным противником
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

что касается фоток ,так интересного пока там мало.жалко я потерял ссылку,я видел недавно фотку,где немцы у нас по пояс в грязи застряли-вот это было красиво
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"Уж чего нет того нет"Ой, извините - а меня чего-то поглючило что Вы историю преподаете..."вы сами недавно признавали что СССР в момент нападения был в стадии переворужения и реформирования"Как бы Вам сказать, в 39 году РККА была ЕЩЁ БОЛЕЕ в стадии реформирования - за год развертывание по численности втрое, за два до того - отказ от милиционного принципа формирования.Словом, РККА только становилась регулярной армией.К слову сказать, Вермахт прошел эту стадию в 35 - 36, да ещё имел значительный резерв офицеров старого, кайзеровского рейхсвера."нехватка железных и автодорог,грузовиков и раций,пороха и еды - это ведь тоже основа потенциала"Ну так вот, рост промпроизводства у нас был гораздо быстрее, чем в капстранах (в сопоставимых ценах - процентов на 50 в год), так что даже поглощение европейских стран только-только позволило немцам поддержать паритет по потенциалу, а отложись война - время безусловно работало на союз."благодаря кстати и Жукову "Да много кому. Тимошенко в роли наркома был неплох. "немецкие офицеры,которые в 39 году еще спотыкались на каждом шагу и вполне могли по бездарности сравняться с нашим"Это они в 37-38 - в Чехии и Австрии "на каждом шагу". В Польше ошибок было гораздо меньше."и война бы против СССР была бы сразу проиграна"Да ну! Прямо сразу? А я бы поставил на то, что немцы, раскрутив военное производство, преподали БЫ РККА кровавые уроки весной-летом 40 года. А также, очень может быть - перемололи БЫ наступательный порыв РККА в Польше осенью - зимой с 39 на 40, начни наши наступление.Всему этому есть аналоги - кампания 42 года.И - опять таки - за спиной у нас продолжал висеть фронт с японцами.Во всяком случае, принимая решение по Пакту Сталин не мог не учитывать фактически состояние войны с Японией.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»