Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Мужчина, соберитесь! Я не ответил на вопрос о количестве по причине того, что спорить на эту тему вообще не о чем. Товарищ Стопушечный высказал глубочайшую мысль о том, что немцы не оставили сколь-нибудь значительные силы на защиту от Франции. На 1-е сентября на границе с Францией находилось полных 31 дивизия плюс пограничные войска и два Воздушных Флота. Если считать, что состав дивизии Вермахта в 1939 году был равен примерно 17.000 человек, то это получается 550.000 человек. К 10 сентября их стало уже 770.000. Конечно, эти силы вообще не значительны! Об чём речь? Что касается дивизий 1-й и последующих волн, то большинство дивизий 1-й волны естественно находились на Востоке, т.к. это были войска ориентированные на наступление. Оборонительные войска прикрывали границу от Франции. Давать комментарии на ваше обсуждение Мюллера-Гиллебрандта даже не хочется. Уровень комментариев- средняя группа детского сада.
Реклама
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\В октябре без зимнего обмундирования,\\Прочитайте внимательно то что писал Константин, вывод о особом зимнем обмундировании это вывод по следам Финской компании. Т.е. до финскойкомпании такая проблема не осознанна и не может явяляться какой-то причиной для страхов Германии. \\топлива,\\Смотрим опять то что постил Константин, топливо есть.\\тылового обеспечения?\\А оно куда девалось. \\Самому то не смешно такое писать?\\А если подумать?\\ Германия не была готова к зимней войне ни в 1939 ни в 1941\\И ведь взяла и напала что самое смешное в 41.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

...тяжело, однако......собственно, разговор после этого с Константином даже бессмыслен. Т.е. на прямую просьбу "по пунктам" откомментировать пост оппонента он отговаривается "детский сад" - это называется "дискуссия" с "массой документов" и прочими причиндалами. Константин, вы подтвердили свой уровень - не выше Ростислава. А жаль:(((
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Мужчина, соберитесь!\\Месье расслабтесь. \\Я не ответил на вопрос о количестве по причине того, что спорить на эту тему вообще не о чем.\\Ваша любимая фразочка тем не менее почему-то раз за разом к спору возвращаетесь, но только не к неудобным вопросам. \\Товарищ Стопушечный высказал глубочайшую мысль о том, что немцы не оставили сколь-нибудь значительные силы на защиту от Франции.\\И он прав.\\\На 1-е сентября на границе с Францией находилось полных 31 дивизия плюс пограничные войска и два Воздушных Флота. Если считать, что состав дивизии Вермахта в 1939 году был равен примерно 17.000 человек, то это получается 550.000 человек. К 10 сентября их стало уже 770.000.\\Только волны 2-я, 3-я и 4-я, а на той стороне 2 млн. французов. Подумаешь четверокраное превосходство. \\ Конечно, эти силы вообще не значительны! Об чём речь?\\А у вас всегда ни о чём. А так эти силы действительно нензначительны. польская армия больше даже без полной мобилизации, бельгийская чуть меньше. Какой пример ещё привести, что это не силы, а фикция?\\Что касается дивизий 1-й и последующих волн, то большинство дивизий 1-й волны естественно находились на Востоке, т.к. это были войска ориентированные на наступление.\\И это говорит человек который других упрекает в незнании военного дела и вроде бы читавший М-Г. Вернее как всегда у него "читавший". Из М-Г."Термин «волна» употреблялся лишь для упрощения наименования подготовительных мобилизационных мероприятий и для обозначения различных типов дивизий; он не означал очередности в проведении мобилизации по времени и не указывал на качество той или иной дивизии, а отражал существовавшую в то время необходимость прибегать к импровизации при формировании дивизий в связи с тем, что слабая материально-техническая база и недостаточная подготовленность резерва не позволяли формировать дивизии по единым штатам."1-я волна кадровые дивизии.2-я бывшие резервные3-я бывший ландвер "Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку."Не подскажете ли сколько недель прошло до 17 сентября?4-я из учебных подразделений "Отсутствие в мирное время штабов всех степеней (кроме штабов батальонов) и неподготовленность учебных подразделений к действиям в составе частей и соединений неизбежно приводили к тому, что эти дивизии, в противоположность дивизиям 2-й волны, в первое время своего существования должны были иметь серьезные недостатки в управлении и боевой подготовке."\\Давать комментарии на ваше обсуждение Мюллера-Гиллебрандта даже не хочется.\\Правильнее сказать вам всегда не хочется, отвечать на что-то неудобное.\\ровень комментариев- средняя группа детского сада.\\Было бы так с ответом бы незаржавели, а сейчас "не хочется".
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Денис Lorenz Шрамбиан Мне абсолютно не интересна стала дискуссия именно с вами. Полная бесперспективность. Вы похоже даже читать на родном языке не в состоянии. Ваше?"...\\\На 1-е сентября на границе с Францией находилось полных 31 дивизия плюс пограничные войска и два Воздушных Флота. Если считать, что состав дивизии Вермахта в 1939 году был равен примерно 17.000 человек, то это получается 550.000 человек. К 10 сентября их стало уже 770.000.\\Только волны 2-я, 3-я и 4-я, а на той стороне 2 млн. французов. Подумаешь четверокраное превосходство..." Открываем Мюллера-Гиллебрандта (стр.145-146): ГРУППИРОВКА СИЛ НА ЗАПАДЕ11⅔ пехотной дивизии 1-й волны1 дивизия пограничных войск7 пехотных дивизий 2-й волны12 пехотных дивизий 3-й волныИТОГО: 31⅔ дивизии Какие на хрен 2 миллиона французов? Вы за идиотов что ли всех считаете? А? Зачем неправду-то писать? Как и о чём после этого можно серьёзно разговаривать? Какое четверократное превосходство??? Французы что, 120 дивизий против немцев выставили? Да у них столько не было и после мобилизации даже вместе со всеми африканскими колониями. Чушь конкретная! На 02 сентября 1939 года кадровая армия Франции состояла из: 10 пехотных дивизий, 12 североафриканских пехотных дивизий(10 в Северной Африке, 2 в Альпах) 7 моторизованных дивизий, 3 горные дивизии(в Альпах), 3 кавалерийские дивизии 2 легкие механизированные дивизии(в стадии формирования). Также было 11 бригад: 2 пехотные, 2 крепостные, 7 кавалерийских. Остальное было в резерве и формировалось по мобилизации, которая и произошла после 15 сентября, когда французы добавили ещё 60 дивизий из которых 14 было в Северной Африке.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"Подумаешь четверокраное превосходство."норма обороны по уставу - выдерживать 3 кратное превосходство противника. так что этот перевес несильно превышает норму Богуславский прав - уровень дискуссии именно таков. а именно - демагогия. немцы держали достаточно сил чтоб выдержать атаку французов, и это ясно любомупризнаюсь,я сам полгода назад говорил что ударь французы-они бы смяли немцев.но в свете тех данных что приведены были здесь, я переменил свое мнение,ибо не упираюсь как баран ( и как Баранов), а признаю факты. а сталинистам факты - пофигу"Т.е. до финскойкомпании такая проблема не осознанна и не может явяляться какой-то причиной для страхов Германии."то есть опыт Наполеона и вообще многовековая боязнь вести войны зимой - это значит проблема не осознанна? и впрямь сталин и гитлер какие то безумцы прямо! к тому же, вы и ваши сотоварищи как то не можете определиться - вы то говорите что Сталин ДУМАЛ так, то что он реально СПАС от нападения на нас. не получится сочетать обе позиции. Если б Гитлер напал в 1939, его ждал бы разгром от нас- получается Сталин спас гитлера от мгновенного разгромаНа остальное отвечу завтра, ибо меня гонят с компа, если вы не забьете все десятками страниц текста, у меня инет медленный:(
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"Какие на хрен 2 миллиона французов? Вы за идиотов что ли всех считаете?"Константин,даже если б он был прав-этого бы едва хватило чтоб идти в атаку на немцев,при том что надо держать резерв,а еще прикрытие на случай нападения итальянцев,про которых все забыли
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Так, для разнообразия и культпросвета необразованных. Какие силы противостояли на немецко-французском фронте к сентябрю 1939 года. Насколько французы превосходили немцев- каждый может определить в меру своих умственных способностей. ГЕРМАНИЯНа западе, для обороны границ с Нидерландами, Бельгией, Люксембургом и Францией, была развернута группа армий "Ц"("Запад") под командованием генерал-полковника Риттера фон Лееба в составе 3-х армий: 5-й, 1-й и 7-й, которые разворачивались на 650-километровом фронте от Базеля на юге до Везеля на северо-западе.На 1 сентября эти войска имели следующий состав и дислокацию:5-я армия(генерал пехоты Липман) имела в своем составе 10 пехотных дивизий и корпус погранвойск. Район дислокации: севернее реки Мозель, у границ с Нидерландами и Бельгией.1-я армия(генерал пехоты фон Вицлебен) имела в своем составе 15 дивизий и корпус погранвойск. Район дислокации: между реками Мозелем и Рейном, вдоль границ с Люксембургом и Францией.7-я армия(генерал артиллерии Дольман) имела в своем составе 6 дивизий и корпус погранвойск. Район дислокации: по верхнему течению Рейна, вдоль франко-германской границы(линия Зигфрида).Итого: 31 дивизия, а также соединения погранвойск. Всего примерно 34 расчетные дивизии.После 3 сентября ОКХ, в срочном порядке усилило группу армий "Ц" резервами. К 10 сентября в распоряжение фон Лееба были переданы следующие дивизии: 251, 253, 254, 263, 267, и 269-я пехотные дивизии( в распоряжение штаба 5-й армии), 268-я дивизия была передана в распоряжение штаба 1-й армии, в состав 7-й армии были переданы 260 и 262-я пехотные дивизии. Таким образом, к 10 сентября немецкая группировка на западе насчитывала в своем составе 44 дивизии, 20 из которых(в двух эшелонах) дислоцировались на границе от Люксембурга до Швейцарии. Всего, с учетом соединений погранвойск, в группе армий "Ц" было примерно 47 расчетных дивизий, из них половина стояла на укрепленных позициях линии Зигфрида.ФРАНЦИЯ (количество приведено на 10 сентября с учётом мобилизации)1-я группа армий(генерал Бийот) включала в себя 23 дивизии и 1 бригаду в 4-х армиях(1-я, 7-я, 2-я и "Армия Арденны"). Из этих 23 дивизий было 9 резервных(в стадии формирования). Также в составе этой группы было 5 гарнизонов укрепленных районов(SF), расположенных вдоль границы с Бельгией. Район дислокации: провинции Пикардия и Шампань.2-я группа армий(генерал Претела) была самой сильной. Она включала в себя 27 дивизий и 1 бригаду в 3-х армиях(3-я, 4-я, 5-я). Из них 11 дивизий были в первом эшелоне и 16 дивизий находились во втором, также в составе этой группы войск было 6 гарнизонов укрепленных районов, расположенных на линии Мажино, вдоль границы с Германией и Люксембургом. Район дислокации: Эльзас, Лотарингия. 3-я группа армий(генерал Биссон) включала в себя 12 дивизий и 2 бригады спаги. Этой группе армий подчинялись гарнизоны 5 укрепленных районов в 2-х армиях(6-я и Альпийская), а также отдельные подразделения, численностью не больше полка. Гарнизоны укрепленных районов и отдельные подразделения дислоцировались вдоль границ с Швейцарией и Италией. Место дислокации: Лотарингия, Альпы.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Это товарищи Демичев и Баранов назовут домыслами, а "факты" они вам выложат из книжек Исаева и Широкорада.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Я тут на днях почитал газетку "Завтра". И меня осенило! Я понял откуда все эти неосталинистские тенденции Баринова, Одинцова, Демичева, Баранова и Кулешова! Все их жуткие истории производства их же демиурга Проханова, который Березовского сравнивал с Наполеоном, и писал хвалебные интервью про своего спонсора.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Хех, Игореша;) Не долго вы искали ответа на "тезис резуна";))) Беда в другом, Игореша - если я, не читавший Резуна, узнаю его тезисы в позициях оппонентов, то это о чем-то да говорит;) А узнаю я их почему? Потому что эти тезисы оспариваются многочисленными антирезунистами... А вот тезисов Проханова (кстати, гад - навроде Слженицына, только другой окраски, но это большой роли не играет в споре) - не знаю;) Может, просветите?;) Тем не менее."ГРУППИРОВКА СИЛ НА ЗАПАДЕ11⅔ пехотной дивизии 1-й волны1 дивизия пограничных войск7 пехотных дивизий 2-й волны12 пехотных дивизий 3-й волныИТОГО: 31⅔ дивизии"...из которых, судя по МГ, только 11 и 2\3 - боеспособны вполне, еще 7 - боеспособны ограниченно, остальные - требуют подготовительного времени. И прикрывать они должны всю западную границу - включая Бенилюкс с прочим. Как Франция, Германия опираться на подготовленные "линии" не может - "вал" далеко не закончен, да и слабее французской "Линии". Им противостоит:12 дивизий 1-й гр. арм. (которые "на стадии формирования" тоже наодо считать - они могут действовать на второстепенных направлениях и составлять резерв, ну да ладно);27 дивизий 2-й гр. арм (кто из них в каком состоянии - неизвестно, т.к. расположение по эшелонам не говорит о состоянии войск);12 дивизий 3-й гр. арм. (то же самое);Плюс - опора на "Линию Мажино", которая а) позволяет массировать действия полевых войск на направлених удара и б) не позволяет нанести хоть какой-либо контрудар немцам по территори Франции. ...итого - 19 (для ровного счета) боеспособных дивизий Германии, растянутых по всей западной границе против 62 дивизий Франции, сконцентированных на франко-немецкой границе и могущих быть массированными для проведения наступательных операций."Таким образом, к 10 сентября немецкая группировка на западе насчитывала в своем составе 44 дивизии, 20 из которых(в двух эшелонах) дислоцировались на границе от Люксембурга до Швейцарии."И это - если не касаться вопроса о расхождении цифр - то 31 с половиной дивизия, то 44, то 47. Причем, даже из 31 с половиной дивизии были боеготовы 19. Поскольку остальные 9-14 дивизий быть кадровыми никак не могли, они были заново сформированы - т.е. 4-я волна, с соответствующим сроком готовности. Заметьте - это не из Исаева или Широкорада, это из поста Константина. Либо слова КОнстантина - домыслы, либо одно из двух;))))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Илья Виконт Демичев Вам так упорно хочется поддерживать дилетантство своих "товарищей"? ))) Зачем так упорно называть белое чёрным и наоборот? Если бы вы были хотя бы минимально внимательны, то никакого расхождения цифр нет. К 3-му сентября на границе находилось 31⅔ немецких дивизий. Плюс пограничные и прочие войска, которые на дивизии не делились. Это составило 34 условные дивизии. С момента обьявления Францией войны- началась переброска резервных дивизий и дивизий с Востока. К 10 сентября на Западе было уже 44 официальных дивизий или 47 фактических. Ваша манипуляция цифрами впечатляет. )))"...итого - 19 (для ровного счета) боеспособных дивизий Германии, растянутых по всей западной границе против 62 дивизий Франции, сконцентированных на франко-немецкой границе и могущих быть массированными для проведения наступательных операций..." Интересно, а вы вообще в курсе где находятся Альпы? И сколько дивизий из 3-й группы там находилось? И какое отношение к этому имеет Вермахт? Вы достаточно лихо и по-детски сократили немецкие дивизии до 19, окрестив остальные не боеспособными, но при этом подняли французские до 62, часть из которых ещё только формировалась из простых граждан, а часть вообще находилась в Альпах и была направлена против итальянцев. В реальности же (от которой вы сильно далеки) на 03.09.1939 года немцы имели на Западе полных 34 дивизии. Им противостояли 14 французских дивизий в 1-й группе, плюс персонал укрепрайонов. 27 дивизий во второй группе армий и 7 дивизий в Лотарингии из 3-й группы( Альпы можно не считать). Итого: 34 немецких дивизий против 48 французских. Также к группировке Запад немцами был в полном составе приданы 2-й и 3-й воздушные флоты. Что же касается немецких дивизий 3-й волны, списанными "товарищами" в утиль. У них были свои цели и задачи, которые они и выполняли и никакой подготовительный период им не нужен. Вполне можно слово про них предоставить самому МГ:"...20 пехотных дивизий 3-й волны — это бывшие дивизии ландвера, но с более совершенной структурой и вооружением. Их формированием руководили командиры дивизий ландвера. Из кадровой армии эти дивизии личного состава не получали. Они комплектовались главным образом из ландвера и частично из резерва 1-го и 2-го разрядов. По структуре они значительно отличались от дивизий 1-й волны. В связи с тем, что дивизии 3-й волны комплектовались военнообязанными старших возрастов, они предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн..."
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Игорь "Все их жуткие истории производства их же демиурга Проханова,"Проханов вообще полный псих. Он в своих статьях сравнивал Саддама Хусейна с Иисусом Христом.Большего оскорбления нанести православным нельзя было"а "факты" они вам выложат из книжек Исаева и Широкорада."к слову сказать Широкорад не врет,а выкладывает факты общеизвестные,другое дело что оценку дает иногда своеобразную,как и Исаев - берет факты и интерпретирует как ему угодно. но тем не менее, это хотя бы факты. лучше бы тут на форуме дискутировать с Исаевым,чем Барановым
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Мне абсолютно не интересна стала дискуссия именно с вами.\\Уже не в первые. И уже не только со мной. Ваш обычный прием, наряду с молчанием на неудобные вопросы. \\Полная бесперспективность.\\Тем не менее ведь вещаете периодически. Думаю и дальше будете. \\Вы похоже даже читать на родном языке не в состоянии.\\И это говорит человек, неоднократно ловленный на не чтении чужих постов и того что написано в им же запощеных документах.\\Какие на хрен 2 миллиона французов?\\ОбыкновенныхМобилизация французской армии в августе 1939 г.Кадровые Метрополия 550 000, Сев Африка 171 000, Ближний Восток 28 000, Колонии 116 000Призванные до 27 августа 825 000, 23 000, -, - Призванные 27 августа 725 000, -,-,-Итого 2 100 000, 194 000, 28 000, 116 000.Всего 2 438 000, как видим 2 млн. в Метрополии есть. \\ Вы за идиотов что ли всех считаете?\\Не заставляйте вас считать таковым. Вы очень много к этому прилагаете усилий. Мы можем и сдаться:-)\\ А?\\Б\\Зачем неправду-то писать?\\Вы не знаете цифру мобилизованных? Дарю.\\Французы что, 120 дивизий против немцев выставили?\\Не надо мне приписывать то, что я не говорил. \\На 02 сентября 1939 года кадровая армия Франции состояла из\\Для всех остальных участников хочу отметить этот момент Константин тут очень смачно «передернул» Здесь данные только о кадровой армии довоенного состава и постоянной готовности. Это то что мобилизовывать не надо. \\Остальное было в резерве и формировалось по мобилизации, которая и произошла после 15 сентября,\\Когда-когда произошла мобилизация во Франции? 15 сентября? Поздравляю вы в луже сэр. Вам подать галоши? Зонтик? Надувную лодку?\\ Так, для разнообразия и культпросвета необразованных.\\Посмотрим что у нас с уровнем культпросвета у Константина#2115\\ФРАНЦИЯ (количество приведено на 10 сентября с учётом мобилизации)\\#2112\\Остальное было в резерве и формировалось по мобилизации, которая и произошла после 15 сентября, когда французы добавили ещё 60 дивизий из которых 14 было в Северной Африке.\\Так какого же числа мобилизация во Франции по мнению Константина? Я понять затрудняюсь. И воообще подобные манипуляции это либо не знание, либо попытка запутать в цифрах. В просторечии полфунта лапши на уши. А вообще из того же самого источника сокровенного знания Константина"Хронологически стратегическое развертывание французской армии можно представить следующим образом:На момент начала частичной мобилизации(26.08.1939 г.) в метрополии было 37 кадровых дивизий, 11 бригад и полубригад, а также 22 гарнизона укрепленных районов, в том числе 13 дивизий и 5 бригад находилось в Северной Африке.На 03.09.1939 г. после обьявления всеобщей мобилизации всего в государстве было создано 88 (из них 51 находились на стадии формирования) дивизий, 11 бригад и 22 укрепрайона, в том числе 27 дивизии и 5 бригад в Северной Африке.08.09. 1939 г. всего было 88 дивизий, 11 бригад и 22 укрепрайона, в том числе 74 дивизии и 6 бригад на европейской территории страны(на границе с Германией в двух эшелонах было 27 дивизий и 1 бригада), 27 дивизии и 5 бригад в Северной Африке."Сразу оговорюсь что в источники опечатка, 37 кадровых дивизий во французской армии всего, а не в метрополии. И ещё один передерг Константина или ошибка, перечислив1-я группу армий(генерал Бийот), 2-я группу армий(генерал Претела), 3-я группу армий(генерал Биссон), он забыл упомянуть Резерв Главной Квартиры Верховного командования11 дивизий. По идее будь я сейчас таким же Константином я бы должен был начать разбрасываться словами типа "чушь", "сказка для детсадовцев" и прочими эпитетами.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

Маленькое отступление-пояснение.Все французские 74 дивизии и 6 бригад в метрополии на 3 сентября существуют. Их окончательная боеготовность это само собой получение всех положенных автотранспорта, артиллерии, л.с. и после полного курса боевой подготовки. По этому критерию полностью боеготовыми были на 1-3 сентября, разумеется, только кадровые дивизии.Но кто сказал что остальные вообще не были боеспособны и их невозможно было использовать?Есть конечно мнение «По мобилизации(01.09.1939 г.) из дивизий кадровой армии развертывалась 51 резервная дивизия(с учетом колоний в Африке). Всего, после завершения мобилизации(08.09.1939 г.), Франция могла развернуть 88 дивизий и 11 бригад, из которых 74 дивизии и 6 бригад дислоцировались на европейской территории страны, остальные находились в Северной Африке. Из 88 отмобилизованных к 8 сентября дивизий 51 были резервными(тип "А" и тип "Б"). Эти дивизии в основном состояли из необученных резервистов и были слабо вооружены и оснащены боевой техникой. Резервные дивизии могли быть доведены до состояния боеготовности не раньше 22 сентября. К 8 сентября Франция, на территории европейской части страны, располагала всего 25 боеготовыми дивизиями(так называемые "активные" дивизии), из которых 3 дивизии(27-я, 29-я, 31-я) были горными и предназначались для обороны границы с Италией(дислоцировались они, разумеется, в Альпах). Таким образом, в начале сентября 1939 г. Франция могла использовать для наступления только 22 боеготовые дивизии.»И это мнение имеет своих сторонников. Но оно так же оспаривалось и оспаривается. Возьмем так же М-Г. «В августе в Восточную Пруссию морским путем были переброшены 12-я пехотная дивизия, штаб 4-й танковой бригады, 7-й танковый полк, полк войск СС «Дойчланд» (по численности соответствовавший усиленному моторизованному пехотному полку) и ряд других единиц. Это существенно усилило восточнопрусскую группировку войск, хотя перечисленные соединения и части имели организацию мирного времени. Подразделения, которых им недоставало по штатам военного времени, они могли получить лишь после установления с Восточной Пруссией связи по суше.»Прошу обратить внимание переброшенные части не имеют части подразделений необходимых им по штатам военного времени, что не является препятствием для использования их в наступлении. А так же можно напомнить хрестоматийную неотмобилизованость РККА 22.6. Причем куда более высокую, чем у французов в сентябре. Снизила ли она боеспособность армии? Безусловно. Была ли она препятствием для проведения контрударов, нет, не была. Она стала крахом в условиях трехкратного превосходства в силах немцев, в условиях редчайших очных поединков советская дивизия против немецкой таких трагедий в 41 не было. А есть ещё пример 1-й мировой войны, когда на 3,4,5-й день мобилизации в бой что на Западе что, на Востоке вступали дивизии чего-то недополучившие по мобилизации, вплоть до нехватки одного полка. Было бы желание, как говорится. Поэтому считать французские резервные дивизии, не способными вести наступательные действия нельзя, мнение о не боеспособности дивизий А и Б в начале сентября является частным и недоказанным. Утверждение о невозможности их использовать для наступления является, безусловно, ошибочным. И так что мы имеем. Мы имеем на Западе 11 2\3 немецких дивизий 1-й волны. Это кадровые дивизии мирного времени. Их аналогом выступают 22 точно такие же французские кадровые дивизии мирного времени. Ещё до кучи 6 бригад и 22 укрепленных района(из них шесть на ф-г границе). Немецкие дивизии 2-й волны (10), 3-й (12), 4-й (9), итого 31 являются аналогами французских 51 дивизии, незначительно раньше начавших мобилизацию. И мы не знаем их детального состояния в сравнении с французскими, сколько получили они сколько не дополучили. Считать что они в чем то лучше голословно. Более того, о 12 дивизиях 3-й волны мы знаем, что они не прошли курса боевой подготовки, и им необходимо по М-Г «Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формир
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Вам позориться то ненадоело? А? "...08.09. 1939 г. всего было 88 дивизий, 11 бригад и 22 укрепрайона, в том числе 74 дивизии и 6 бригад на европейской территории страны(на границе с Германией в двух эшелонах было 27 дивизий и 1 бригада), 27 дивизии и 5 бригад в Северной Африке.." Про 74 дивизии- истинная правда. Я даже могу сказать из кого они состояли:регулярных пехотных дивизий (DI) - 10 регулярных моторизованных пехотных дивизий (DIM) - 7 регулярных альпийских дивизий (DIA) - 3 регулярных колониальных дивизий (DIC) - 4 регулярных северо-афиканских дивизий (DINA) - 4 африканских дивизий 1-й категории (DA) - 1 резервных пехотных дивизий (DI) серии "А" - 15 резервных альпийских дивизий (DIA) серии "А" - 2 резервных пехотных дивизий (DI) серии "Б" - 15 резервных альпийских дивизий (DIA) серии "Б" - 3 резервных колониальных дивизий (DIC) - 3 резервных северо-африканских дивизий (DINA) - 1 африканских дивизий (DA) третьей категории - 1кавалерийских дивизий (DC) - 3 лёгких механизированных дивизий (DLM) - 2Всего 74, из которых 37 регулярных и 37 резервных. 2 механизированных существовали только на бумаге. Если отнять их и 5 альпийских- то уже получится 67 дивизий. Против 47 немецких дивизий стоявших к 10 сентября на французской границе. Это какой перевес? В 4 раза? Особенно, если учесть что к этому самому 10-му сентября часть французских дивизий ещё находилась в стадии формирования. А вообще конечно забавно- взять и посчитать всю численность французской армии, мобилизации и пр. Разговор ведь идёт о конкретном отрезке возможного немецко-французского соприкосновения. Мы же не добавляем немцам 63 дивизии в составе группировки Восток. Мобилизация после 15-го числа- это тот срок, к которому примерно можно хоть как-то получить сформированную дивизию из обычных граждан, которая в состоянии собраться, вооружиться и прибыть на место дислокации. Мы говорили о том, что немцы типа никаких значительных сил на границу м Францией не поставили. Да у них уже 3-го сентября на границе с Францией 34 дивизии находилось! А эти исаевские 2.438.000 якобы мобилизованных человек в 1939 году- можете в унитаз спустить. Здесь вполне доступно к пониманию изложены все материалы по французской армии 1939-40:http://www.atf40.fr/ATF40/\\Французы что, 120 дивизий против немцев выставили?\\Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Как это не говорил? Я же сказал, что немцы выставили 30 с лишним дивизий против французов, вы сказали про то, что французы имели 4-х кратный перевес. Ну это и получается 120 дивизий. Или что-то не так? )
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

«Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку.»Несколько это обычно 5-6. Французские дивизии «А» и «Б» считались полностью боеспособными уже 22 сентября. Меньше 4-х. Едем дальше \\ Если бы вы были хотя бы минимально внимательны, то никакого расхождения цифр нет. К 3-му сентября на границе находилось 31⅔ немецких дивизий. Плюс пограничные и прочие войска, которые на дивизии не делились.\\Для французов посчитать количество не делившихся войск вы не удосужились. \\С момента обьявления Францией войны- началась переброска резервных дивизий и дивизий с Востока.\С Востока нет. Только сильно после 10-го. К 10-му только из резерва ОКХ. М-Г:«Еще до 1 сентября, дня начала военных действий на Востоке, штабу группы армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы следующие дивизии второй волны: 76-я и 87-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии) и 75-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии).После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии).Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий «Ц».» \\Ваша манипуляция цифрами впечатляет. )))\\Вас вообще цифрами легко впечатлить;-)\\Интересно, а вы вообще в курсе где находятся Альпы? И сколько дивизий из 3-й группы там находилось?\\Ну положим что там было только 3. Насколько это важно?\\Вы достаточно лихо и по-детски сократили немецкие дивизии до 19, окрестив остальные не боеспособными,\\Во первых Илья вполне логично предположил что боеспособность 3-й и 4-й волн не известна. И не известно полностью ли они комплектны. Более того армия Липмана из 10 пехотных дивизий дислоцируется вдоль границы Бельгией и Нидерландами. Снять их оттуда возможности нет. . В отличии от 1-й группы Бийота. Пакта о ненападении с Бельгией нет ;-), договор с Францией у ней есть, там тоже объявлена мобилизацияВ результате у немцев остается 22 дивизии.\\ но при этом подняли французские до 62, часть из которых ещё только формировалась из простых граждан,\\Точно так же как и немецкие 2-й, 3-й и 4-й волн. \\Итого: 34 немецких дивизий против 48 французских\\Вы скромно не упомянули резерв французского главного командования из 11 дивизий. \\\Также к группировке Запад немцами был в полном составе приданы 2-й и 3-й воздушные флоты.\\А французские и английские ВВС куда-то пропали?\\Что же касается немецких дивизий 3-й волны, списанными "товарищами" в утиль. У них были свои цели и задачи, которые они и выполняли и никакой подготовительный период им не нужен. Вполне можно слово про них предоставить самому МГ\\Точно так же из М-Г на том интересном месте где вы прервались.«Организация пехотных частей и подразделений в этих дивизиях 3-й волны была упрощена, так как нельзя было рассчитывать на высокий уровень подготовки офицерского и унтер-офицерского состава, прибывающего на их укомплектование. Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку.»Акцентирую внимание на фразе о том, что стать боеспособными они могут только после нескольких недель боевой подготовки. А ещё до кучи у них плохо с автотранспортом и подвижностью. И они очень близки по своей сути к французским укрепрайонам, ни один из которых Константин не посчитал. А дивизии 4-й волны «Отсутствие в мирное время штабов всех степ
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

А дивизии 4-й волны «Отсутствие в мирное время штабов всех степеней (кроме штабов батальонов) и неподготовленность учебных подразделений к действиям в составе частей и соединений неизбежно приводили к тому, что эти дивизии, в противоположность дивизиям 2-й волны, в первое время своего существования должны были иметь серьезные недостатки в управлении и боевой подготовке»А ещё до кучи то о чём писал Илья«Плюс - опора на "Линию Мажино", которая а) позволяет массировать действия полевых войск на направлених удара и б) не позволяет нанести хоть какой-либо контрудар немцам по территори Франции.»Интересно Константин реально не понимает эту возможность, или просто упирается. Просперо к примеру, тот откуда Константин берет данные, на форуме милитеры просто упирался и не признавал.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

А укреп районы зачем считать, не подскажите? Их ни один исследователь не считает. Немцы, что в сентябре собирались на Францию нападать? Сравнивать все эти французско-немецкие волны вообще не корректно. Французам нужно было атаковать, а немцам тупо защищаться. Разницу улавливаете? А к 22-сентября, когда дивизии А и Б стали по-вашему боеспособными- у немцев уже было свободно 63 отборных дивизии из польской компании.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Константин, да что ж такое-то? Я же четко сказал: укрепрайоны блокировали границу против растянутых немецких дивизий - следовательно, французкие дивизии могут быть использованы только в наступлении - в крайнем случае, часть формирующихся может быть оставлена для прикрытия "линии". Как вполне справедливо пишет Исаев, для того, чтобы остановить наступление, надо не столько "поймать" и "остановить" острие этого наступления, сколько ударить во фланг или "нажать" на другом участке - силами сконцентрированных войск, снятых с неатакованных участков. Соответственно, для Германии этого сделать никак нельзя - их кадровых дивизий и "боеспособных" дивизий второй волны и на прикрытие, и на удар во фланг, и на "нажим" на "линию" не хватит, а опереться на "линию Зигфрида" они толком не могут - она куда слабее французской, а ведь и та была прорвана (пусть и с краю)."А к 22-сентября, когда дивизии А и Б стали по-вашему боеспособными- у немцев уже было свободно 63 отборных дивизии из польской компании."Поэтому и был шанс у Франции только один - ударить сразу (тем более, что времени на стягивание и доформирование войск у них было достаточно - напряженность в "польском вопросе" была длительной), пока им противостоят только войска прикрытия, а основные силы вермахта скованы в Польше. Плюс - тут кто-то стенал и вопил, что все мобильные дивизии немцев в полном порядке и с развернутыми штандартами после польской кампании пошли на ремонт, т.к. был выработан моторесурс.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"У них были свои цели и задачи, которые они и выполняли и никакой подготовительный период им не нужен"Т.е. по сути, это были даже не полувые войска, а только "дивизии прикрытия укрепрайонов". Со всеми вытекающими последствиями. Т.е. - после прорыва их полосы обороны (причем, для этого достаточно небольших участков - остальные оказываются в тылу) они могут либо "держаться до последнего" - что для "ополчения" проблематично, либо выходить из окружения, неся потери. В любом случае, к полевым войскам, к они причислены быть не могут - поэтому поставить их в один ряд с дивизиями первой или второй волн их нет никакой возможности. То же касается и вновь приывших дивизий после объявления Францией войны - сколько из них было первой и второй волн? Сколько - третьей и четвертой? На каком сроке готовности находились эти дивизии? На тему воздушных флотов. Это само по себе ни о чем не говорит - сколько частей и какие были в их составе на то время? И какие силы англи-французских ВВС им противостояли?"как и Исаев - берет факты и интерпретирует как ему угодно. но тем не менее,"Димуль, можете привести пример "какой угодно" интерпретации фактов Исаевым? И, думаю, Исаев вас бы походя размазал по форуму - с вашей "интерпретацией";))) Это мы такие добрые;)))))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Мы имеем на Западе 11 2\3 немецких дивизий 1-й волны. Это кадровые дивизии мирного времени. Их аналогом выступают 22 точно такие же французские кадровые дивизии мирного времени. Ещё до кучи 6 бригад и 22 укрепленных района(из них шесть на ф-г границе)."Т.е. по кадровым дивизиям - двухкратное превосходство, причем, повторюсь, французы могут свои дивизии сконцентировать,а немцам в любом случае придется прикрывать всю границу. "Немецкие дивизии 2-й волны (10), 3-й (12), 4-й (9), итого 31 являются аналогами французских 51 дивизии, незначительно раньше начавших мобилизацию."Полуторное превосходство в "доукомплектовываемых" дивизиях. Причем, переброска дополнительных дивизий - это три дивизии второй волны, и девять дивизий четвертой (об их состоянии Денис писал) - что не выравнивает соотношение сил. Даже наоборот - из колоний и из Англии приходят дополнительные силы, в т.к. нормальные кадровые англичан.Таким образом - Франция на границе с Германией в любом случае сильнее, имела серьезное превосходство в начальный период, а следовательно, ее неоказание помощи Польше - следствие нежелания. ..это, кстати, при том, что война с разгромом Польши не закончилась - ведь задача была не столько "спасти Польшу", сколько "победить Германию". Но что мы имеем? Правильно, "сидячую войну" до тех пор, пока Германия не оправилась и не нанесла удар сама.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Против 47 немецких дивизий стоявших к 10 сентября на французской границе.\\И опять посчитали немцев целиком с эквивалентами дивизий, а французов без.\\Это какой перевес? В 4 раза?\\Если по личному составу то в 4-е. Если верить вашим прикидкам. \\Особенно, если учесть что к этому самому 10-му сентября часть французских дивизий ещё находилась в стадии формирования.\\Это было препятствием для их применения для неактивных участков или против дивизии 3-й волны?\\А вообще конечно забавно- взять и посчитать всю численность французской армии, мобилизации и пр.\\А где я считал всю армию целиком? Вместе с колониями, с Африкой?\\Мобилизация после 15-го числа- это тот срок, к которому примерно можно хоть как-то получить сформированную дивизию из обычных граждан, которая в состоянии собраться, вооружиться и прибыть на место дислокации.\\\\Мобилизация после 15-го числа- это тот срок, к которому примерно можно хоть как-то получить сформированную дивизию из обычных граждан, которая в состоянии собраться, вооружиться и прибыть на место дислокации.\\Это чистый субъективный фактор в том же мае июне формировали и бросали части куда экстреннее. Т.е. хоть как-то не канает. Они уже вооруженны и их уже можно бросить. И ещё раз отнюдь не факт, что даже в таком виде эти дивизии будут хуже, чем немаки 2-й волны. Желания не было.\\Мы говорили о том, что немцы типа никаких значительных сил на границу м Францией не поставили. Да у них уже 3-го сентября на границе с Францией 34 дивизии находилось!\\По сравнению с французами не имели, френчи за счет своих, не считаемых вами эквивалентов могут маневрировать всеми дивизиями к любой точке\точкам границы, немцы это делать не могут.\\А эти исаевские 2.438.000 якобы мобилизованных человек в 1939 году- можете в унитаз спустить.\\Предложите свои, посмотрим, кого спустить в унитаз, генерала Гамелена или вас.\\Здесь вполне доступно к пониманию изложены все материалы по французской армии 1939-40:\\Очень хорошо, даже командиры дивизий, а вот цифр призывников я не нашел.\\Как это не говорил? Я же сказал, что немцы выставили 30 с лишним дивизий против французов, вы сказали про то, что французы имели 4-х кратный перевес. Ну это и получается 120 дивизий. Или что-то не так? )\\Именно «не говорил» и «не так» я сравнивал по личному составу.\\А укреп районы зачем считать, не подскажите?\\Затем что они освобождают дивизии, у немцев такой возможности нет. Их ни один исследователь не считает.\\Вообще-то считают. Тот же ваш источник эквивалент дивизий для них выводил. Хотя и сказал что для наступления использовать нельзя. И ему кстати об этом на форуме говорили, что это не корректно, они освобождают то что наступать может. \\Сравнивать все эти французско-немецкие волны вообще не корректно. Французам нужно было атаковать, а немцам тупо защищаться. Разницу улавливаете?\\Улавливаю. Вы бы кстати Дмитрию объяснили что такое трехкратное преимущество на тактическом уровне, а что на стратегическом. \\А к 22-сентября, когда дивизии А и Б стали по-вашему боеспособными\\это полностью. А не полностью они готовы уже в первых числах. Можно было пускать.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Денис Lorenz Шрамбиан Пишите какие-то клоунские детские вещи. )))"... \\Особенно, если учесть что к этому самому 10-му сентября часть французских дивизий ещё находилась в стадии формирования.\\Это было препятствием для их применения для неактивных участков или против дивизии 3-й волны?..." Да, это было препятствием. Поскольку часть этих дивизий существовала ещё только на бумаге, а формировались они не на границе с Польшей, а как и все нормальные дивизии по региональному признаку. "...\\А к 22-сентября, когда дивизии А и Б стали по-вашему боеспособными\\это полностью. А не полностью они готовы уже в первых числах. Можно было пускать..." Куда их можно было пускать в первых числах? ))) Дивизии А и Б формировались можно сказать из гражданского населения. Конечно их сразу можно было с криками Ура посылать на линию Зигфрида. Не смешно вам такую муру писать? "...\\А эти исаевские 2.438.000 якобы мобилизованных человек в 1939 году- можете в унитаз спустить.\\Предложите свои, посмотрим, кого спустить в унитаз, генерала Гамелена или вас..." Вы в принципе представляете себе, что такое мобилизация? Хотя бы в общих чертах имеете представление о её целях и задачах? Главная цель мобилизации- это перевод армии из мирного состоянии в состояние боевой готовности, чтобы если что- все знали как, кому и куда двигаться и что делать. Большая часть мобилизованных- это обычные люди, пришедшие по повестке в военкомат, отметившиеся там и ушедшие обратно домой, в каком-нибудь Марселе или Тулузе. И говорить, что за линией Зигфрида немцев ожидало 4-х кратное количество французов в 2 миллиона человек- это чушь несусветная."...\\А вообще конечно забавно- взять и посчитать всю численность французской армии, мобилизации и пр.\\А где я считал всю армию целиком? Вместе с колониями, с Африкой?..." Вам пальчиком показать? Это кто написал? "...Всего 2 438 000, как видим 2 млн. в Метрополии есть...", "...Все французские 74 дивизии и 6 бригад в метрополии на 3 сентября существуют. Их окончательная боеготовность это само собой получение всех положенных автотранспорта, артиллерии, л.с. и после полного курса боевой подготовки..." А какое это имеет отношение к рассматриваемому нами вопросу о отношении сил на франко-немецкой границе? Там, что все 74 дивизии находились, тем более 3-го сентября? Одни в Альпах, другие на юге, третьи на севере, призывники вообще частично в армию не пришли. Давайте весь вермахт тогда посчитаем, который в Польше и Германии. Не хотите?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Илья Виконт Демичев У французов не было практически никакого шанса ударить сразу после обьявления войны. Вернее шансов на успех практически не было. Они не имели и двухкратного преимущества в живой силе на тот период, а им бы пришлось нападать. Задача немцев была гораздо проще- всего лишь обороняться. А в этом случае двадцать 50-летних дедушек с пулемётами в укрепрайонах могут делать винегрет из дивизий хоть первой хоть второй линии, при правильной организации обороны. Я утрирую конечно. Численность же персонала французских укрепрайонов считать не имеет смысла, т.к. немцы нападать не собирались и охрана французских крепостей была на фиг никому не интересна. Они всё равно участия в активных сражениях бы не принимали.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»