Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Ricardo]

Ух ты! Тут по ходу уже Гражданская начинается... )))Да тут хрень какая-то начинается...

[Rtemka]

"троцкист,анархист,либерал- дешевый набор штампов от шаблонной бумажной крысы с форума. больше скзаать то нечего."Вот, если бы Димуля меньше времени в спортзале проводил, а больше - за наукой, для него это были бы не штампы, а понятия. И до такой белиберды, как "я бы вас на лесоповал, да только мне лень и я против террора" - Димуля не додумался бы. Но, каждому свое: кому мышцы качать да рефлексы оттачивать, кому умным быть. ...вот только вопрос: почему накачанные считают себя еще и умными? Потому что руками хорошо махать умеют?;) Игореша, ты "прверкой орфографии" на вконтакте устройся - заработаешь много;))) ...жаль мозги не текст, грамматикой не поправишь:(((

[Rtemka]

"Да тут хрень какая-то начинается..."Да я ж говорю, банить...

[troyes]

"насчет Арала: посмотрел вики"еще один пример того что чел в школе не учился и узнает об Арале по вики" Важнее орошение..."орошение привело к тому что земли засолились и стали непригодны к использованию,а на месте Арала зловонные озера,источающие ядовитые испарения,убивающие окрестных жителей ,но еще страшнее что Арал сдерживал песчаные бури,которые теперь разносятся на 400 км,увеличивая смертность живущих на юге, и изменился климат огромного региона,став более континентальным,что тоже сокращает продолжительность жизни изрядноХотя,большевикам-важнее орошение,сраный хлопок,чтоб пополнять бюджет, обогащать тварей вроде Рашидова,использовавшего в конце 20в рабский труд...

[Rtemka]

"Хотя,большевикам-важнее орошение,сраный хлопок,чтоб пополнять бюджет, обогащать тварей вроде Рашидова,использовавшего в конце 20в рабский труд..."..и смех, и слезы: у Кара-Музы прямой разбор этого был - на тему "а теперь смотрите, интеллигентный москвич, приняв утром ванну и одев свежую рубашку пишет статью о том, что среднеазиатские колхозники не умеют воду беречь и что хлопок нам не нужен, поскольку он дороже импортного"... ...ну что за дети, ей-Богу:(((((((((((

[troyes]

Травников"А с чего Вы решили что праздновать будет ВСЯ Россия?"А с того что достаточно выйти на улицу или хотя бы посмотреть по тв рождественские службы.С того что работаю с людьми и в сельской местности и в городской.Виртуалы-это не Россия,это отрыжка общества,а вот живые люди,с кем общаешься каждый день,в большинстве своем хоть как то да празднуют,не утверждаю что все идут в церковь,но бокал вина и поздравление окружающим -это делают 90% населенияКонстантин"Ух ты! Тут по ходу уже Гражданская начинается... )))"Вы ошибаетесь.Гражданская бывает между гражданами.А тут есть флудеры,которые,пока уйдешь тренировать детей и взрослых,учить их самообороне, засрут все ветки. Кстати, вот мои ученики могут если что пойти защищать Родину,а кого натаскиваю в гимназии -повышают ее умственный потенциал, интересно, какую пользу для Родины приносят Кулешов и Демичев?

[troyes]

"Да тут хрень какая-то начинается..."хрень началась еще год назад минимум когда демичев и ему подобные начинали дискуссию с хамства,да и доррер присоединялся,а модератор группы радостно взирал свысока на это.теперь пожинайте плоды ,потому что если собаку не воспитаешь,она будет потом борзеть

[Rtemka]

"Кстати, вот мои ученики могут если что пойти защищать Родину,а кого натаскиваю в гимназии -повышают ее умственный потенциал, интересно, какую пользу для Родины приносят Кулешов и Демичев?"Кого, говоришь, они защищать-то пойдут? И от кого? Какую Родину?На что ты натаскиваешь в гимназии? На то, чтобы человек стал "конкурентноспособным", как этого желает Медведев с Путиным? Чтобы чеовек мог дорого и комфортно себя подавать? Это - не "интеллектуальный потенциал".. Впрочем, это не твоя, а наша общая беда.Конкретно "какую пользу": я - преподаватель (в БашГУ и не только) и будущий кандидат наук, так что мы с тобой напару "повышаем интеллектуальный потенциал". А еще я прочищаю мозги ребятам (которые тоже пойдут Родину защищать - в т.ч. и тебя, недотепу), чтобы они ЗНАЛИ, ЧТО, ОТ КОГО и ДЛЯ ЧЕГО защищать. А руками-ногами махать много кто может. Дело полезное, коли к голове приложено. ..и не гни пальцы врастопырку "я такой крутой, а все остальные тут интеллигентишки никчемные". Толку нет, а в голове от этого у тебя не прибавится.

[mr.mixer]

"А с того что достаточно ... хотя бы посмотреть по тв ..."По ТВ сванидзе-парфёнов-бондрачук и прочие мрази с завидным постоянством выступают.И я должен верить в то что там показывают?

[Rtemka]

"И я должен верить в то что там показывают?"...конечно, ведь это не продажные СМИ кровавого тоталитарного режима, которые всех зомбировали!;)) Это - своободные и независимые СМИ "новой России", где, конечно, еще есть тяжелое наследие мрачного прошлого, но пробивается заря новой свободной жизни;))))...как-то так, наверное;)))

[Мижко]

Народ, вы бы прекратили сраться, а?А то уже неприлично выглядите, обе стороны.

[Rtemka]

Михаил,я бы рад... Но коли оппоненты не желают нормально разговаривать, а игнорировать их не получается - то что делать:((((...можно ругань потереть, раз банить не хотите:(((

[Rtemka]

О, кстати... из скачанной с милитеры книги Зайцева "Возвращенная Победа", гл. 2 (ссылка не сохранилась), на тему "агрессивной войны" со стороны СССР:"«Польский главнокомандующий маршал Рыдз-Смиглы поставил перед собой неразрешимую с военной точки зрения задачу. Он хотел удержать всю территорию Польши, а против Восточной Пруссии предпринять даже наступательные действия. Если бы он решил действовать совершенно иначе, то есть вести только оборонительные действия, используя водные преграды (реки Нарев, Вислу и Сан), и предотвратить всякую попытку ударами из Восточной Пруссии, Силезии и Словакии окружить польские войска, то тогда, по крайней мере, появилась бы возможность вынудить противника вести позиционную войну. Польская армия смогла бы продержаться до тех пор, пока натиск западных держав не заставил бы германское командование снять значительные силы с востока и перебросить их на запад... Но ничего подобного не произошло... На границе с Восточной Пруссией одна небольшая группировка (две дивизии, две кавбригады) развертывались в районе Сувалки, другая, более крупная (армия «Модлин» в составе четырех дивизий и двух кавбригад) — вдоль южной окраины Восточной Пруссии и третья (армия «Помереллен» — шесть дивизий) — в Польском коридоре. Такое распределение сил указывает на замысел предпринять наступление по сходящимся направлениям против немецких войск, находящихся в Восточной Пруссии... (Курт фон Типпельскирх, «История второй мировой войны», т. 1, стр. 23-25). Предыстория военных планов поляков свидетельствует о еще большей агрессивности. «Польша... слишком долго предавалась мечтам о возможности наступления на Германию. Одни собирались внезапно напасть на изолированную Восточную Пруссию или — как это пропагандировал польский союз инсургентов — на немецкую Верхнюю Силезию, другие даже предпринять марш на Берлин, либо по кратчайшему пути — через Познань и Франкфурт-на-Одере, либо, после захвата Верхней Силезии, путем нанесения удара западнее Одера на столицу империи». (Эрих Манштейн, «Утерянные победы», стр. 39). Конечно, Курт Типпельскирх и Эрих Манштейн — враги, коварные немецко-фашистские захватчики. Но о дурацком расположении польских войск писали Лиддел Гарт и Черчилль: «Все польские вооруженные силы были разбросаны вдоль границ Польши». (Уинстон Черчилль, «Вторая мировая война, т. 1., стр. 212»). А вот что пишет американский исследователь Хенсон Болдуин, в годы войны работавший военным редактором «Нью-Йорк таймс»: «Поляки были горды и слишком самоуверенны, живя прошлым. Многие польские солдаты, пропитанные военным духом своего народа и своей традиционной ненавистью к немцам, говорили и мечтали о «марше на Берлин». Их надежды хорошо отражают слова одной из песен: «...одетые в сталь и броню, ведомые Рыдзом-Смиглы, мы маршем пойдем на Рейн...». (Хенсон Болдуин, «Сражения выигранные и проигранные», стр. 44.) Так неужели в сентябре 1939 года Польша собиралась коварно напасть на Германию? А Гитлер, если следовать логике Суворова, вовремя догадался и ударил «превентивно»? Нет! Ни в коем случае! Польское военное руководство переоценило свои силы, их способность выдержать удар немецких армий и рассчитывало, остановив немецкое вторжение, отрезать и уничтожить изолированную группировку немцев в Восточной Пруссии. НАПАДАТЬ на Германию поляки не собирались, несмотря на агрессивно выглядящее расположение войск."

[Rtemka]

...и вообще, полезно было бы нашим вменяемым оппонентам (прежде всего тов. Богуславскому) почитать эту книгу;) Хотя бы в качестве "альтернативного мнения", которое можно было бы попытаться опровергнуть.http://militera.lib.ru/research/zaitsev ... htmlКстати, насколько понимаю, получается, что тезис "Сталин посредством Пакта Молотова-Риббентропа развязал Вторую Мировую" - это тезис Резуна. Это прямо вытекает из критикуемых в книге положений последнего, а так же косвенно - из того, что практически все доводы вменяемых оппонетнов (и даже тов. Михайловского!) находят свое развернутое опровержение в оной книге.

[sirius26]

«Польша... слишком долго предавалась мечтам о возможности наступления на Германию. Одни собирались внезапно напасть на изолированную Восточную Пруссию или — как это пропагандировал польский союз инсургентов — на немецкую Верхнюю Силезию, другие даже предпринять марш на Берлин, либо по кратчайшему пути — через Познань и Франкфурт-на-Одере, либо, после захвата Верхней Силезии, путем нанесения удара западнее Одера на столицу империи». (Эрих Манштейн, «Утерянные победы», стр. 39).Жаль только, что господин Манштейн не называет по именам этих самых поляков.

[sirius26]

Ну, Демичев. В этой уважаемой группе большинство критиков Суворова не читали его книг. Баринов читал, но помнит смутно. Механизм обычно такой: Критики-коммунисты знают, что Суворов написал про подготовку агрессии против Германии, что он равняет социализм с национал-социализмом. Этого для коммунистов и критиков достаточно. Берется библия - "Антисуворов" и другие книжки, которых расплодилось видимо-невидимо, и оттуда копируются-вставляются "опровержения".Мне не ясна позиция товарищей критиков."Не собирался Сталин нападать! Он хотел дружить с Гитлером!".Так говорят товарищи коммунисты. А в доказательство товарищи коммунисты любят рассказывать страшные истории про "жалкие" танковые пушки 45-мм в РККА и отсутствие в танках нормальной связи. Численность для этих товарищей роли не играет. Играет роль только магическое "взаимодействие", которое (позднее) немцы применять отчего-то разучились.

[ALiasLag]

2047: Зато называет Типпельскирх. Главнокомандующего польской армией звали Рыдз-Смиглы. Надо полагать, именно он ответственен за выбор наступательного развёртывания группировки польских армий. По существу есть замечания или комментарии?И зачем стенать по поводу "нечитания" Резуна? Популярность его опусов среди впечатлительных юношей с неустойчивой психикой и так слишком велика. Каких-либо разумных доводов в пользу его фантастических гипотез его сторонники привести не могут.Короче, нельзя ли высказаться по теме, наконец?""Не собирался Сталин нападать! Он хотел дружить с Гитлером!"."Это искажение позиции "товарищей коммунистов."Неужели прочитав сто страниц дискуссии и нафлудив собственноручно достаточно, Вы так и не заметили, что позиция "товарищей коммунистов" совсем иная?А именно, СССР не имел никакого интереса воевать с Германией, особенно в одиночку. Поэтому после неудачи создать объединённый фронт вместе с участниками пакта Бриана-Келлога (из-за их обструкционистской позиции) он предоставил право воевать с Германией именно этим державам (Франции, Англии и их сателлитам). То, что воевали они совершенно жалким образом и оказались кругом биты в короткие сроки, предвидеть было совершенно невозможно, с одной стороны, а с другой стороны, ситуации это существенно не меняло. Точнее, существенно меняло, но в пользу СССР.

[sirius26]

И в который уже раз остается сказать следующее. Если для войны у СССР не было причин, то на кой ляд нужна была дружба? Торговать? Торговать можно и без договора "О дружбе и границе". Для торговли не нужны поздравительные телеграммы. Как же это получилось? В 1938 собирались воевать. А в 1939 вдруг расхотели? А как же коммунисты, которые томились в гитлеровских концлагерях и Моабите? Про них официальный СССР забыл? Хотя, до августа 1939 клеймил фашизм и Гитлера и оплакивал узников империализма. Во время переговоров с "дряхлым" (почти твой ровесник тогда был, Кулешов) Думенком - собирались и интерес был, а через неделю уже и причин не осталось для войны и интерес пропал. Воевать не хотели, а штабные игры в январе провели. И противником там были не японцы и не персы. А немцы, которых наша Красная Армия гнала от границ в хвост и гриву. То, что воевали они совершенно жалким образом и оказались кругом биты в короткие сроки.Это Англия оказалась кругом бита? "Каких-либо разумных доводов в пользу его фантастических гипотез его сторонники привести не могут.Короче, нельзя ли высказаться по теме, наконец?"Не читал, но называешь фантастикой? очень грамотный и конструктивный подход! Самый разумный довод, объясняющий поражения 1941 - это подготовка нападения на Германию.

[Ricardo]

"Самый разумный довод, объясняющий поражения 1941 - это подготовка нападения на Германию."Для тех, кто ни х...я не знает в истории той войны - без сомнения...

[kleon2000]

Для тех, кто ни х...я не знает в истории той войны - без сомнения...Ничего страшного! На худой конец у нас есть Андрей БИЗАРРО! Баранов. У него есть наверняка и х..й и знания. На него и уповаем, как всегда.

[ALiasLag]

2052: "На него и уповаем, как всегда."Дык, если бы. На самом деле флудим и нагромождаем голословные нелепости, как мр. Пусси. Причины поражений 1941 года подробно обсуждаются в соответствующей теме, где подробно разобраны и опровергнуты аргументы Резуна. Ничего разумного мы и там от его сторонников не услышали.2050: "Если для войны у СССР не было причин, то на кой ляд нужна была дружба?"А вот как раз для того, чтобы не воевать. Кстати, страны довольно часто заключают договоры "о дружбе" вовсе не являясь в дружественных отношениях. Например, договор с Японией от 1855 года также назывался "договором о дружбе", зачем бы это? Между Россией и Украиной и сегодня существует "договор о дружбе", хотя Украина косвенно участвовала в подготовке Грузией войны против России, а Россия, в свою очередь, не прочь оттяпать куски Украины."Как же это получилось? В 1938 собирались воевать. А в 1939 вдруг расхотели?"Вы вообще различаете готовность отражать агрессию от стремления воевать? Как говаривал классик: "в голове моей опилки..."СССР в 1938 году предлагал помощь Чехословакии (и Франции с Англией) в отражении предполагаемой агрессии Германии против Чехословакии, как и в 1939 году - тем же Франции и Англии в отражении агрессии Германии против Польши. В обеих случаях от этой помощи отказались не по вине СССР (второй случай здесь как раз дискутируется, если у Вас есть дополнительные аргументы в пользу вины СССР - излагайте). Однако в обеих случаях СССР располагал необходимыми силами, которые он и предлагал потенциальным союзникам. В 1939 году СССР даже провёл мобилизацию.Однако это никоим образом не доказывает, что СССР "собирался" воевать, как и то, что он воевать "расхотел". "Хочешь мира - готовься к войне" - надо полагать, Вы помните это высказывание так чтимых Вами римлян? "Во время переговоров с "дряхлым" (почти твой ровесник тогда был, Кулешов) Думенком - собирались и интерес был, а через неделю уже и причин не осталось для войны и интерес пропал."Это США всегда готовы напасть на любого, и ищут только предлога, а СССР искал способ предотвратить войну, а не "повоевать". И во время переговоров с дряхлым Думенком, который просил разрешить ему докладывать сидя, СССР видел такой способ предотвратить большую войну в совместных действиях с западными союзниками. Тогда блок Англия-Франция-Польша-СССР имел бы минимум 300 дивизий против 100 дивизий немцев, не считая морской блокады и подавляющего превосходства в воздухе и в танках, и задавить Германию можно было бы в считанные недели. Но для этого требовался конкретный план и, в любом случае, согласие Польши на совместные действия. Поскольку ни того, ни другого союзники предложить не могли, а все их планы базировались на принципе "защиты собственных границ", причём они отказали даже в помощи британского флота в Балтийском море, СССР перешёл к плану "Б". Если большую европейскую войну предотвратить невозможно (поскольку не только Германия, но и Англия её желает), то СССР, по крайней мере, может попытаться избежать участия в ней. Этим и обусловлены все дальнейшие шаги СССР. "То, что воевали они совершенно жалким образом и оказались кругом биты в короткие сроки.Это Англия оказалась кругом бита?"Да, и Англия тоже. Именно Англия гарантировала Польше её неприкосновенность - где была Польша в октябре 1939 года?Англия гарантировала и странам Бенилюкса их неприкосновенность - что случилось с этими странами в мае 1940 года? Наконец, единственный верный и сильный союзник Англии на континенте - Франция, была вдрызг разбита в 1940 году и всё, что смогла Англия - эвакуировать часть живой силы своего экспедиционного корпуса.Собственно, именно Англия и была разбита - её концепция войны чужими руками."Самый разумный довод, объясняющий поражения 1941 - это подготовка нападения на Германию. "Это сильно. Но этот бредовый аргумент мы уже разбирали.

[seocrat]

Андрей Кулешов Мне просто интересно. Вы сделали свой глубокомысленный вывод о "дряхлости" Думенка исключительно руководствуясь фразой о том, что он попросил прочитать доклад сидя? ))) То, что он был на переговорах ровесником Ворошилова, а вы сейчас на 4 года младше его - вас не сильно волнует? )))

[ALiasLag]

А почему нет? Не только докладывать сидя, но и не перебивать при этом - согласитесь, это либо исключительный выпендрёжь (поскольку там были люди, значительно превосходящие его рангом) либо признание собственного тугодумия и физической слабости (простительное в его возрасте).Думенку было 59 (самое меньшее, 58) лет, Ворошилову 58. Но Думенк прожил после этого всего 10 лет, а Ворошилов - 30. Так что чисто биологически Ворошилов был мужчиной в самом расцвете сил, а Думенк - действительно старик. Мне же сейчас 53, и я вполне могу докладывать стоя и участвовать в дискуссии по ходу доклада. Хотя ещё 30 лет, по всей вероятности, не проживу.

[troyes]

Травников"По ТВ сванидзе-парфёнов-бондрачук и прочие мрази с завидным постоянством выступают"кто тебе дал право называть их мразями? вообще,по твоим постам ты как раз больше производишь впечатление полной мрази чем они. но я не сужу о человеке по постам в инете. может ты святой в реальности. но какое основание ты имеешь право крыть достаточно неплохих журналистов, уж Парфенов-это человек,заставивший многих русских полюбить историю своей страны,а что сделал в этом плане ты?погадил на известных русских людей в интернете? думаешь принес пользу стране?

[troyes]

А.Кулешов"Так что чисто биологически Ворошилов был мужчиной в самом расцвете сил"к слову сказать,своих детей у Ворошилова не было,так что мужские его способности очевидно были слабы и в молодости.в отличие от Буденного например"А вот как раз для того, чтобы не воевать"ага,и после этого воевать с Польшей,Финляндией... что то у вас все не вяжется. вообще,неужели Сталин был так наивен что верил что избежит войны с Германией?"Это сильно. Но этот бредовый аргумент мы уже разбирали."не такой и бредовый. Сталин планировал что Германия завязнет на войне с Францией. Почему бы потом и не напасть, если Германия вконец ослабеет? После этого Франция и Англия вовек благодарны СССР, у нас с ними хорошие отношения,а Германия расчленяется как в 1945 и перестает быть угрозой навсегда