Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Мда... Случай тяжелейший.Если считать рассуждения г-на Стопушечного, "главным калибром"- в его постах 1861-62, то это уже абзац полный. ))) "...Что последовало бы далее? Настала бы очередь Советского Союза. И наличие договора бы между СССР и Западом Гитлера не остановило, как не остановили его договоренности между Западом и Чехословакией, Западом и Польшей. И Чехословацкая, и Польская кампании, наоборот, подсказывали Гитлеру, что Запад примет пассивную сторону. И напал бы он преспокойно на СССР, благо границы образца 1939 г. больших ресурсов для покорения основных промышленных районов СССР не требовали... ...Даже если бы через 3-4 недели после начала немецкого наступления на Востоке, союзники собрались бы с силами и начали широкомасштабное наступление, то СССР бы это уже не помогло: уже бы пали Ленинград, Смоленск и Киев, немцы бы уже вели бои под Москвой, в Донбассе и даже, может быть, под Горьким..." Ну чисто картина апокалипсиса! ))) Речь напомню идёт о всём том же 1939-м. ) После моей цитаты Гитлера о польской погоде и дорогах, г-н Стопушечный своё мнение поменял и сказал, что вообще-то он говорил о весне-лете 1940-го. ) В принципе, наверное действительно плевать на сотню исторических документов, на слова самого Гитлера, который говорил, что нападать после Польши он собирается на Францию. И в этом случае война СССР не грозила и в 1940-м и с пактом и без пакта. Я реально не могу серьёзно это читать и серьёзно на это реагировать. Вы оба хотя бы книжку какую-нибудь почитали про искусство ведения войн или просто про Вторую Мировую что-нибудь. А? Вот Стопушечный пишет в своём бессмертном посте 1862:"...А остановил ли немцев договор между Польшой и западными державами? Нет, не остановил. Немцы даже сколь-нибудь значимых войск на Западный фронт во время Польской кампании не выделили..." Ну детский сад, честное слово! Ну ведь можно взять того же Мюллера-Гиллебрандта, открыть и прочитать на русском языке, что на 10 сентября 1939 года на Востоке находилось 62 дивизии Вермахта, а на Западе 43 дивизии и ещё 4 в резерве. То есть ровно как 40% всей численности войск. Плюс к ним были прикомандированы в полном составе 2-й и 3-й воздушные флоты. Кстати, если товарищи Демичев и Стопушечный вздумают просветиться- то сей труд они могут скачать здесь:http://www.soldat.ru/files/4/6/13/16.html
Реклама
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\ В принципе, наверное действительно плевать на сотню исторических документов, на слова самого Гитлера, который говорил, что нападать после Польши он собирается на Францию. И в этом случае война СССР не грозила и в 1940-м и с пактом и без пакта.\\И этот человек что-то говорит о серьезности.1.Интересно а о чем должны говорить исторические документы которые появились на свет в условиях СУЩЕСТВОВАНИЯ пакта. Здесь пакт был заключен и ни о чем другом говорить они не могут. А представить что бы было в условиях не заключения пакта Константин думаю решительно не способен. И не хочет. поскольку как выясняется все посты расходящиеся с его точкой зрения принципиально не читает. "Если серые не предусмотренны базисной теорией, то серые мне мерещатся, значит мне пора на отдых"2. Вообще Гитлер что-то внятное говороил о нападении на СССР. Можно легко вяснить что нет. Очень легкое спонтанное решение по маленькому серенькому мотивчику, и пожалте план Барборосса и все вытекающие. Это только константин у нас в серьез рефлексирует, о какой ужас , ой какая страшная подготовка нужна для нападения, ой потянем ли. В реальности все было куда проще и прозаичнее. то как Гитлер оценивал СССР, так он мог бы и в октябре напасть если бы заблажило.\\что на 10 сентября 1939 года на Востоке находилось 62 дивизии Вермахта\\А начали с 56. \\Западе 43 дивизии и ещё 4 в резерве.\\А сколько из них кадровых первой волны? И сколько переброшенно из Польши к 10 сентября?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Денис Lorenz Шрамбиан Я говорил о массе документов, которые существовали ДО ПАКТА. Я уже приводил не один пример. Специально для вас повторяю:Донесение разведки от 2 мая 1939 года:"...По собственным словам Гитлера, сказанным им несколько дней тому назад Риббентропу, Германия переживает в настоящий момент этап своего абсолютного военного закрепления на востоке, которое должно быть достигнуто с помощью жестоких средств и невзирая на идеологические оговорки. За беспощадным очищением востока последует «западный этап», который закончится поражением Франции и Англии, достигаемым политическим или военным путем. Лишь после этого станет возможным великое и решающее столкновение с Советским Союзом и будет осуществим разгром Советов... На очереди стоит Польша. Уже действия Германии в марте 1939 г. — создание протектората в Богемии и Моравии, образование Словацкого государства, присоединение Мемельской области — были не в последнюю очередь направлены против Польши и заранее рассматривались как антипольские акции. Гитлер понял примерно в феврале этого года, что прежним путем переговоров Польшу нельзя привлечь на свою сторону. Таким образом, он решил, что необходимо силой поставить Польшу на колени. Если развитие пойдет в соответствии с германскими планами и если Польша добровольно не капитулирует в ближайшие недели, что мы вряд ли можем предположить, то в июле — августе она подвергнется военному нападению. Польский генеральный штаб считается с возможностью военных действий осенью, после уборки урожая. Действуя внезапно, мы надеемся смять Польшу и добиться быстрого успеха. Больших масштабов стратегическое сопротивление польской армии должно быть сломлено в течение 8-14 дней... ...Весь этот проект встречает в Берлине лишь одну оговорку. Это — возможная реакция Советского Союза».(Печат. по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 362-365.)
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Ricardo »

что Германия не нападёт на СССР раньше 1942-43 года, то чем бы интересно она занималась все эти 3-4 года? Мирным трудом и строительством? )))"войной с францией и англией, а затем зализыванием ран..."
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Ricardo »

"Я говорил о массе документов, которые существовали ДО ПАКТА"Богуславский! Что вы дурачком то прикидываетесь? Вам говорят о том, КАК РАССЧИТЫВАЛ СТАЛИН! Ему лично все ваши чертовы документы допактовские были известны? Он что, на всю европу объявил, что будет нападать на францию после польши? Объясните, где в 1939 году у Сталина была гарантия, что в случае нападения на польшу союзники не сдадут сначала польшу, а потом, еще возьмут да и не заключат свой пакт, скажем, даладье-риббентропа, направляя гитлера на СССР? ГДЕ ГАРАНТИИ ЭТОГО БЫЛИ? Даже для гитлера было неожиданностью, что ему обявили 03.09.1939 войну англия и франция...
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Я говорил о массе документов, которые существовали ДО ПАКТА. Я уже приводил не один пример. Специально для вас повторяю\\:))))))))))) Вы честное слово презабавнейшая личность.\\ За беспощадным очищением востока последует «западный этап», который закончится поражением Франции и Англии, достигаемым политическим или военным путем. Лишь после этого станет возможным великое и решающее столкновение с Советским Союзом и будет осуществим разгром Советов...\\Скажем так Гитлер поступил вовсе не так как он декларировал. На СССР он напал неразобравшись с Англией. Какой смысл тут жевать его намерения если они у него менялись. И где гарантия что он не передумает в 39.В продолжение.\\Я реально не могу серьёзно это читать и серьёзно на это реагировать. Вы оба хотя бы книжку какую-нибудь почитали про искусство ведения войн или просто про Вторую Мировую что-нибудь. А?\\Вот могу стопудово сказать что вы читаете все крайне избирательно по принципу здесь читаем, здесь не читаем, тут рыбу заворачиваем" и это факт, причем факт неоднократно доказанный на этом форуме. Книги вы явно читаете по тому же принципу. 1. Наступление и нападения зимой факты есть? Есть.2\\Ну чисто картина апокалипсиса! ))) Речь напомню идёт о всём том же 1939-м. ) После моей цитаты Гитлера о польской погоде и дорогах,\\Сентенция о знании военного искуства в котором Константин реально не мыслит. Наступления\нападения с опорой на ту же самую дорожную сеть без её улучшения есть, есть. Значит не критерий. 3. Намерения Гитлера менялись? Менялись. Это только Константин считает их неизменными. А вот Сталин когда получал донесения разведки что Гитлер не нападет до тех пор пока с Англией не разберется, очень сильно ошибся, но он кстати верить им через некоторое время перестал и войска все таки концентрировать стал. Хотя и все равно не помогло. Тем более речь идет о разведдонесении(т.е. о слухе) а не реальных замыслах и желаниях Алоизыча.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

" И напал бы он преспокойно на СССР, благо границы образца 1939 г. больших ресурсов для покорения основных промышленных районов СССР не требовали"разговор о том что перенос границы как то помог вообще бред полный. через 6 дней после начала войны немцы были в Минске,сильно спас Минск перенос границ? зато не было бы котла с нашими войсками в Белостокском выступе, и не было бы массы шпионов среди западнянцевс чего бы это Ленинград пал,если б Гитлер нападал со старых границ? то есть с Восточной Пруссии, или все равно будут твердить что он напал бы из Эстонии? а Ленинград-Петербург врагам не сдавался никогда,в отличие от Москвы,по которой ходили татары,поляки,французы. Но речь не об этом,а о том что этот обсуждаемый перенос границ не дал сильного выигрыша во времени. Намного больше нас спасло то,что Гитлер часть сил отправил не на Москву,а южнее. Именно это и спасло Москву. Просчеты Сталина компенсировались такими же просчетами Гитлера-что под Москвой,что под СталинградомВ дневниках акад.Нечкиной,известного историка,упоминается сторож,который в августе 1941 говорил " мне б дали возможность, я б этого Гитлера сам бы из ружья пристрелил" а потом добавлял " да и сталина тоже"
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Денис Шрамбиан"В реальности все было куда проще и прозаичнее. то как Гитлер оценивал СССР, так он мог бы и в октябре напасть если бы заблажило."В октябре без зимнего обмундирования,топлива,тылового обеспечения? Самому то не смешно такое писать? Германия не была готова к зимней войне ни в 1939 ни в 1941"Вроде бы уже не раз выясняли что никто не думал что Франция так быстро падет."а с чего бы он так вообще не думал, если в 1941 Франция чуть не пала,если б не помощь России? вообще, обсуждение мыслей Сталина и правда умиляет - будто Шрамбиан и Демичев залезли в его голову и прочитали мысли. если Константин ссылается на вещи осязаемые,то сторонники Сталина-на вещи домыслимываемыея честно говоря тоже полагаю что Сталин считал что Франция завязнет.но считал он это в 1939,когда Франция могла сама пойти в наступление. в 1940 он ,видя что один фронт навсегда исчез,просто не мог так считать.Или он дебил совсем был,как и его поклонники
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Денис Lorenz Шрамбиан Зачем выставлять себя в таком неприглядном свете? Сказать по существу что ли больше ничего не осталось? То, что я "презабавнейшая личность"- это видимо как раз это и подтверждает. Ну, типа отвечать то что-то надо на сказанное, а особо и нечего."...1. Наступление и нападения зимой факты есть? Есть.""...Наступления\нападения с опорой на ту же самую дорожную сеть без её улучшения есть, есть. Значит не критерий..." Вы чего прикидываетесь-то? Понятно же что речь идёт о начале войны, а не о позиционных наступлениях, когда война уже началась. Если у вас ещё и со зрением плохо, то можете ещё раз почитать Мюллера-Гиллебрандта- у него только основных мероприятий перед нападением на СССР в комплексе 11 штук указано, из которых вы только частицу одного пункта выковыряли и торжественно окрестили "неаргументом". Намерения Гитлера менялись, как меняются и у всех. Только для всего есть реальные предпосылки и не нужно считать Сталина и остальных дебилами, которые ни о чём не знают. Ни в 1939-м, ни в 1940-м году Германия вообще была не способна к нормальному нападению на СССР, ни по материально-технической базе, ни по численности войск, ни по чему другому. У них в стране был даже железнодорожных вагонов элементарный дифицит- которые они потом благополучно и забесплатно наворовали во Франции. А то, что Германия к 1941 году подготовилась, как нельзя лучше- за это гран-мерси скажите любимому товарищу Сталину.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Денис Lorenz Шрамбиан Опять же специально для вас из Мюллера-Гиллебрандта: "...а) Руководство военным производствомМобилизация экономики, объявленная 3 сентября 1939 г. и с самого начала носившая ограниченный характер, не могла привести к быстрому росту военного производства. Поэтому военно-промышленный штаб при ОКВ пытался приспособить производство к требованиям в области вооружений и к военному планированию путем определения очередности мероприятий в зависимости от их важности, а также различными мерами частного характера. Подобный подход к разрешению военно-производственных затруднений мог бы оказаться эффективным, если бы требования ограничивались лишь отдельными наиболее важными областями. На деле же очень скоро они выросли во всех областях, и выполнить их, естественно, было невозможно... ...Разумеется, невозможно было коренным образом перестроить промышленное производство в столь короткие сроки. Быстрое же изменение требований в отношении военного производства в начале войны являлось следствием того, что отсутствовала цельная стратегическая концепция ведения войны. Возникавшие вследствие этого трудности осложнялись еще и тем, что не было сколько-нибудь значительных запасов ни готовых военных материалов, ни сырья, за счет которых можно было бы удовлетворять быстро меняющиеся требования. С другой стороны, именно недостаток запасов и порождал стремление так часто вносить изменения в производство. Эта дилемма ясно свидетельствовала о том, что военная экономика Германии не могла или пока еще не могла справиться с задачами ведения войны таких масштабов...ВыводыВ целом нужды военной экономики в 1940 г. можно было кое-как удовлетворить, однако лишь при условии, что не последует неблагоприятного изменения обстановки, которое могло бы быть вызвано, например, затяжными операциями, связанными с огромным расходом военных материалов, разрушительной воздушной войной или нарушением подвоза нефти из Румынии. Тем не менее последствия создания недостаточно прочной базы для военной промышленности в предвоенные годы и непоследовательности в проведении мобилизации экономики для целей войны ощущались уже довольно явственно. В дальнейшем они могли привести к катастрофическому ухудшению положения, если бы благодаря решающим военным успехам и политическому использованию этих успехов не были созданы новые предпосылки..."
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

".Весь этот проект встречает в Берлине лишь одну оговорку. Это — возможная реакция Советского Союза»."И зная это,СССР эту оговорку убирает - и это называется " борьба за мир"Андрей БарановНе знающий историю ,делающий ошибки на каждом шагу старается это компенсировать тем что больше кричит, особенно вставляя много восклицательных знаков.Но тут вообще ни в какие ворота не лезет:"Вам говорят о том, КАК РАССЧИТЫВАЛ СТАЛИН"откуда тебе знать как рассчитывал Сталин? ты копался у него в мозгу?"Ему лично все ваши чертовы документы допактовские были известны? "то есть ему были неизвестны донесения собственных дипломатов,а также открытые речи Гитлера? фантастика. бедный,бедный Сталин..."Даже для гитлера было неожиданностью, что ему обявили 03.09.1939 войну англия и франция."И бедный,бедный Гитлер не понимал,что если он не договорившись с Францией начинает войну с ее союзником,то ему объявят войну. Несчастные люди,эти Сосо и Адольф,ничего не знают,все для них неожиданности...
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"разрушительной воздушной войной или нарушением подвоза нефти из Румынии. "кстати,следует напомнить что в 1939 Румыния еще не была бы союзником Германии, да и насчет Венгрии и Италии еще был вопрос.это о том что дала "передышка" нам и немцам
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Кстати, про ту же нефть Мюллер-Гиллебрандт вполне чётко описывает безрадостную ситуацию на 1940-й год: "...3) Нефть. Имевшихся к началу войны запасов могло хватить на 4 — 5 месяцев. Поскольку, однако, расход нефти практически был значительным только в сентябре, при стратегическом развертывании сил на Западе и во время Польской кампании, положение с горючим за счет этого несколько улучшилось.К началу Западной кампании имевшиеся запасы позволяли полностью удовлетворять потребности в течение 4 месяцев; в дальнейшем, при условии, что расход по-прежнему останется высоким, потребности можно было удовлетворить только на 2/3. На некоторое время возникли затруднения с горючим, когда на Дунае установился ледостав и вследствие этого прекратилась доставка по нему нефти из Румынии. Это убедительно показало, какое значение имел Дунай как транспортная артерия и как важно было обеспечить нормальное использование его. Перенесение центра тяжести нефтеперевозок на железнодорожный транспорт практически исключалось из-за малой пропускной способности железнодорожных линий и нехватки подвижного состава. В связи с напряженным положением с нефтью ОКХ вынуждено было неоднократно обращаться к рассмотрению вопроса о том, где можно в сухопутной армии обойтись без мотосредств, чтобы за счет этого обеспечить проведение крупных маневренных операций, и не настало ли время для демоторизации части войск, хотя это неминуемо должно было привести к самым тяжелым последствиям. Кроме того, оно заблаговременно потребовало перевода, где это было возможно, автомобильного транспорта на газогенераторные двигатели." А теперь вспомним СССР, с его гигантскими расстояниями, гораздо большим для его захвата количеством техники, погодными условиями с повышенным энергопотреблением и со многими другими факторами.
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Ricardo »

"откуда тебе знать как рассчитывал Сталин? ты копался у него в мозгу?"А вы с богуславским копались? Тогда че вы обвиняете Сталина в заключении договора, объясняя это тем, что, де в тот момент (в августе 1939) он поступил неправильно, исходя из известных на тот момент исходных?"Не знающий историю ,делающий ошибки на каждом шагу старается это компенсировать тем что больше кричит"Пока лажали в конкретике только вы, в обсуждении про сталина... в экономической области вы многократно лажанулись и слились оттуда, теперь в этой дрочерской теме пытаетесь компенсировать свое поражение?"то есть ему были неизвестны донесения собственных дипломатов,а также открытые речи Гитлера?"В августе 1939 сталину были известны планы гитлера о том, что он в мае 1940 за месяц собирается разгромить францию? Я ваще не понимаю, в чем суть темы? правильно ли сталин поступил в августе 1939? да, правильно, потому что иначе союзники могли бы сдать польшу, как чехию, а затем также спокойно смотреть, как гитлер в 1940 напал бы на СССР... Как раз именно такое поведение и было логичнее всего предположить...Ибо:1) Чехию они сдали, не смотря на то, что были с ней в союзе2) Антикоммунизм во франции и англии был объективным фактом, и их желание уничтожить руками гитлера СССР было вполне очевидноОтветьте на мой вопрос, бородин и богуславский:Где гарантии того, что союзники не сдали бы польшу и не стали бы отсиживаться у себя. когда гитлер напал бы на СССР?
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Ricardo »

"И бедный,бедный Гитлер не понимал,что если он не договорившись с Францией начинает войну с ее союзником,то ему объявят войну."Нет, не понимал, он, в отличие от бородина, имел хоть каплю мозгов и памяти, и помнил, как ему сдали чехословакию...
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей БИЗАРРО! Баранов Наши позиции изначально не равны. Я в качестве подкрепления своей позиции даю ссылку на документы того времени из которых видно, как развивалась ситуация и какие были для этого предпосылки. Твои же с "коллегами" попытки обьяснить мне О ЧЁМ ДУМАЛ СТАЛИН, не подкреплённые вообще ни чем- попахивают коллективным заболеванием. Вы может спиритические сеансы совместные проводили? "...Где гарантии того, что союзники не сдали бы польшу и не стали бы отсиживаться у себя. когда гитлер напал бы на СССР?..." Ну пипец вообще! А когда Гитлер напал бы на СССР? И как?
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"в отличие от бородина, имел хоть каплю мозгов и памяти,"в отличие от баранова он должен был иметь память и помнил,что с Чехословакией союз был во первых только при вступлении в войну СССР,а без СССР союзники на помощь ей не выходили, во вторых,с Чехословакией союзники предварительно договорились с Гитлером, здесь же договора не было и не было ни малейших оснований считать что Франция не нападетВпрочем, то что Гитлер мыслил неправильно - показали дальнейшие события,Франция таки объявила ему войну,а авантюра с походом на Восток кончилась гибелью рейха. Я рад что образец имения мозгов для Андрея-это ГитлерИ то что Баранов перешел на оскорбления в мой адрес,очередной раз подтверждает что сталинисты не могут приводить внятных аргументов,и кроме лжи и хамства выставить им нечего. Баранов столько раз лажался в различных темах, что спорить с ним как с малым ребенком в песочнице, но я думаю что потворствовать его хамству -поощрять безнаказанность и скотство,так что следующий такой высокоинтеллектуаьлный пост получит такой же ответ
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Можно, кстати для разнообразия и програмное произведение А.Гитлера "Майн Кампф" почитать. В нём кстати все векторы немецкого развития вполне чётко прописаны. Ах да, тупой Сталин и об этом был не в курсе! :) "...Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе......Для этого нам нужны силы, для этого нам нужно прежде всего уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас всякой силы. Вот почему нет той жертвы, которой мы не должны были бы принести, чтобы ослабить Францию..."
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"А вы с богуславским копались?"а мы не говорили " Вам говорят о том, КАК РАССЧИТЫВАЛ СТАЛИН", тебе приводят факты, ты в ответ - домыслы. для человека с техн.образованием такая антилогичность вообще позор, ты и физику так же учил?"он поступил неправильно, исходя из известных на тот момент исходны"он поступил неправильно по факту,это раз,и оправдание это данными не отменяет факта, потому что мы знаем результат - что Германия подготовилась лучше чем мы,и второе - что Сталин знал о планах Германии и сознательно их разделялЭто факты, а не домыслы, если ты вообще читаешь чужие сообщения и документы" в экономической области вы многократно лажанулись и слились оттуда"я никуда не сливался,я тебе отвечал,но не могу сидеть во всех постахоблажался ты,расчеты привел неверно,цены сейчас не знаешь, не знаешь даже того что не было тогда продуктов почти нигде кроме Москвы-короче,чел с другой планеты,история у тебя похоже альтернативная,ты просто прячешься за многостраничный флуд Демичева,который заливает все обсуждение словесным базаром,и искать там уже что то каждый день -просто нет сил"пытаетесь компенсировать свое поражение?"какое еще поражение? ты не смог признать того факта что сейчас люди живут лучше и вместо этого заявил что нельзя сравнивать 2 страны? ты заявил что мясо не продается по 190,хотя это цена в сетевых магазинах? ты не знал о гибели Арала. ты заявляешь о едином государстве Киевская Русь, называя так совокупность княжеств,в лучшем случае вассально зависящих от единого князя? У тебя особое мнение,мягко говоря, по ВСЕМ разделам истории,я уж боюсь с тобой о физике говорить, там где обсуждалось ядерное оружие,бесполезно и глухо- мне начали втирать про безопасные наши ядерные бомбы и про то что якобы ядерная зима невозможно-с ТАКИМИ даже разговора не будет. Поэтому дискутировать можно только по тому что выложено здесь - но ты просто закрываешь на это глаза и начинаешь для убедительности свои домыслы писать,надеясь что прибежит Демичев и прикроет тебя словесным излиянием"В августе 1939 сталину были известны планы гитлера о том, что он в мае 1940 за месяц собирается разгромить францию"В 1939 Гитлеру было известно что на Польшу Гитлер собирается затратить 2 недели,а потом пойти на Францию. Что ,по новой цитировать то что уже было сказано здесь? Или опять начнется,что Сталин не обязан был в это верить и что он там что то думал?" союзники могли бы сдать польшу"это исключительно твои домыслы. но речь даже не об этом. Я считаю что1. поступил неправильно,потмоу что развязал Гитлеру руки, потому что Гитлер признавал-без согласия СССР он вопрос регулировать пока не можетТо есть -вместо мира гарантированная война, пусть и через некоторое время2.заключив пакт, он не подготовил должным образом страну к войне,потому что Гитлер использовал передышку лучшеИ - я считаю что СОЮЗНИКИ ТОЖЕ виноваты в этом пакте.Вина 50 на 50"Чехию они сдали, не смотря на то, что были с ней в союзе"Чехии они давали военные гарантии вместе с СССР,с Польшей они были военными союзниками и без СССР.Разницу чувствуешь? И - насчет Чехии они предварительно договаривались с Гитлером (я про Мюнхен), насчет Польши-нет. И в третий раз - после Мюнхена Гитлер уже не скрывал свои планы идти войной дальше,уже никакой Чемберлен бы не сказал" я привез мир""Антикоммунизм во франции и англии был объективным фактом"а в Германии не был? кстати в Германию Сталин выдал польских коммунистов,на верную смерть,после проведенной акции совместно НКВД и Гестапо.Какое благородное сотрудничество"когда гитлер напал бы на СССР?"потому что напасть на СССР без уничтожения предварительно Франции,ДАнии,Норвегии Гитлер не мог - тебе это 100 раз тут писали. не было никаких ресурсов для этого
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Кстати, с чего Гитлеру было бы нападать,не обеспечив себе тыл на Западе,имея такой домоклов меч? А вот обеспечив тыл на Востоке,Гитлер неизбежно нападал на Запад.То есть Сталин гарантированно запускал вторую мировую войнуДопуситм в 1939 он ожидал вязкой войны на 2 фронта-но это могло быть исключительно при факте что Франция атакует Германию, а значит, того что Франция не вступит в войну,он и не ждал даже такого варианта,и этот аргумент-ложьА то что он дескать заключил пакт чтоб обезопасить себя на случай если Франция не вмешается-тоже ложь,потому что то ,что Гитлер не соблюдает никакие договоры и нормы,было уже известно
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Ricardo »

тебе приводят факты, ты в ответ - домыслы. для человека с техн.образованием такая антилогичность вообще позор, ты и физику так же учил?Вот потому что я мыслю логично, посему я не обвиняю сталина, на тот момент, исходя из риска нападения гитлера на ссср при попустительстве зап. держав, он сделал верно...
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Зачем выставлять себя в таком неприглядном свете?\\До чего вы предсказуемы, тут или зевота или сарказм. Уж извините если предпочту сарказм.\\То, что я "презабавнейшая личность"- это видимо как раз это и подтверждает.\\Именно так и есть. Могу перечислить почему.1)На неприятные вопросы о вы молчите аки партизан на допросе причем даже на относительно невинные.Мой вопрос #2084....."А сколько из них кадровых первой волны? И сколько переброшенно из Польши к 10 сентября?".....вас несказанно затруднил. Хотя циататами из Мюллера здесь бросаетесь.2) Простых вещей не понимаете. К примеру можно ли напасть не проведя мобилизацию промышленности и имея запас ресурсов на ограниченный период - можно, что Гитлер и делал начиная с Польши и кончая 22.6. Нет Константин опять одно по одному, нету у Германии ресурсов, нету у Германии нефти. Если припереть к стенке отмолчитесь3) Простой логики как в вопросе о переговорах с союзниками не выдерживаете. Если припереть к стенке отмолчитесь.\\Вы чего прикидываетесь-то? Понятно же что речь идёт о начале войны, а не о позиционных наступлениях, когда война уже началась.\\Вы слово "нападения" у меня в посте пропустили? Опять не читаем. "Не читатель"(с). \\\ Если у вас ещё и со зрением плохо, то можете ещё раз почитать Мюллера-Гиллебрандта- у него только основных мероприятий перед нападением на СССР в комплексе 11 штук указано, из которых вы только частицу одного пункта выковыряли и торжественно окрестили "неаргументом"\\\\\«1. Наряду с соответствующим усилением войск связи были созданы новые образцы технического имущества для проводной и беспроводной связи на большие расстояния.»Если уверен что справишся и то можно без этого. Если у тебя впереди три месяца на подготовку, эти войска усилить можно. Нападение не исключено. «2. С учетом имевшегося опыта были сформированы крупные моторизованные объединения,»Это всего лишь вывод из компаний во Франции и Польше. А не специально под СССР, не является фактором готовности к нападению. «3.Было увеличено производство штурмовых орудий, изготовление которых по сравнению с танками требовало значительно меньших затрат сырья, денежных средств и рабочей силы.»Тоже всего на всего фактор извлечения опыта, а не фактор необходимости нападения. На решение напасть - не напасть не влияет. «4. Для повышения маневренности войск при действиях на Востоке, где имелось мало дорог, непосредственно перед началом кампании пехотным дивизиям было придано в общей сложности 15 тыс. крестьянских подвод»15 тыс подвод это не серьезно. «.Кроме того, были сформированы легкие пехотные дивизии»Всего три. Это не серьезно.«5…сформированы охранные дивизии,»Тоже не серьезно. «6. Из оставшихся на Западе пехотных дивизий была изъята в пользу соединений, сосредоточенных на Востоке, часть личного состава, вооружения, транспортных средств»Здесь бы этого просто не понадобилось. Все сразу бы шло в восточные дивизии.«7. Была усилена противовоздушная оборона войск за счет создания зенитных артиллерийских дивизионов резерва ОКХ,»Тоже так себе аргумент. «8. Организация тыловых частей была приведена в соответствие с требованиями, вытекавшими из огромных размеров нового театра военных действий….»Дальше перечисление этой реорганизации. Это суть реорганизация, переподчинение одних другим. Там перечислено что. Делов там особых нет. Если есть время до весны, в запасе, то проблем вообще никаких. В крайнем случае, это можно делать даже по ходу БД, «10. Из технических военно-хозяйственных команд и отрядов технической самопомощи, которые особенно хорошо зарекомендовали себя в предшествовавших кампаниях, в мае 1941 г. были созданы технические войска,»Опять же суть реорганизация по опыту предыдущих компаний, не есть фактор нападения.«11. С учетом финского опыта были созданы новые образцы зимнего снаряжения (обмундирование, обогревательные п
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

«11. С учетом финского опыта были созданы новые образцы зимнего снаряжения (обмундирование, обогревательные печки, палатки, бараки, волокуши, сани, защитные средства для оружия и т. д.) и было начато их производство.»А вступили без них. И Москву без них провоевали. Одним словом не ест фактор мешающий организовать нападение.//Опять же специально для вас из Мюллера-Гиллебрандта:\\Не менее специально для вас попрошу туда заглянуть и посмотреть когда в Германии началась настоящая мобилизация промышленности.\\"...а) Руководство военным производствомМобилизация экономики, объявленная 3 сентября 1939 г. и с самого начала носившая ограниченный характер,\\Вот и именно без полной мобилизации напали на Польшу, Францию потом на СССР. А полную начали тогда когда начала во всю клевать жаренная птичка. Т.е мобилизация промышленности не является факторов влияющим на решение Гитлера напасть на кого-нибудь.\\ .3) Нефть. Имевшихся к началу войны запасов могло хватить на 4 — 5 месяцев. Поскольку, однако, расход нефти практически был значительным только в сентябре, при стратегическом развертывании сил на Западе и во время Польской кампании, положение с горючим за счет этого несколько улучшилось.\\Читаем внимательно это только запас на 4-5 мес. Барбароссу делали на три. Т.е. такой фактор не был принят в рассмотрение.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Наши позиции изначально не равны. Я в качестве подкрепления своей позиции даю ссылку на документы того времени из которых видно, как развивалась ситуация и какие были для этого предпосылки.\\Можно ради торжества окончательного сарказма посмотреть только в этой теме сколько раз цитируемоезначило совсем не то и никак ваши доводы не иллюстрировало. А ещё было такое что вообще говорило об обратном. \\Твои же с "коллегами" попытки обьяснить мне О ЧЁМ ДУМАЛ СТАЛИН, не подкреплённые вообще ни чем- попахивают коллективным заболеванием.\\Мы вот тут сообщений200-300 мусолили вопрос по тому не кинули бы нас союзники как Польшу. И на основание каких документов вы решили что Англия и Франция при условии "союзничества" завалили бы нас оружием и сырьем в любой момент и в любых количествах? Могу сказать, никаких. Просто так захотелось. А еще фирменный уход от вопроса "почему Англия отправит нам в 39 оружия больше и раньше чем в 41?". Что вы напишете в анамнезе по этому поводу господин доктор?\\Вы может спиритические сеансы совместные проводили?\\Нет это у вас спиритические сеансы, у нас коммунизм и материализм, и посему по машине времени в шкафу:-)))))))\\Ну пипец вообще! А когда Гитлер напал бы на СССР? И как?\\Весной 40-го. при определенном уровне пофигизма или не дай бог некое секретного соглашения мог бы и в осенью 39-го.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Кстати, с чего Гитлеру было бы нападать,не обеспечив себе тыл на Западе,имея такой домоклов меч?\\Он же напал в 39. Напал. С чего бы?\\А вот обеспечив тыл на Востоке,Гитлер неизбежно нападал на Запад.\\Перед этим напал на Восток. А Запад спокойно на это смотрел.\\То есть Сталин гарантированно запускал вторую мировую войну\\И причем тут он? Не его союзника мочкали в сентябре, при полном попустительстве.\\А то что он дескать заключил пакт чтоб обезопасить себя на случай если Франция не вмешается-тоже ложь,\\Это не ложь. Ведь Франция имела союзный договор с Польшей и не вмешалась. Германия имела пакт с СССР и не напала в 39-40-м.\\потому что то ,что Гитлер не соблюдает никакие договоры и нормы,было уже известно\\На основе чего?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»