Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

"потому что это были не польские земли."А чьи?
Реклама
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

Российской империи,в последствии переквалифицирущейся в СССР.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Город Львов (Лемберг) и Галиция принадлежали Российской империи? Не подскажите когда?
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

Город Львов (Лемберг)Сразу как только стал называться Львовом.Ну уж про Галицких князей я думаю напоминать излишне.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Вадик Бродский "Сразу как только стал называться Львовом."Чего-чего? Дату назовите."Ну уж про Галицких князей я думаю напоминать излишне."Галицкие князья были в составе Российской империи? Вы претендуете на историческое открытие века. ))
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

Львов основан в 13 - ом веке Даниилом Галицким.А уже потом пришли Литовцы.Галицкий князь Даниил был в первую очередь Русский князь.И у Российской империи были все на него основания."Галицкие князья были в составе Российской империи? Вы претендуете на историческое открытие века.))"Давайте не придираться.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Вадик Бродский "И у Российской империи были все на него основания."Правильно ли я Вас понял, что скажем, на том основании, что большинство государств Западной Европы входило в империю Карла Великого, Франция вправе притязать на них?Может и Гитлер правильно претендовал на Украину? Ведь там некогда жили остготы...
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

Правильно ли я Вас понял, что скажем, на том основании, что большинство государств Западной Европы входило в империю Карла Великого, Франция вправе притязать на них?Если у Франции были бы силы их не только захватить,но и отстроить,развить и защитить,то да.У Польши(и у Румынии например) былисилы отобрать наши земли когда Россия погрязла в гражданской войне и была слабой,но мало захватить,надо ещё и удержать.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Дурацкий подход оправдания агрессииВообще,подход размежевания земель на основе какой то исторической справедливости нереален.Все будут правы и неправы. Крым принадлежал и грекам,и остготам,и генуэзцам,и туркам,и татарам,и русским,теперь украинский, проблемы такие в принципе нерешаемывопрос в другом - что при проведении границ надо максимально учитывать интересы ныне живущего населения,а не резать по живомуу России были основания на Галицию ,там жили русины, самоосознающие себя как русские,а австрияки и ново-украинцы им устроили геноцид. А вот к Белостоку мы конечно мало отношеня имели.Впрочем, все войны не изза этого
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"Пакт "Молотова - Риббентропа",это не только выдающееся достижение нашей дипломатии,но и расплата за Версаль,когда страны Антанты"в таком случае,в вашем стиле,наша страна стала перед гитлером раком,позволив ему начать ВМВвыдающееся достижение в плане того что дали гитлеру лучше подготовиться к войне,устроить кровавую баню на всю Европу и чуть было не уничтожить нас?я считаю что выдающиеся достижения- это когда во время войны нашли контакт с союзниками, это конференции в Тегеране,Ялте-вот это были выдающиеся достижения,или присоединение Тувы в 1944-вот это выдающееся достижение
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

в таком случае,в вашем стиле,наша страна стала перед гитлером раком,позволив ему начать ВМВ????????"выдающееся достижение в плане того что дали гитлеру лучше подготовиться к войне,устроить кровавую баню на всю Европу и чуть было не уничтожить нас?"Во - первых после этого пакта в Японии ушло правительство которое выступало за войну с СССР в союзе с Германией.Вот это была бы баня,а союзники бы подождали пока все кровью изойдут.Во - вторых союзникам нет веры.Они за Польшу не вступились(небось ждали что Гитлер в нас сразу врежется (как вероятно Гитлер им и обещал в Мюнхене),Чехов кинули - хороши союзнички.В третьих естественно Сталин рассчитывал что Гитлер завязнет во Франции и тогда бы он мог выступить 3-ей силой.С какой стати мы должны были вмешиваться в европейскую войну за враждебную Польшу и не менее враждебную Великобританию?Как людям это разъяснить что они не Родину и жизнь и защищают,а ценой больших потерь устанавливают в европе социализм? Да даже не социализм,а просто поддерживают мир в капиталистичиском обществе?Сталин не Николай Второй.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\вопрос в другом - что при проведении границ надо максимально учитывать интересы ныне живущего населения,а не резать по живому\\Вот поляки и не согласились с линией Керзона, а СССР не далеко за неё в 39-м и вышел.\\в таком случае,в вашем стиле,наша страна стала перед гитлером раком,позволив ему начать ВМВвыдающееся достижение в плане того что дали гитлеру лучше подготовиться к войне,устроить кровавую баню на всю Европу и чуть было не уничтожить нас?\\Круг n 1
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Вот поляки и не согласились с линией Керзона, С линией Керзона не согласился СССР, когда Тухачевский шел на Варшаву.
Аватара пользователя
Andrey Ogarok
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Andrey Ogarok »

СССР с линией то соглашался, но ставил кучу дополнительных условий типа сокращения польской армии до 50 тыс чел, ликвидации польской военной промышленности, создания "рабочей гвардии" т т.п.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Подобные условия равносильны непризнанию.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\С линией Керзона не согласился СССР, когда Тухачевский шел на Варшаву.\\Шел бы он на Варшаву, если б поляки согласились.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Под давлением противников украинской авантюры 9 июля 1920 г правительство Польши уведомило союзников, что готово отказаться от территориальных претензий к Советской России и начат мирные переговоры. Керзон сразу передал заявление Польши в Москву и предложил установить перемирие с разделительной линией по Бугу и предупредил, что если Тухачевский вторгнется на территорию собственно Польши, то Британия и Франция вступят в войну на ее стороне. 17 июля ЦК принял решение продолжить войну. Троцкий и Каменев отдали приказ игнорировать ноту Керзона и продолжить наступление на запад. Каменев приказал взять Варшаву не позднее 12 августа. Для управления советизированной Польшей был создан Полревком, куда вошли Дзержинский и Мархлевский.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"В третьих естественно Сталин рассчитывал что Гитлер завязнет во Франции и тогда бы он мог выступить 3-ей силой."да кого волнует что он рассчитывал? выдающееся достижение дипломатии -это не тогда когда твой враг из него извлекает намного больше"С какой стати мы должны были вмешиваться в европейскую войну за враждебную Польшу и не менее враждебную Великобританию?"с какой стати враждебна нам была Великобритания? от нее исходила военная угроза?и почему надо было идти на союз с намного более враждебным Гитлером?"Как людям это разъяснить что они не Родину и жизнь и защищают,а ценой больших потерь устанавливают в европе социализм? Да даже не социализм,а просто поддерживают мир в капиталистичиском обществе?"да бросьте. никто не парился насчет того, что людям неясно,зачем мы вторгаемся в Польшу. а по сводкам НКВД,ропот среди солдат был изрядный - они меж собой говорили на тему что мы теперь агрессоры и что это совсем не то,о чем они думали раньшеникто не парился,что сначала фашизм изобличали,а потом немцы резко стали нам друзьями,и антикоммунист Гитлер перестал для нас опасным быть несмотря на угрозы нам, а Сталин выдавал ему на расстрел польских коммунистов - почему никто не волновался за то что народ не поймет?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"да кого волнует что он рассчитывал? выдающееся достижение дипломатии -это не тогда когда твой враг из него извлекает намного больше"Ничем не подтверждённое заявление. И Гитлер, и Антанта были врагами СССР (и Япония тоже). В результате пакта Гитлер начал войну с Антантой, а Япония заключила такой же пакт о ненападении с СССР. Выгоды для СССР совершенно очевидны."с какой стати враждебна нам была Великобритания? от нее исходила военная угроза?"На тот конкретный момент - нет (поскольку у Англии не было достаточных сухопутных сил, а морскими силами с СССР сделать что-либо было трудно).Но вообще - исходила (см. 2174). Летом 1940 года англо-французская авиация собиралась разбомбить промыслы Баку - только разгром Франции Гитлером сорвал эти планы."и почему надо было идти на союз с намного более враждебным Гитлером?"Никто на союз с Гитлером не шёл - пакт был о ненападении. Этот момент тут уже много раз дискутировался, но, очевидно, трудно отказаться от выученой наизусть мысли."да бросьте. никто не парился насчет того, что людям неясно,зачем мы вторгаемся в Польшу. а по сводкам НКВД,ропот среди солдат был изрядный - они меж собой говорили на тему что мы теперь агрессоры и что это совсем не то,о чем они думали раньшеникто не парился,что сначала фашизм изобличали,а потом немцы резко стали нам друзьями,и антикоммунист Гитлер перестал для нас опасным быть несмотря на угрозы нам, а Сталин выдавал ему на расстрел польских коммунистов - почему никто не волновался за то что народ не поймет?"Интересно, 19 лет назад была целая война против белополяков, которые оттяпали от России большие куски с собственно российским населением и зарились на всю Украину (ещё последний предвоенный министр иностранных дел Бек делал заявления о Польше "от моря и до моря" и об идентичности украинского и польского населения - почитайте внимательнее г-на Деникина) и вдруг людям "стало неясно" что они в восточной Польше делают?Или подтверждайте свои заявления документами, или делайте их от первого лица: "Мне, Диме Бородину, неясно, что делали советские войска в Польше..."
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Под давлением противников украинской авантюры 9 июля 1920 г правительство Польши уведомило союзников, что готово отказаться от территориальных претензий к Советской России и начат мирные переговоры. Керзон сразу передал заявление Польши в Москву и предложил установить перемирие с разделительной линией по Бугу и предупредил, что если Тухачевский вторгнется на территорию собственно Польши, то Британия и Франция вступят в войну на ее стороне. 17 июля ЦК принял решение продолжить войну. Троцкий и Каменев отдали приказ игнорировать ноту Керзона и продолжить наступление на запад. Каменев приказал взять Варшаву не позднее 12 августа. Для управления советизированной Польшей был создан Полревком, куда вошли Дзержинский и Мархлевский.\\Линия Керзона рекомендованна в качестве польской восточной границы 8 декабря 1919 года. После чего Польша успела Киев захватить и потерять, прежде чем изъявила согласие на "линию".
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Шел бы он на Варшаву, если б поляки согласились.Линия Керзона рекомендованна в качестве польской восточной границы 8 декабря 1919 года. После чего Польша успела Киев захватить и потерять, прежде чем изъявила согласие на "линию". Какое из двух ваших мнений следует принять?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

А Вам непонятно, что это - одно и то же мнение?Или Ваша высокая мораль предписывает соблюдение соглашений и рекомендаций только СССР (сов. России), а остальные могут по обстоятельствам соглашения нарушать, если им это выгодно?
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Какое из двух ваших мнений следует принять?\\Это одно и тоже. Если бы 8 декабря Польща приняла линию Керзона, то Тухачевский вообще не появился бы на Западном фронте. И Западного фронта бы не было как явления.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Это одно и тоже. Если бы 8 декабря Польща приняла линию Керзона, то Тухачевский вообще не появился бы на Западном фронте. И Западного фронта бы не было как явления.Вы действительно в это верите?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"Вы действительно в это верите?"Хороший вопрос. Но есть вопросы ещё лучше. Бывают ли зелёные кролики? Есть ли жизнь на Марсе? Куда впадает река Нура? За что Вас, Вениамин, хвалит Илья Демичев?Каждого из этих вопросов хватит для небольшой дискуссии в стиле "кстати, о слонах" и чтобы зафлудить любую другую дискуссию.Поскольку Денису лень отвечать по третьему разу, обрисую кратенько ситуацию на пальцах:В Версале, как известно, был принят принцип "самоопределения наций" который, по крайней мере, теоретически, поддерживали и большевики (он был положен в основу СССР). Не все самоопределившиеся страны, как показала история, могли рассчитывать на безусловное соблюдение их статуса (во всяком случае, если внутри этих стран имелись серьёзные разногласия), но независимость Финляндии и прибалтийских стран была без проблем подтверждена Москвой. И соблюдалась до самого начала 2 мировой войны. Есть ли у Вас аргументированные сомнения, что и независимость Польши была бы подтверждена, не раскатай поляки губу на Киев и всю Украину? И не перейди они первыми "линии Керзона"? Если есть, потрудитесь их обосновать.
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

В Версале, как известно, был принят принцип "самоопределения наций" Колониальные державы на принципе самоопределения наций.Это даже не смешно.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Тем не менее."Система коллективной безопасности виделась Вильсону основанной на сочетании верности принципу самоопределения наций с наличием сильного механизма международного управления в лице Лиги наций. При этом принцип самоопределения Вильсон объяснял отнюдь не как предоставление всем народам, которые того требовали, суверенитета и независимости, а как ограниченное правило, касавшееся только тех случаев, которые получали поддержку мирового сообщества."Речь идёт о послевоенном устройстве мира, как это виделось одной из главных делегаций на Парижской (Версальской) конференции, а именно, американской.Источник здесь значения не имеет. В принципе, так это и функционирует до сегодня. Те народы, которые признаются международным сообществом как полноценные и достаточно развитые для самостоятельности, получают право на самоопределение.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Вот вам всё неймётся! "...Никто на союз с Гитлером не шёл - пакт был о ненападении. Этот момент тут уже много раз дискутировался, но, очевидно, трудно отказаться от выученой наизусть мысли..." А о том, что с Гитлером подписали договор о Дружбе в сентябре 1939 года- вы наверное не в курсе? "...Интересно, 19 лет назад была целая война против белополяков, которые оттяпали от России большие куски с собственно российским населением и зарились на всю Украину (ещё последний предвоенный министр иностранных дел Бек делал заявления о Польше "от моря и до моря" и об идентичности украинского и польского населения - почитайте внимательнее г-на Деникина) и вдруг людям "стало неясно" что они в восточной Польше делают?.." Мало ли что было 19 лет назад? 19 лет назад ещё Берлинская стена существовала. Это даёт нам право заехать туда ещё раз на танках? СССР подписал с Польшей массу договоров, в которых согласовал нерушимость и признанность границ. Вам документы нужны? Вот пожалуйста, передовица в газете "Известия"- как раз для людей, которые не понимают.: "..Сообщение ТАСС о советско-польских отношениях27 ноября 1938 г.Ряд бесед, имевших место в последнее время между народным комиссаром иностранных дел т. Литвиновым и послом Польской Республики г. Гжибовским, выяснил, что:1) Основой отношений между Польской Республикой и Союзом Советских Социалистических Республик остаются и впредь во всем своем объеме все существующие договоры, включая Договор о ненападении, подписанный в 1932 году, и что этот договор, заключенный на пять лет и продленный на дальнейший срок до 1945 года, имеет достаточно широкую основу, гарантирующую нерушимость мирных отношений между обоими государствами.2) Оба правительства отнесутся положительно к расширению взаимных торговых оборотов...Известия, 1938. 27 ноября..."
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

Вильсон объяснял отнюдь не как предоставление всем народам, которые того требовали, суверенитета и независимости, а как ограниченное правило, касавшееся только тех случаев, которые получали поддержку мирового сообщества."т.е. Когда дело касается России или Германии то можно,но не когда дело касается Индии,Бирмы или Африки.:-).И под мировым сообществом Я так полагаю они подрузамевали самих себя."А о том, что с Гитлером подписали договор о Дружбе в сентябре 1939 года- вы наверное не в курсе?"Вы знаете что когда приехал Риббентроп в Москву,то не оказалось даже немецкого флага что бы его встретить.Флаг взяли на съёмочной студии Мосфильма.Вот вам и дружба.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Константин, а приведите, пожалуйста, статьи из Договоре о дружбе и границах, в которых описываются совместные военные действия в случае нападения третьей страны на одну из договаривающихся либо одной из договаривающихся на третью.У Вас, Константин, кожа толстая, и всё - божья роса, но вот Вениамин сердится, за что я так груб с либералами. А я с ними так груб за их подлость и двоемыслие (моралью я состояние души либерала назвать никак не могу). Когда они белое называют чёрным и думают, что дело в шляпе.Договор о дружбе и границах не является договором о союзе с Германией, вопреки Вашим утверждениям. Разумеется, это дальнейший шаг по сближению с Германией, но ещё в рамках нейтралитета, пусть и благожелательного.Что касается вступления в Польшу, её военное поражение, которое к 17 сентября стало очевидным, было достаточным основанием для прекращения договора о ненападении 1932 года.Разумеется, у СССР оставались возможности выбора - либо остаться полностью нейтральным и оставить Западную Украину Германии (как и Прибалтику), либо присоединить эти территории, к чему СССР очевидно стремился. Можно дискутировать на тему, правильно ли это было, но если этими территориями владела или претендовала на них Российская империя и стремилась к их удержанию или присоединению, почему для СССР овладение ими было аморальным? Нет сомнения, что желание присодинится к СССР высказывали достаточно широкие массы населения Прибалтики и Западной Украины и Белоруссии. Что касается поляков, то СССР не присоединял областей (практически) с преобладающим польским населением.И, кстати, на существование или не существование Польши вступление СССР в её пределы не влияло. Гитлер собирался, в случае отказа СССР от каких-либо действий, создать из восточных территорий Польши государство Украина:"Главнокомандующий прибыл с совещания у фюрера. Возможно, русские не будут ни во что вмешиваться. Фюрер хочет создать государство Украина" - выдержка из дневника Гальдера.И, разумеется, вовсе не "мало ли что было 19 лет назад". Предыстория часто играет решающую роль в принятии тех или иных решений. Например, после капитуляции СССР в холодной войне США и Россия остались стратегическими врагами, хотя было произнесено много красивых слов. Любая попытка России разрядить обстановку была тут же использована для военного и политического продвижения НАТО и США. Никакого "нейтралитета" в современной дипломатии не бывает. В ситуации начавшейся мировой войны СССР не обладал свободой выбора, чтобы принимать ЛЮБОЕ решение и должен был следовать логике событий. Как и все другие страны. Например, для Антанты 1 сентября оптимальным решением было "удовлетворить" Гитлера в очередной раз Данцигом и магистралью, но не начинать мировой войны.
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

А я с ними так груб за их подлость и двоемыслие (моралью я состояние души либерала назвать никак не могу). Когда они белое называют чёрным и думают, что дело в шляпе. 1
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Самое печальное- это когда человек заидеологизирован, а ещё и делает выводы не зная собственно исторического материала. Сначала говорит- ну это всего лишь пакт о ненападении. Потом, ну это всего лищь договор о дружбе. Это же не договор о союзе! ))) Было бы смешно, если бы не было так грустно. А союзники- это только те у кого есть договор о союзе? А Великобритания и США, которые с 22 июня 1941 года начали поставлять СССР помощь- уже были нашими союзниками? А СССР был союзником Вьетнаму, когда тот воевал против США? Я прекрасно понимаю, что вам неприятен сам факт, что СССР был союзником фашистской Германии, но если не прятать голову в песок и посмотреть честно на вещи- эти государства в период правления Сталина были очень похожи. У СССР разве отсутствовала агрессивная внешняя политика? Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния- мечтали войти в состав СССР? "...Что касается вступления в Польшу, её военное поражение, которое к 17 сентября стало очевидным, было достаточным основанием для прекращения договора о ненападении 1932 года..." Видимо, вам просто хочется так думать. Именно поэтому наша дискуссия и идёт по 10-му кругу. Между СССР и Польшей был подписан соответствующий договор. В статье 2 этого договора говорилось, что если одна из стран подвергнется агрессии со стороны третьей стороны, то СССР и Польша обязуются быть полностью нейтральными и не оказывать никакой помощи агрессору. Вы наверное в курсе, что уже с 1-го сентября Сталин предоставил радиостанцию в Минске, которая корректировала немецкую авиацию, что послу Польши была вручена нота, в которой СССР отказывал Польше в транзите грузов и прочее. Собственно говоря, свой пакт СССР нарушил уже 1-го сентября. Также, если у вас плохо с памятью- я приводил текст Конвенции об определении агрессии, подписанный в Лондоне Польшей и СССР, в котором говорилось, что внутренняя ситуация страны (революции, интервенции, смена власти и т.д.) не являются оправданием для вторжения в страну. Я приводил в пример письмо Шулленбурга Риббентропу от 10 сентября 1939 года, в котором тот пишет, что Молотов сообщил, что СССР намеревается вступить в Польшу, сославшись на то, что Польша разваливается на куски, дабы оправдаться перед лицом общественности.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2189: То есть, привести статью Договора о Дружбе и границе, которая предусматривала бы военное сотрудничество в случае нападения третьей страны или на третью страну, Вы не можете? Так я и думал.Все остальные "много буков" - это симуляция того, что, несмотря на это, мораль Вы всё же имеете. Неубедительная симуляция.Союзники - это те, у которых есть договор о союзе. Можно оказывать помощь и без договора, было бы желание. Напав на СССР, Гитлер сделал его союзником Антанты по факту (по принципу враг моего врага - мой друг). Что было в тот же день декларировано Черчиллем. Однако конкретная помощь стала поступать значительно позднее, когда соответстствующие союзные отношения были оформлены (12 июля - с Великобританией, позднее - с эмигрантскими правительствами Чехословакии и Польши).Что касается "помощи агрессору", то действия СССР никогда и нигде так не мотивированы (хотя Вы и силитесь это доказать). Сталин не "предоставлял" радиостанцию в Минске "для корректировки" немецкой авиации, он просто согласился чаще упоминать в её передачах слово "Минск" и продлить её вещание на 2 часа в сутки (но не согласился передавать кодовые слова, о чём просили немцы). Ввод же войск в Западную Украину официально обоснован необходимостью защиты братских народов от немцев. Выше я уже касался этого вопроса - воздержание СССР от этого шага нисколько не помогло бы Польше (как невоздержание нисколько не помешало), но значительно осложняло бы ситуацию для СССР. Во всяком случае, в действиях СССР мировое сообщество не нашло криминала и из Лиги Наций не исключило.Транзит же военных грузов участвующих в конфликте сторон нейтральными странами недопустим, так что суть Ваших претензий непонятна.Разные оценки действий СССР проистекают из Вашего неприятия его независимости. Вы понимаете термин "независимая страна" как "страна, подчиняющаяся во всём "мировому сообществу" - читай Великобритании на то время или США сейчас", что совершенно справедливо отметил Вадик Бродский (2186).Если же мы признаем за СССР право поступать в СВОИХ интересах, а не в интересах Германии или Великобритании, то и действия по отношению к Польше, и их оскорбительное для Гитлера официальное обоснование (а стало быть, и определённые разъяснения с советской стороны) становятся логичными. Напомню, что послевоенная советско-польская граница проходила почти так же, как и занятая СССР в сентябре 1939 года линия, то есть, и само польское правительство претензий к СССР по этому поводу не имело.Договора о военном союзе с ДРВ не существовало, но техническую, военную и культурную помощь ДРВ СССР оказывал по конкретным соглашениям. Таких соглашений (о помощи) между СССР и Польшей в 1939 году не было.Ваше стремление назвать СССР союзником Германии голословно.
Аватара пользователя
motorsn
Всего сообщений: 363
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение motorsn »

Я аж опешил...31 декабря и 1 го января спор продолжался:)))...Вы че, ребята?С НОВЫМ ГОДОМ!!! И ВСЕМ УДАЧИ и ЗДОРОВЬЯ!!!:)))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Во! Нормальный человек появился! Спасибо, Илья! И Вам Счастья и Удачи!:)))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Если бы вы, товарищ Кулешов, впрочем как и товарищ Шрамбиан, хотя бы иногда читали исторические документы и договора, то иллюзий бы у вас несколько поубавилось. Также как и бредовых рассуждений про: "...Во первых у СССР два договора о ненападении с Польшей и с Германией, потому ему выбирать какие положение и какого договора будут являться соблюдением нейтралитета..." или "...Что касается "помощи агрессору", то действия СССР никогда и нигде так не мотивированы (хотя Вы и силитесь это доказать). Сталин не "предоставлял" радиостанцию в Минске "для корректировки" немецкой авиации, он просто согласился чаще упоминать в её передачах слово "Минск" и продлить её вещание на 2 часа в сутки (но не согласился передавать кодовые слова, о чём просили немцы). .." Если бы вы хотя бы раз прочитали советско-польский договор о ненападении, а конкретно его Статью 3, то распространять сей бред вам было бы гораздо сложнее. Данная статья гласит: "...Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне." Статья 1 гласила:"...Действием, противоречащим обязательствам настоящей статьи, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политическую независимостьдругой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных проявлений..." Ваше определение "союничества", товарищ Кулешов- это полное фуфло. СССР был союзником США с первого дня войны, получая помощь уже с июня 1941 года в нарастающей прогрессии, договор оформив лишь в декабре. Союзничество это общие цели и задачи по ряду вопросов, а не обязательное наличие договора.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...\\ А СССР был союзником Вьетнаму, когда тот воевал против США?\\Разумеется был. Военные советники и военная помощь(поставки вооружения и обучение) все это достаточно что бы признать союзником..." А СССР и Германия не обменивались военными советниками? Немецкие танкисты не обучались в СССР, а Германия не поставляла нам оружие? "...МИД ГЕРМАНИИ -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 5 сентября 1940 г. Государственная тайна No 1604 Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом 1 намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом 2. Поэтому телеграфируйте, пожалуйста, как только сделаете это уведомление. Верманн 1 Адмирал Редер. (Примеч. ред. нем. изд.) 2 Нарком Военно-Морского Флота СССР Н. Г. Кузнецов. (Примеч. сост.)..."
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Это так называемая "Базис-Норд". Фашисты на советской земле в 1940.
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

"А СССР и Германия не обменивались военными советниками? Немецкие танкисты не обучались в СССР, а Германия не поставляла нам оружие?"Константин что ж вы не добавляете что как только нацисты в Германии пришли к власти военное сотрудничество прекратилось? Не в тему?"...МИД ГЕРМАНИИ -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ"ТелеграммаБерлин, 5 сентября 1940 г.Государственная тайна No 1604..."Константин вы суёте в качестве документа "книгу" составленную известным русофобом(жидом кстати) Юрием Георгиевичем Фельштинским.И не берёте во внимание, то что эта "переписка" из "архивов" США.Господи... самое худшее зло то, что добром прикидывается.От либералов только зло.Сначала такие как вы раскачали Российскую империю,замутили революцию и свалили за границу мемуары писать.Оставив народ за свободу которго вы якобы боролоись в рукакх красных,белых и т.д. палачей.Про 90 - е даже говорить не хочется,только к стене бы вас всех.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\СССР был союзником США с первого дня войны, получая помощь уже с июня 1941 года в нарастающей прогрессии, договор оформив лишь в декабре.\\До декабря не был.\\А СССР и Германия не обменивались военными советниками? Немецкие танкисты не обучались в СССР,\\И это говорите вы? Ценитель исторической правды и документов? Уж вам то ставить знак равенства между Рейхом и Веймарской Германией.\\Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии.\\Только добавить надо что вопрос с базой СССР затянул и база не была созданна.И Константин что там с моим вопросами по следующим аспектам:1. Оккупация союзниками Исландии и Гренландии, датских территорий, это союзничество с немцами?2. Поставки США в Германию до 41 года это союзничество?3. Поставки нейтральных Швеции и Швейцарии в Германию вооружения и стратегического сырья это союзничество?4.Сырьевые поставки США в Японию до 41-го включительно это союзничество с Японией?5.Блокада республиканцев со стороны Англии и Франции это союзничество с Франко?\\Это так называемая "Базис-Норд". Фашисты на советской земле в 1940.\\Которая(База Норд) созданна так и не была.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Вадик Бродский Вы похоже больны. Жиды, американцы, всех к стенке... Пипец! Денис Lorenz Шрамбиан Вы вероятно в курсе. что создать немецкую базу в СССР предложило советское руководство. Если не в курсе, то можете ещё раз перечитать текст документа: "...Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье...". Затянул СССР или не затянул- это не играет никакой роли. К тому же база всё равно строилась, а Мурманская бухта уже и так использовалась немецкими судами."...17 сентября 1939 г., не дожидаясь окончательного решения вопроса о создании секретной базы, в Кольский залив пришли немецкие транспорты “Кордиллере” и “Сан-Луи”, с грузами и техникой, а также лайнер “Бремен”.К концу ноября здесь находилось уже 36 немецких транспортов (среди них “Иллер”, “Х. Леонард”, “Поллине”, “Тобинген”). На якорной стоянке у Абрам-мыса они были надежно укрыты от британских поисковых кораблей. За это время на трех нацистских судах силами рабочих Мурманского судоремонтного завода был проведен необходимый межпоходовый ремонт” (с. 86)... ...“…очень скоро на побережье бухты Нерпичья началось строительство новых причалов, ремонтных мастерских, складов снабжения и подскальных хранилищ авиационного топлива. До прибытия в Западную Лицу немецких строителей первые работы провели советские строители 95-го участка мурманского отделения ЭПРОН..." (“Морской сборник" МО РФ, №11 за 2007 , статья капитана 2 ранга С. Ковалева “Базис Норд”. Миф или реальность?") А текст советско-польского договора о ненападении не хотите прокомментировать, товарищ Шрамбиан? Особенно 3-ю статью.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Не хочет, видимо. Потому что это - клятые белополяки, с ними можно и не распинаться. Как только страна очутилась в самом скверном положении, на нее можно напасть, порвав договор и объяснить это в духе Фридриха Великого, мол, и армия у меня на готове и характер у меня живой.После этого, товарищ Шрамбиан, костерит на чем свет стоит интервентов, которые оказались в том же что и СССР в 1939 году положении. Посчитали империалисты, что Россия разваливается и дабы все наше добро никому одному не досталось, принялось увлеченно делить территорию. Потом, конечно, убрались. Без всяких военных усилий большевиков. Так вот, чем лучше СССР в 1939 в отличие от тех же интервентов?
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Напасть на страну, которая оказалась в смертельной опасности - это отнюдь не благородный поступок. Рассказы Шрамбиана, что мол "забирали свое" не проходят по двум причинам:1. СССР четко признал эти территории польскими. 2. Белосток, который после войны отчего-то стал уже и не наш, а польский.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"От либералов только зло.Сначала такие как вы раскачали Российскую империю,замутили революцию и свалили за границу мемуары писать.Оставив народ за свободу которго вы якобы боролоись в рукакх красных,белых и т.д. палачей.Про 90 - е даже говорить не хочется,только к стене бы вас всех."Теперь ясно почему он защищает эпоху Сталина-это было время,когда можно было удоволетворять свои садистские и мститеьлные наклонности,как это делали люди склада Менжинского,Ягоды и особенно Ежова. Лишь бы всех расстрелять.Наверно расстрелять и русский народ,который шел свергать ГКЧП,да?Напомним,что одним из тех кто все расшатывал,желал поражения своей стране и гражданской войны ей же-был Ленин. Тот,кто выступал против возможного заключения в ПМВ, кто хотел чтоб побольше убили русских солдат,чтоб те озлобились и перенесли войну с немцами в сторону своего народа,начав гражданку.И ведь не скрывал это наставник Сталина - не скрывал,открытым текстом писал. Вот кого надо было бы расстреливать со всей шушерой,включая Сталина -чтоб не расшатывали империю,а потом -республику.Напомню также,что многие совсем не "свалили " либералы - они остались,но их выслал Ленин,а кто не остался,того расстреляли.В 1918,когда большевики уже давно были у власти,им поверили многие либералы, многие дворяне - после чего были расстреляны совершенно непричастные ни к чему братья,дяди Николая 2,их жены, были расстреляны многие офицеры,деятели искусств,депутаты Думы и члены правительств -ни за что, были заколоты штыками дети,воспитанники кадетских училищ. И то что после этой кровавой вакханалии кто то эмигрировал -ну какое у тебя право их осуждать? Напомню также ,что большинство из Временного Правительства в 1917 остались в России. Либерализм как стремление к свободе человека-это норма для всех обществ,к этому приходят все, а видеть в этом зло-это свойство воспаленного ума. Русские,как все славяне,германцы,кельты - имели в своей истории многовековую культуру вече,потом общинных собраний,и не надо нам навязывать азиатский путь. Другое дело,что под маской либералов часто проходят преступники,воры, взяточники.Но не прошли ли они же под маской большевиков? Сколько дерьма вступило в ВКПб после смерти Ленина? Что их пришлось потом вычищать,а НКВД просто был завален делами на них. Свежеиспеченные коммунисты бухали вместе с кулаками, разворовывая советское имущество.и кстати,такое же было в 1945,только без помещиков,когда на присоединенных территориях разворовывалось все что можно -и пусть после этого найдутся недоумки,кто будут говорить что при Сталине воровства не было-было,еще как,причем нередко руками коммунистов. И я это понимаю -ведь под лицом идеологии может скрываться любой выродок, назвав себя либералом,коммунистом, монархистом
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

" товарищ Шрамбиан, костерит на чем свет стоит интервентов, которые оказались в том же что и СССР в 1939 году положении."разница между интервентами и нами есть.во первых,они появились у нас после того как Россия нарушила обещание не заключать сепаратного мира.все таки шла мировая война.во вторых,грабя наше имущество,они не вели военных действий. а мы с поляками бои вели,хоть и мало. в третьих, они не расстреливали наших офицеров и интеллигенцию. зато в тех частьях Одессы,где были французы,было меньше бандитизма и хоть какой то порядок. В четвертых, мало кто помнит что англичане один раз помогли красногвардейцам сдержать набег финнов,оказав нам военную помощь-вот вам и интервенты. мы же полякам не помогли,а добили ихмое главное обвинение интервентов- что они не сделали того, в чем их обвиняли наши учебники.они разворовали наше добро,но не помогли белым военной силой,а оружие умудрялись продавать и нашим и вашим,помогая красным и белым убивать друг друга. если б они помогали белым, загасив красную гадину,глядишь не Кулешов бы жил в Германии,а какой нибудь Кулехер жил бы в России и проклинал бы путинскую германскую федерацию с ее отсталостью и олигархами
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"что мол "забирали свое" не проходят по двум причинам:"да не прошли бы ни по какой причине,потому что таким предлогом можно оправдать любую агрессию,в мире сотни спорных территорий. вообще,интересы своего государства это в общем то святое,если только потом за это не будет неизбежной расплаты, ущерба престижу страны , дипломатического просчета и изоляции
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

г-да мр. Пусси и Богуславский в своём репертуаре - бьются в истерике. Это, конечно, легче, чем отвечать на вопросы.2195: "Немецкие танкисты не обучались в СССР?" - просто смешно. Немецкие офицеры обучались и в Великобритании, к слову. И, вероятно, даже в США. Про обучение в Великобритании была статья в 12-томной "Истории Великой отечественной войны" с фотографиями - прекрасно помню. Сделало это США и Великобританию союзниками Гитлера? К тому же, как справедливо заметил Денис, сотрудничество происходило во времена Веймарской республики, когда и танков-то ещё не было, которые в войну применялись. Таскали по грядкам фанерные щиты. Большое дело, СССР - главный зачинщик войны, знаем, знаем.2199: Опять Ваши грязные приёмчики. Обсуждали же эту "базу Норд" уже. Опять же из Вашего поста видно, что стояли там транспорты. А пускать в свои порты и производить там ремонт транспортных (гражданских) судов воюющих сторон нейтралам разрешается. Сколько будете ещё эту базу мусолить? А от военной базы немцы гордо отказались. Но это можно истолковать и так, что им её не предоставили или не дали возможности построить - где нарушение нейтралитета?Сокрушить Польшу СССР Гитлеру не помогал, тот сам справился. И вступил на польскую территорию только после коллапса государства и польской армии, которая с советскими войсками не воевала. И тут никто не находит нарушения нейтралитета, даже Черчилль с Рузвельтом, один Богуславский хочет быть святее папы Римского.2201: В смертельной опасности Польша была в августе 1939, и СССР на неё не нападал, а предлагал помощь. От которой Польша гордо и с презрением отказалась. А вступил СССР на территорию бывшей Польши только после гибели польского государства для защиты украинцев и белоруссов, находившихся под польским управлением. И, если бы Гитлер воздержался от нападения на СССР, как и японцы, Польши не существовало бы и сегодня. И г-н Бородин и не вспомнил бы о ней.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Кулешов, извините но вы неуч, который непонятно с какого перепугу пишет в группе посвящённой теме о которой он сам ничего не знает. "..Сокрушить Польшу СССР Гитлеру не помогал, тот сам справился. И вступил на польскую территорию только после коллапса государства и польской армии, которая с советскими войсками не воевала..." И президент и правительство 17 сентября находились на территории Польши. К вашему сведению неуча, Варшава пала лишь 28 сентября. Насчёт того, что польская армия с советской не воевала- это ещё один шедевр незнания. Своих кумиров почитайте: "...Стремительным натиском части Красной Армии разгромили польские войска, выполнив в короткий срок свой долг перед Советской родиной"(из Приказа N 199 наркома обороны СССР К. Е. Ворошилова от 7 ноября 1939 г)"...в 5 часов утра 17 сентября части РККА и части пограничных войск НКВД Белорусского и Киевского округов перешли государственную границу с Польшей... и в настоящий момент "ведут бой по уничтожению польских пограничных стражниц..."(донесении от 17 сентября 1939 г. Л. П. Берия К. Е. Ворошилову)"....При боевом продвижении Красной Армии по этим районам у наших воинских частей были местами серьезные стычки с польскими частями, а стало быть, были и жертвы. ...Общее количество жертв, понесенных Красной Армией на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, составляет: убитых -- 737, раненых -- 1862, то есть в целом -- 2599 человек..."(из доклада В. М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 31 октября 1939 года) А это вообще верх цинизма, любимых вами коммунистов:"...ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИТелеграмма Москва, 16 сентября 1939 г. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 371 от 16 сентября На Вашу телеграмму No 360 от 15 сентябряЯ виделся с Молотовым сегодня в 18 часов и выполнил инструкции. Молотов заявил, что военная интервенция Советского Союза произойдет, вероятно, завтра или послезавтра. Сталин в настоящее время консультируется с военными руководителями, и этим вечером он, в присутствии Молотова, укажет мне день и час советского наступления. Молотов добавил, что он доложит о моем сообщении правительству, но он думает, что в совместном коммюнике уже более нет нужды; советское правительство намерено мотивировать свои действия следующим образом: Польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно. Советское правительство намерено обнародовать сообщение в указанном духе по радио, в прессе и т. д. немедленно после того, как Красная Армия пересечет границу, и в то же время заявить об этом в официальной ноте польскому послу здесь и всем здешним дипломатическим миссиям. Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог (Спасти восточную Польшу от угрозы со стороны Германии), содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство..." Уж куда ещё прямее и чётче можно написать, а вы всё знай отмазки для своих любимых находите, одна нелепее другой.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"Ваше определение "союничества", товарищ Кулешов- это полное фуфло. СССР был союзником США с первого дня войны, получая помощь уже с июня 1941 года в нарастающей прогрессии, договор оформив лишь в декабре."А вот это, кстати, весьма интересное заявление. Г-н Богуславский обвиняет ни много, ни мало США в нарушении нейтралитета! Будь он дипломатом, непременно схлопотал бы после такого заявления ноту протеста, а может быть, чего похуже. На самом же деле США всего-навсего поставлял некоторые материалы а позже - и вооружение СССР. Никакого "союзничества" в этом нет, как уже замечал Денис, иначе США оказывается одновременно союзником Гитлера, Японии, Великобритании и СССР. "С первого дня войны" и даже ранее.Кстати, никакого своего "определения" союзничества я не давал, отметив только, что союзниками (военными) можно считать страны, между которыми оформлены соответствующие договора о военном союзе. То есть, страны тройственного пакта (и присоединившиеся) были союзниками, как и страны Антанты. США же, как и СССР, поначалу старались держаться нейтралитета (хотя США, понятное дело, тяготели к Великобритании, а СССР по тоже вполне понятным причинам наоборот, к Германии). Поскольку США считают себя главной частью "мирового сообщества", они позволяли себе значительно более рискованные отклонения от нейтралитета, чем СССР, например, прямую передачу вооружений одной из воюющих сторон (Великобритании). Однако союзником Великобритании их никто не считал, и даже объявляя войну США Гитлер мотивировал этот шаг, в основном, жидомасонским заговором США против всего мира, а не конкретными (в принципе, достаточно тяжёлыми для нейтральной страны, но смехотворными для "союзника") отклонениями от нейтралитета. Кстати, рекомендую забавную речь Гитлера по случаю объявления войны США:http://lib.rin.ru/doc/i/47373p1.htmlВот небольшой фрагмент этой речи:"Он еще ближе подобрался к войне в сентябре 1940 года, когда передал пятьдесят американских эсминцев британскому флоту, а взамен взял под контроль принадлежащие Британии военные базы в Северной и Центральной Америке. Будущие поколения определят, в какой степени им руководила ненависть против социалистической Германии, а в какой - возможное желание легко и безопасно поглотить части Британской империи в час ее распада. После того, как Британия стала неспособной к оплате наличными за американские поставки, он обременил американский народ законом о ленд-лизе. Как президент, он получил право предоставлять на условиях аренды военную помощь тем странам, которые по его, Рузвельта, мнению, способствуют защите американских жизненных интересов. После того, как стало ясно, что Германия оставила без ответа его продолжающуюся невоспитанность, этот человек предпринял следующий шаг в марте 1941 года. Уже в начале декабря 1939 года американский крейсер в границах зоны безопасности оттеснил, маневрируя, пассажирский лайнер "Колумбус" в зону действия британских военных кораблей. В результате лайнер был захвачен. В этот же день вооруженные силы США помогли захватить германское торговое судно "Араука". 27 января 1940 года снова, вопреки международному праву, американский крейсер "Трентон" сообщил о передвижениях немецких торговых судов "Араука", Ла-Плата" и "Вангони" вражеским военно-морским силам... "
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"Далее, в марте американскими властями были конфискованы все германские суда. В дальнейшем с гражданами Германской империи обращались самым отвратительным образом, ограничив некоторым из них, в нарушение международного права, свободу передвижения. Двое германских офицеров, совершивших побег из канадского плена, были возвращены канадским властям, что также является вопиющим нарушением международного права...""Начиная с середины апреля американские военно-морские патрули активизировали свою деятельность в западной Атлантике, передавая данные разведки британцам. 26 апреля Рузвельт поставил в Англию 20 теплоходов. В то же время британские военно-морские суда ремонтировались в американских портах. 12 мая норвежские суда, находящиеся под английским контролем, были вооружены и отремонтированы вопреки международному праву. 4 июня американские транспортные корабли высадили войска в Гренландии для постройки аэродромов. А 9 июня пришло первое британское сообщение о том, что американский военный корабль, действуя по приказу Рузвельта, атаковал глубинными бомбами германскую подводную лодку у побережья Гренландии. 14 июня были заморожены германские активы в Соединенных Штатах, вновь в нарушение международного права. 17 июня, воспользовавшись лживым предлогом, президент Рузвельт потребовал отозвать германских консулов и закрыть консульства. Он также потребовал закрытия германского агентства печати "Транс-океан", Германской информационной библиотеки и офиса Германских имперских железнодорожных сообщений. 6 и 7 июля американские вооруженные силы, действуя по приказу Рузвельта, оккупировали Исландию, входящую в зону германских военных операций. Он надеялся, что эта акция, во-первых, наверняка вынудит Германию начать войну, а во-вторых рассчитывал нейтрализовать эффективность германских подводных лодок еще сильнее, чем это было в 1915-1916 годах. Тогда же он ПООБЕЩАЛ (выделено мной - А.К.) военную помощь Советскому Союзу. 10 июля военно-морской секретарь Нокс внезапно огласил наличие американского приказа об открытии огня по военным кораблям стран Оси. 4 сентября американский эсминец "Грир", действуя по приказу, действовал совместно с британскими самолетами против германских подлодок в Атлантике. Пятью днями позже германская подводная лодка идентифицировала американские эсминцы, шедшие в составе британского конвоя в качестве кораблей охранения..."Вот и всё о "помощи США" "с первого дня войны" СССР. Негусто, не правда ли? Да и по отношению к Великобритании США вели себя как союзник трусливо и своекорыстно, как нейтральная страна - нагло до безумия.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»