Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

И тем не менее, официально США считались нейтральной страной! А Вы - "базис "Норд", "базис Норд"...Тьфу.
Реклама
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Вы товарищ Кулешов уже Гитлера цитируете? Забавно, хотя и не удивительно. Поскольку фашизм и коммунизм- близнецы братья по уровню лжи и агрессивности. США был союзником СССР с первых дней ВОВ и вы это прекрасно знаете. И абсолютно нет разницы- что об этом говорил Гитлер и были ли между государоствами соответствующие договора. Смотрят по поступкам, а не по договорам, на которые и СССР и Германия плевали с высокой колокольни."...Получено 15 августа 1941 года.Ф. РУЗВЕЛЬТ и У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУМы воспользовались случаем, который представился при обсуждении отчета г-на Гарри Гопкинса по его возвращении из Москвы, для того чтобы вместе обсудить вопрос о том, как наши две страны могут наилучшим образом помочь Вашей стране в том великолепном отпоре, который Вы оказываете нацистскому нападению. Мы в настоящее время работаем совместно над тем, чтобы снабдить Вас максимальным количеством тех материалов, в которых Вы больше всего нуждаетесь. Многие суда с грузом уже покинули наши берега, другие отплывают в ближайшем будущем.Мы должны теперь обратить наше внимание на рассмотрение политики, рассчитанной на более длительное время, ибо предстоит еще пройти большой и трудный путь до того, как будет достигнута та полная победа, без которой наши усилия и жертвы были бы напрасными.Война идет на многих фронтах, и, до того как она окончится, могут возникнуть еще новые боевые фронты. Наши ресурсы хотя и огромны, тем не менее они ограничены, и речь должна идти о том, где и когда эти ресурсы могут быть наилучшим образом использованы в целях максимального содействия нашим общим усилиям. Это относится равным образом как к военному снаряжению, так и к сырью..." Франклин Д. РУЗВЕЛЬТ Уинстон С. ЧЕРЧИЛЛЬ
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Это СССР был вынужденным союзником Великобритании с первых дней Великой Отечественной войны. А разрекламированная Вами "помощь с первых дней" поступила реально (и в очень небольших дозах) только с августа и оформлена договором была в начале октября. Спасибо за Ваш пост 2210, который это подтверждает.Ваши выпады против меня я игнорирую, поскольку Вы либерал и не способны мыслить, а только копипастить. И если Вы копируете Шуленбурга, почему мне нельзя копировать Гитлера? Речь-то действительно восхитительная.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2206: Советская армия - самая могучая армия в мире! Надо же, потеряв всего 700 человек убитыми, взяла полмиллиона пленных. Такой блицкриг и фюреру не снился. Я теперь понимаю, почему Гитлер напал на СССР - из ревности.Кстати, прочитав речь Гитлера, становится ясно, откуда растут ноги г-на Резуна.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Игнорируете? Ну-ну! Глупости не нужно говорить- не будет выпадов. Может скажете тогда что-то по существу моих ссылок? Ну что типа СССР не воевал с Польшей? Или про развал польского государства ещё какую-нибудь дурь придумайте.
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

Константин Богуславский"Вадик Бродский"Вы похоже больны. Жиды, американцы, всех к стенке... Пипец!Константин никаких фобий.Это факт.США любят переписывать историю,естественно во благо своей империи.А то что либеральное "движение" есть зло,так это вполне доказуемо."Напомним,что одним из тех кто все расшатывал,желал поражения своей стране и гражданской войны ей же-был Ленин. Тот,кто выступал против возможного заключения в ПМВ, кто хотел чтоб побольше убили русских солдат,чтоб те озлобились и перенесли войну с немцами в сторону своего народа,начав гражданку.И ведь не скрывал это наставник Сталина - не скрывал,открытым текстом писал. Вот кого надо было бы расстреливать со всей шушерой,включая Сталина -чтоб не расшатывали империю,а потом -республику."Ленин преступник,хоть и гениальный,но именно "борцы за свободу" дали ему дорогу,а он вас всех кинул.Но большевики не были крупной силой было достаточно других партий.А вот "просветители" народные,например Герцен и Чернышевский,террористы-декабристы,являлись воспитателями будущих революционеров.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2213: Я игнорирую не Вас, а Ваши выпады. А про развал Польши - извольте:Военная ситуация на 17 сентября:6 сентября немцы заняли Краков. Одновременно командование польской армии оценило ситуацию как весьма тяжёлую, отменило первоначальный план войны ("План Заход") предусматривающий наступление в Восточной Пруссии и на Берлин и ввело в действие запасной план обороны речных рубежей (Нарев - Буг - Висла - Сан).Главное командование перебазировалось в Брест-Литовск. Однако ситуация и состояние польских войск уже не позволяли выполнить этого манёвра.Союзная Польше Румыния, испуганная темпами продвижения немцев и бездействием Франции, объявила себя нейтральной.8 сентября немецкие войска вышли к Варшаве.9-12 сентября продолжались ожесточённые бои под Радомом, где значительные польские силы попали в окружение, и на Бзуре (попытка контрнаступления поляков). 12 сентября окружённые под Радомом войска сдались (60.000 пленных)13 сентября все оставшиеся польские силы получили приказ отступать за Буг, чтобы образовать там оборонительный рубеж, но выполнить приказ не удалось. Армия "Познань" была окружена и сдалась до 17 сентября по частям (170 тыс. пленных). Немецкая 14 армия соединилась за Бугом с группой "Норд" и взяла в окружение последние боеспособные польские силы и ставку главного командования в Бресте. К 18 сентября кольцо окружения замкнулось, а немцы пересекли "линию Керзона" и находились уже глубоко в Западной Украине.В ночь на 17 сентября польское правительство покинуло Варшаву. Формально Вы правы - оно на 17 сентября находилось ещё на территории Польши, но не имело никакой связи ни с войсками, ни с какими-либо исполнительными органами и перемещалось в автомобилях в сторону румынской границы, где и было 19 сентября интернировано."Только 17 сентября советскими войсками была занята Восточная Польша, в которой к тому времени, кроме пограничной стражи, не оставалось никаких войск. Правительство в Варшаве, которое как раз организовало своё бегство в Румынию, не подготовилось к советскому вторжению и не могло дать никаких инструкций пограничной страже. Поэтому в Тернополе, Станиславе, Луцке и Ровно местные власти организовали дружественную встречу советских войск" - немецкая Википедия.Вот такая "ожесточённая война".Которая, разумеется, не мешает Вам негодовать по поводу, что "польское правительство находилось в пределах Польши" а маршалу Ворошилову докладывать о "стремительном натиске". Каждому своё.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

))))))))))))))))))))))))))))))) А вам не кажется, что достаточно странно, что РККА взяла в плен полмиллиона человек, в той части Польши, где не осталось никого кроме пограничной стражи? На самом деле, все эти ваши подсчёты не имеют особого смысла. Я уже приводил переписку Шулленбурга. СССР сначала хотел сообщить миру, что спасает украинцев и белорусов от немцев, но немцы на это обиделись и версию пришлось поменять. Ту версию, которую вы сейчас защищаете за чем-то.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2216: Ну, Вам же не кажется странным, что при уничтожении группировки в полмиллиона человек советская армия потеряла (по приводимым Вами же данным) 700 человек убитыми?Очевидно, польские войска, уходя от немецкого плена, переходили в советскую зону и сдавались там. Подобное поведение демонстрировали так же и немцы в 1945 году, только они стремились в зону союзников. Что Вам тут непонятно?Если Вы приводили переписку Шуленбурга, то Вам должен быть известен ответ Молотова:"«Он (Молотов) согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство»" То есть, советское правительство не изменило по существу своего обоснования вторжения в Польшу, скорректировав (возможно) его по форме так, чтобы немецкая агрессия там не упоминалась. Но по факту "защита от третьих стран" и воспринималась тогда как "защита от агрессии Германии".Я повторяю Вам в сотый раз, что СССР не был союзником ни своего врага Антанты, ни своего врага Гитлера, а действовал в своих интересах. Даже практически не нарушая своего нейтралитета, как, например, поступали США. Что Вам тут ещё непонятно?Может быть, после всех моих разъяснений у Вас найдётся всё же время ответить на вопросы Дениса?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Вам смысл слов "предлог", "оправдание" и "агрессия" известен?
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

Константин Богуславский#2199\\Вы вероятно в курсе. что создать немецкую базу в СССР предложило советское руководство.\\Риббентроп это советское руководство?Из Мельтюхова"Кроме обсуждения политических вопросов Восточной Европы и экономических проблем советско-германских отношений, Риббентроп высказал пожелание устроить в Мурманске ремонтную базу для немецких кораблей и подводных лодок. 5 октября Молотов заявил Шуленбургу, что "Мурманск недостаточно изолирован для этой цели", и предложил взамен бухту Териберка, расположенную восточное Мурманска."Дальше из Мельтюхова"15 октября Германия обратилась к советской стороне за разрешением использовать советские порты (Мурманск, Владивосток и др.) и верфи для снабжения и ремонта германских кораблей и с просьбой организовать снабжение германских рейдеров и подводных лодок в море советскими судами. Однако германский военно-морской атташе в Москве капитан 1 ранга фон Баумбах сообщил в Берлин, что на положительное решение всех этих вопросов рассчитывать не приходится, так как порты Мурманск и Владивосток слишком открыты для иностранных судов, посещения которых могут затруднить сохранение тайны и создадут угрозу нейтралитету СССР, а бухта Териберка не подходит для базирования флота, потому что недостаточно защищена от непогоды{715}.В результате переговоров, как доложил Гитлеру 16 октября командующий германскими ВМС гросс-адмирал Э. Редер, "русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Этой базой "Норд" стала бухта Западная Лица на южном побережье Мотовского залива, переданная в распоряжение немцев с ноября 1939 г., которую первоначально предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых было задействовано в период Норвежской операции. С середины сентября в [256] Мурманске укрылся от английского флота германский лайнер "Бремен", при отходе которого 6 декабря советские власти на 3 суток задержали в порту все другие суда, чем облегчили его переход в Германию, куда он прибыл 12 декабря{716}.23 октября в Кольский залив прибыл пароход "Сити оф Флинт", захваченный в Атлантике германским линкором "Дойчланд" с грузом стратегического сырья. В тот же день советские власти интернировали немецкую команду. 25 октября в ответ на запрос Германии о судьбе парохода советская сторона заявила, что вынуждена соблюсти формальности{717}. Однако уже 26 октября интернирование было отменено, так как выяснилось, что пароход прибыл для ремонта машин, о чем было сообщено Германии, а 28 октября после проверки груза и ремонта машин "Сити оф Флинт" покинул Мурманск. Одновременно советская сторона указала, что намечаемое развертывание германского флота для контроля за морской торговлей в устье Финского залива не отвечает советским интересам и создает впечатление, что Берлин действует в поддержку Финляндии, ведущей переговоры с Москвой{718}. 27 октября Германия согласилась отнести зону контроля до меридиана 21 градуса в.д., но и это решение не устраивало СССР, поскольку на этом меридиане находилась Лиепая, ставшая базой КБФ{719}. Германии пришлось учесть советские пожелания.Советско-германский торговый договор от 11 февраля 1940г. вызвал в Англии и Франции новые, опасения относительно возможного советско-германского союза и всплеск антисоветских публикаций. Однако советское руководство не собиралось пускать события на самотек, а решило использовать высказанную 30 января заинтересованность Англии в точном выяснении характера советско-германских отношений{741}. 16 февраля в Москве в ходе беседы с членом британской палаты общин С. Криппсом Молотов заявил, что, "если бы Английское правительство действительно хотело бы иметь с нами хорошие отношения, то мы с готовностью пошли бы этому навстречу»{742}. В тот же
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

"В тот же день Англия запросила СССР, не означает ли новое советско-германское экономическое соглашение оформления союза между Москвой и Берлином{743}.22 февраля 1940 г. СССР уведомил Англию, что советское руководство считает "смешным и оскорбительным для нас не только утверждение, но даже простое предположение, что СССР будто бы вступил в военный союз с Германией". Экономическое соглашение с Германией "есть всего лишь договор, о товарообороте, по которому вывоз из СССР в Германию достигает всего 500 миллионов марок, причем договор экономически выгоден СССР, так как СССР получает от Германии большое количество станков и оборудования, равно как изрядное количество вооружения, в продаже чего нам неизменно отказывали как в Англии, так и во Франции". Заверения, что Советский Союз продолжает сохранять нейтралитет в европейской войне, были с "удовлетворением" восприняты в Англии{744}. 27 февраля Москва уведомила Лондон, что "СССР, как нейтральная страна, вел и будет вести свою внешнюю торговлю как с воюющими, так и с нейтральными странами, исходя из своих потребностей"."
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Если не в курсе, то можете ещё раз перечитать текст документа:\\Дипломатия обыкновенная одна штука. \\.17 сентября 1939 г., не дожидаясь окончательного решения вопроса о создании секретной базы, в Кольский залив пришли немецкие транспорты\\Гражданские корабли, которых может принять любой нейтральное осударство.\\А текст советско-польского договора о ненападении не хотите прокомментировать, товарищ Шрамбиан? Особенно 3-ю статью.\\С удовольствием. Но вы первый, а то ваши игнори как то уже напрягают.1. Оккупация союзниками Исландии и Гренландии, датских территорий, это союзничество с немцами?2. Поставки США в Германию до 41 года это союзничество?3. Поставки нейтральных Швеции и Швейцарии в Германию вооружения и стратегического сырья это союзничество?4.Сырьевые поставки США в Японию до 41-го включительно это союзничество с Японией?5.Блокада республиканцев со стороны Англии и Франции это союзничество с Франко?
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Не хочет, видимо.\\Очень хочу, но это как то несправедливо, господа оппоненты вообще не не любят отвечать на неудобные вопросы. Вот к примеру вопрос вам какой СССР военный союзник Германии, если его таковым не посчитали ни Англия ни Франция ни польское правительство? \\Так вот, чем лучше СССР в 1939 в отличие от тех же интервентов?\\В отличии от интервентов СССР брал свое. Те территориии которые пустяковый срок назад у него отобрали военной силой. \\ Рассказы Шрамбиана, что мол "забирали свое" не проходят по двум причинам:\\Они прекрасно проходят по любым причинам. \\1. СССР четко признал эти территории польскими.\\Того государства которое исчезло в сентябре. Т.е территории ничьи. И самое интересное это право у него никто не оспорил. Занятно правда?\\2. Белосток, который после войны отчего-то стал уже и не наш, а польский.\\И что? Подарили.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

же 18 сентября французский премьер-министр Э. Даладье спрашивал у советского посла, берет ли СССР украинское и белорусское население под свой вооруженный протекторат временно, или Москва намерена присоединить эти территории к СССР{746}. В Англии и Франции было широко распространено мнение, что ввод советских войск в Польшу имеет антигерманскую направленность, и это может привести к усилению напряженности в советско-германских отношениях. В Лондоне опасались, что Москва может вступить в войну на стороне Берлина, поэтому советское заявление о нейтралитете в европейской войне было воспринято там с удовлетворением. 18 сентября на заседании английского правительства было решено, что, согласно англо-польскому соглашению, Англия связана обязательством защищать Польшу только в случае агрессии со стороны Германии. Поэтому было решено «не посылать России никакого протеста». И хотя англо-французская пресса позволяла себе довольно резкие заявления, официальная позиция Англии и Франции свелась к молчаливому признанию советской акции в Польше{747}. Тем не менее западные союзники попытались получить более подробный ответ из Москвы о намерениях СССР. 20 сентября Франция повторила свой запрос{748}. 23 сентября 1939 г. Лондон запросил советское правительство, готово ли оно ответить на английское предложение о торговых переговорах, или его соглашение с Германией «делает такие переговоры вообще бесцельными». Английское руководство также интересовалось, «Как мыслит себе Советское правительство будущее [355] Польши? В частности, является ли существующая демаркационная линия временной военной мерой, или же имеет более постоянное значение?», а также насколько изменились принципы советской внешней политики{749}. 27 сентября, в; день, когда в Москву вновь прибыл Риббентроп, до сведения английского руководства был доведен ответ из Москвы, согласно которому СССР соглашался на ведение торговых переговоров с Англией. Что касалось судьбы Польши, то советское руководство считало, что «нынешняя демаркационная линия не представляет, конечно, государственной границы между Германией и СССР. Судьба Польши зависит от многих факторов и противоположных сил, учесть которые в настоящее время нет пока возможности». Естественно, Москва подчеркнула, что принципы советской внешней политики не изменились, а советско-германские отношения «определяются пактом ненападения»{750}. Случайно ли, что подписанный в ночь на 29 сентября советско-германский договор о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г., как справедливо отметил В.Я. Сиполс{751}, вопреки своему названию определил не границу между Германией и СССР, а границу между их «обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства»? Не исключено, что ни Берлин, ни Москва не хотели подписывать официальный документ, в котором был бы зафиксирован раздел Польши между ними. Это позволило показать Англии и Франции, что СССР не претендует на национальные польские территории, а его действия носят потенциально антигерманский характер. В целом Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии{752}. Вообще на Западе многие считали, что СССР не участвовал в разделе Польши, так как западные районы Украины и Белоруссии не являлись польскими территориями, и проблема восстановления Польши была связана только с Германией. Соответственно Англия и Франция посоветовали польскому правительству в эмиграции не объявлять войну СССР{753}.Пожалуйста, мы сказали территории наши, объяснили почему, и с нами согласились. Международное признание. Союзником никто не счел.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

Ну и ещё до кучиhttp://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html"В выборах из 7 538 586 избирателей приняли участие 94,8%, из которых «за» предложенных кандидатов [383] проголосовало 90,5%, «против» — 9,2%»{831}. Трудно не согласиться с мнением М.И. Семиряги, что «итоги выборов показали, что подавляющее большинство населения этих регионов согласилось с установлением советской власти и присоединением к Советскому Союзу»{832}. Избранные 22 октября Народные собрания Западной Белоруссии и Западной Украины 27—29 октября провозгласили Советскую власть и обратились с просьбой о включении их в состав Советского Союза. 1—2 ноября 1939 г. Верховный Совет СССР удовлетворил их просьбу{833}. Территория, занятая советскими войсками, «была освобождена от помещиков и капиталистов», и ее народы «получили возможность воссоединиться с братскими народами ВЕЛИКОЙ СТРАНЫ СОВЕТОВ и единой дружной семьей крепить великое дело ЛЕНИНА — СТАЛИНА, дело построения коммунизма»{834}. Этими событиями завершилось решение польского вопроса в 1939 году. [384]"
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

А я, товарищ Шрамбиан, свой вопрос относительно советско-польского договора задал в посте #2194, а вы насчёт оккупаций и поставок в посте 2198. Так, что вы уж сначала ответьте. И байду про "исчезнувшее польское государство" в сентябре 1939 года я лично слышать больше не хочу, ибо этот бред порядком устарел и поднадоел. К вашему сведению Польша перестала существовать 8 октября 1939 по указу Гитлера, а 12 октября было образовано Генерал-Губернаторство. То есть, до этого самого бреда даже Гитлер не додумался. )
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\А я, товарищ Шрамбиан, свой вопрос относительно советско-польского договора задал в посте #2194, а вы насчёт оккупаций и поставок в посте 2198. Так, что вы уж сначала ответьте.\\Вы господин Богуславский таки целиком ответы не читаете. Смотрите мой пост #2190. Так что будьте добры первым:-)\\И байду про "исчезнувшее польское государство" в сентябре 1939 года я лично слышать больше не хочу, ибо этот бред порядком устарел и поднадоел.\\Т.е. голова в песок?"Уже 18 сентября французский премьер-министр Э. Даладье спрашивал у советского посла, берет ли СССР украинское и белорусское население под свой вооруженный протекторат временно, или Москва намерена присоединить эти территории к СССР{746}. В Англии и Франции было широко распространено мнение, что ввод советских войск в Польшу имеет антигерманскую направленность, и это может привести к усилению напряженности в советско-германских отношениях."" В целом Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии{752}. Вообще на Западе многие считали, что СССР не участвовал в разделе Польши, так как западные районы Украины и Белоруссии не являлись польскими территориями, и проблема восстановления Польши была связана только с Германией."
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Денис Lorenz Шрамбиан Я в шоке от вас. А секретный протокол в сентябре 1939 года опубликовали что ли? СССР же типа с благородными целями выступил. Это сейчас всем известно, что Сталину насрать было на все братские народы вместе взятые. Вот и закрыли глаза.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"Я в шоке от вас."Как и было сказано - истерика.А что такого страшного было в этих секретных протоколах?Что Западная Украина и Западная Белоруссия входят в сферу жизненных интересов СССР? И если СССР фактически занял и присоединил означенные области, могло ли опубликование "секретных протоколов" что-либо добавить к этому вопросу?США постоянно и открыто провозглашают любые районы мира вплоть до Мухосранска зоной своих жизненных интересов, вводят туда войска, бомбят население и свергают (и казнят) правителей - Вы в шоке?По существу же вопроса хочу обратить внимание на злую иронию судьбы:Как известно, Польша и Антанта вообще не согласились на помощь СССР только из опасения "распространения большевистской заразы" на всю восточную и часть центральной Европы. Поскольку СССР, для соприкосновения с немецкой армией должен был вступить как минимум, на территорию Польши, а для победы над Германией - и на территорию Германии. Союзники предполагали, что СССР употребит это обстоятельство для пропаганды, провокаций и, по возможности, свержения правительств.Но ведь не существовало никакого другого способа одолеть Гитлера (хотя и Антанта, И Сталин на это надеялись). И в реале, после кровопролитной борьбы, СССР занял-таки и Польшу, и часть Германии, но к тому же и многие другие восточноевропейские страны. То есть произошедшее только доказывает правоту Сталина и ошибку Антанты.Смешнее всего, что и Гитлер оправдывал свое стремление воевать с Россией аналогичными мотивами. В "майн кампфе" есть пассаж, где Гитлер рассматривает гипотетическую войну против Антанты в союзе с Россией. Это была бы катастрофа, - пишет Гитлер, поскольку война велась бы на германской территории и, стало быть, Германия понесла бы наибольший ущерб и разрушения.Во-первых, он при этом забывает, что если Россия будет вести войну в Европе совместно с Антантой и против Германии, то где, спрашивается, будут протекать военные действия? А во-вторых, самое смешное, что он продолжал действовать по этому плану уже тогда, когда завоевал всю Европу и никакой опасности для Германии "что война будет протекать на её территории" уже не было. Кроме единственного варианта - если СССР включится в войну на стороне Антанты, каковой вариант Гитлер сам и выбрал!
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Как говорил Конквест в своей книге, использование в дискуссии демагогических приемов " как известно" и " не случайно" было обычным приемом Сталина и,между прочим,типичная черта параноиков. В чистом виде перекочевала эта черта и в мозги фанов Сталина."Как известно, Польша и Антанта вообще не согласились на помощь СССР только из опасения "распространения большевистской заразы"Интересно,что вы называете Антантой-неужели снова Францию и Россию в 1939,ну да ладно, но будьте любезны,приведите документы,откуда следует ваше утверждение,иначе вы подпадете под описание Конквеста"США постоянно и открыто провозглашают любые районы мира вплоть до Мухосранска зоной своих жизненных интересов, вводят туда войска, бомбят население и свергают (и казнят) правителей - Вы в шоке?"Лично мне это отвратительно,отвратительно и большинству россиян,и вообще большинству европейцев и азиатов, даже Познер сказал-Америку везде не любят. И неудивительно что за это же не любили и СССР. Оправдать сталинизм переводом стрелок на Буша странно-потому что в его адрес кто только не плевал у нас,но тот же Кулешов Сталина за то же боготворит"Поскольку СССР, для соприкосновения с немецкой армией должен был вступить как минимум, на территорию Польши"Или Прибалтики например. Но для объявления войны это не требовалось.Как и для введения войск в дело-ведь не секрет же для вас,что 50 тыс.русских солдат в ПМВ воевали на зап.фронте,и никто не мешал эту же помощь оказать в увеличенном объеме. Или хотя бы держать наши дивизии в боеготовности на границе,что уже сдерживало бы Гитлера в его аппетитах"То есть произошедшее только доказывает правоту Сталина"Происшедшее показывает ошибку Сталина - России (СССР) пришлось сделать ровно то же что и в ПМВ,вступить в союз с англичанами и французами,а вовсе не немцами,что показывает что первоначальный союз Сталина был огромной ошибкой - после значительных жертв он вернулся к тому же,что было в ПМВ,и именно этого надо было добиваться в 38-39"Кроме единственного варианта - если СССР включится в войну на стороне Антанты, каковой вариант Гитлер сам и выбрал!"А все дело в том что Гитлер и Сталин в порыве своего безумия уничтожили буферную Польшу,которую предполагалось оставить после ее разгрома, но потом все таки отказались. А так - был бы буфер и не было бы войны на "собственной территории" ни для безумного сифилитика Адольфа,ни для его безумного единомышленника
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

ЕРЕМЕНКО"Формирование новых соединений и перевооружение Красной Армии новой боевой техникой развертывалось планомерно, но недостаточно быстро. Больше всего это относилось к механизированным войскам и военно-воздушным силам. Фактически не было ни одного механизированного корпуса, формирование которого было бы доведено до конца. 3-й механизированный корпус, которым я командовал, например, был оснащен танками менее чем на 50 % и в основном машинами старого образца — Т-26. Новых танков Т-34 и КВ было еще очень мало. Так же обстояло дело и с авиацией. У нас были разработаны хорошие новые образцы самолетов, такие, как Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3 и др., однако к массовому выпуску их промышленность только приступала. [52] Не были учтены многие важные вопросы обороны страны и в определении группировки наших войск в западной приграничной полосе. Оборона границы от Баренцева до Черного моря общей протяженностью свыше 3 тыс. км возлагалась на войска пяти военных округов: Ленинградского, Прибалтийского, Западного особого, Киевского особого и Одесского. Некоторые из них состояли из двух, трех армий. Только Киевский военный округ силами четырех армий прикрывал полосу шириною 800 км. То, что приграничные округа прикрывали широкий фронт вдоль нашей границы, было вполне закономерно для нашей необъятной страны, в мирное время по-другому не могло и быть. Но на случай войны необходимо было предусмотреть иную группировку сил, вытекающую из плана войны и тех стратегических задач, которые предусматривались им. Однако план войны не был разработан. На первый взгляд может показаться, что разработка плана войны для государства, проводящего мирную политику, дело необязательное и даже противоречащее его мирным устремлениям. Но это поверхностный взгляд. В действительности план войны — это отнюдь не план агрессии, а план обороны, которую нельзя себе представить иначе, как ведение активных наступательных действий в случае военного нападения на границы миролюбивой державы. План войны должен был предусматривать многие факторы, и в их числе политические и стратегические цели войны (хотя бы на ее начальный период), определение группировки войск и сроков их готовности к боевым действиям. В свое время Сталин объяснял причины наших неудач в начальный период войны тем, что якобы отставание в подготовке к войне миролюбивых наций по сравнению с агрессивными дело закономерное. Такое объяснение не имеет, однако, ничего общего с марксизмом-ленинизмом. Выходит, что миролюбивые нации фатально обречены на тяжелые жертвы и неудачи в начале войны и лишь в ее ходе способны сравняться с агрессором, а затем превзойти его в силах. Подобный тезис давал агрессорам надежду на победу, а миролюбивые народы обрекал на пассивность в деле подготовки к отражению агрессии. Это утверждение находится в явном противоречии с фактами, ибо наша социалистическая держава имела все объективные условия для того, чтобы с самого начала нанести врагу сокрушительное поражение. Дело здесь не в объективной закономерности отставания миролюбивых государств в военном отношении, а в субъективных ошибках Сталина в этой области."
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Проблема войны и мира — самая ответственная область деятельности высших правительственных инстанций, связанная с коренными интересами всего народа, сохранением или потерей национальной независимости и социальных завоеваний. Запоздание в принятии решений о подготовке страны к обороне и возможных сроках вынужденного вступления в войну совершенно нетерпимо, оно приводит к колоссальным человеческим и материальным жертвам, потере стратегической инициативы. Пока существуют в мире условия для возникновения войн, к ним нужно быть готовым всегда. Всегда следует помнить, что время в деле подготовки к обороне играет очень большую, а иногда и решающую роль. Если бы Сталин как фактический глава государства за два — три года до войны принял действенное решение о подготовке к активной обороне, указав сроки готовности войск, наметив главные стратегические задачи и определив группировку войск для их решения, тогда совершенно по-другому сложилась бы обстановка в начале войны. Сил у нас было, как я уже отмечал, достаточно для того, чтобы не только остановить наступление противника, но и нанести ему сокрушительное поражение посредством контрударов и контрнаступления. И еще одно обстоятельство. Наша оборона слабо учитывала боевые действия немецко-фашистских войск на западе. Германия и после заключения с ней договора продолжала представлять опасность для нас как агрессивное государство, руководимое людьми, от которых можно было ждать любого вероломства. Этого Сталин и недооценил. К концу 1940 г. уже можно было сделать вывод, что немецко-фашистское командование, основываясь на доктрине «молниеносной войны», избрало основным способом боевых действий войск вбивание мощных танковых клиньев в сочетании с такими же мощными ударами авиации по войскам и коммуникациям противника. За этими танковыми клиньями следовали эшелоны пехотных соединений. Если бы все это было своевременно учтено, то следовало бы к началу войны несколько по-иному создавать группировки войск, в соответствующем порядке расположить артиллерию, авиацию и другие средства борьбы с таким расчетом, чтобы они [54] могли сразу же вступить в бой и устоять против ударов противника. Пробелы в этой области объяснялись в определенной степени тем, что в результате нарушений революционной законности в условиях культа личности были уничтожены опытные кадры, а пришедшие к руководству новые кадры как в центре, так и в округах не обладали достаточным опытом, а поэтому имели место серьезные упущения и просчеты.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

14 июня в печати появилось сообщение ТАСС, в котором говорилось, что якобы «Германия так же неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего… слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательств к советско-германским отношениям»{12}. В сообщении говорилось также о том, что СССР строжайше соблюдает условия договора с Германией. Надо сказать, что подобное заявление относительно фашистской Германии сыграло отрицательную роль с точки зрения мобилизации нашего народа и армии на борьбу с гитлеризмом, который через неделю развязал войну против нашей страны.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Димуля, всем, участвующим в дискуссии это известно, поскольку приводились уже тонны документов, где описаны мотивы сторон и предписания правительств различным дипломатам и миссиям.Антантой я называю союз Франции и Англии."Термин возник в 1904 первоначально для обозначения англо-французского союза, при чём употреблялось выражение l’entеnte cordiale («сердечное согласие»)". - Википедия.Я знаю, Вы ни во что не ставите Википедию, возможно, как и таблицу умножения, но есть всё же вещи общеизвестные.Впоследствии к союзу присоединилась Россия, но потом отсоединилась, и правильно сделала.Вы, Димуля, неисправимы. Да, конечно, войну можно объявить кому попало и когда попало, но обычно разумные люди объявляют войну, надеясь на победу. А значит, и имея некоторый продуманный план действий, и иногда не один. Во время ПМВ Россия имела общую границу с Германией, имела план согласованных действий с союзниками, действовала по указке Англии и Франции и погибла в войне. Это Вы предлагаете "повторить" Сталину? Хотя немцы тогда на востоке особых целей не имели, и театр войны это был второстепенный. И к тому же, русская армия имела постоянное превосходство в силах, часто двойное, над германской.Во второй попытке Сталину предлагалось вступить в войну вообще без плана, без права войти в соприкосновение с германской армией или вступить на территорию Германии, если того не пожелает Польша, ему гарантировали, что британский флот не окажет никакой помощи с моря, а Франция будет "защищать свои границы". В такой ситуации в войну, боюсь, вступили бы только Вы, Димуля. Хорошо, что Вы этот вопрос не решали.Мало того, СССР вообще не хотел вступать ни в какую войну не на чьей стороне, и был прав. И в этой ситуации проиграл глупейший, то есть Гитлер. Антанта нашла в себе мудрость согласится с правами СССР на Западную Украину и даже Прибалтику, а Гитлер напал на СССР просто от безумия, имея возможность неограниченно пользоваться благожелательным нейтралитетом Сталина. То есть, после того, как жареный петух клюнул Антанту, та явно поумнела и постепенно созрела до союза с СССР.Интересно, кто предполагал "оставить буферную Польшу"? И как предполагалось это сделать, если этот вопрос был вообще не в компетенции ни Гитлера, ни Сталина? Польское правительство в изгнании не согласилось бы подписать никакого перемирия с Германией без разрешения Англии, а со Сталиным и подписывать ничего было нельзя, поскольку война не объявлялась. Где описаны такие планы? На "секретном приложении" к пакту Молотова-Риббентропа линия разграничения сфер влияния проходит ажно через Варшаву - много западнее "Линии Керзона" на которой остановились советские войска. И, кстати, "буферная Польша" таки осталась - немцы включили в Рейх далеко не всю свою зону оккупации. В чём проблема?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»