Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Rtemka]

..о, сотая;))))

[troyes]

Официальное начало военных действий на финском фронте началось с 3-х дневным опозданием, 25 июня, и только после того, как советская авиация провела бомбежку Хельсинки. Если бы не это обстоятельство, скорее всего, Финляндия потянула бы с обьявлениeм войны Советскому Союзу - как обернется дело, было неясно, а маленькой стране лучше держаться в стороне от смертельной схватки гигантов http://www.proza.ru/texts/2007/09/06/374.htmlБ.СОКОЛОВ: Нет, о Выборге тогда речь не шла, что Вы… А речь шла о значительно меньше. Это уже по Московскому миру. Выборг, Випори – потом появились. Там значительно меньшая подвижка границы была, но она все равно была невыгодная для Финляндии. Финны были даже готовы в конце концов пойти на этот обмен, Маннергейм советовал идти на этот обмен. Но только в Ханко вопрос упирался. Но Советский Союз, собственно, планировал захватить всю Финляндию, был составлен уже конкретный план, какие советские дивизии какие финские города захватывают, марш на Хельсинки. Было только сказано, что приведение в действие этого плана будет сообщено дополнительно. В конце ноября был организован т.н. Майнерский инцидент, то есть обстрел советского погранпоста у местечка Майново пограничного на Корельском перешейке, было якобы убито и ранено несколько советских красноармейцев, но с финской стороны было видно, о чем говорилось в финской ноте, что выстрел был произведен артиллерийский с советской территории. И кроме того – уже в 90-е годы российские историки обнаружили, что запись вот эта в журнале боевых действий об обстреле и об убитых и раненых является позднейшей вставкой, то есть видно, что она была позднее вставлена в журнал – она там на другой бумаге…http://echo.msk.ru/programs/all/508285-echo/

[Rtemka]

"ЗАМЕТЬТЕ - ФИННЫ НАПАЛИ НА НАС ПОСЛЕ РЕАЛЬНОГО НАЛЕТА НА ИХ ТЕРРИТОРИЮ,А НЕ КАК МЫ,ПОСЛЕ ВЫМЫШЛЕННОГО ОБСТРЕЛА"Гыгы. А еще Венгрия напала после "РЕАЛЬНОГО НАЛЕТА" - даже бомбы неразорвавшиеся показывали.. На них так и написано было "Putilovsky Zavod" - чтобы точно было ясно, что это большевики миру угрожают;)))))Кстати, чем подтвердите тезис "финское правительство было согласно на все, кроме Ханко" (кстати,в первой редакции было "на все" просто... вероятно, финское правительство изменило свое мнение;))) Причем, ссылки на "финские источники" - "не катят", поскольку они точно такая же заинтересованная сторона, как и наши, и коль скоро вы нашим не доверяете, то финнам тоже нет резона доверять.Кстати, насколько помню, именно Ханко и был "последней просьбой" Сталина - дескать, "отдайте хотя бы Ханко".. Фины отказались - и пришлось объявить войну.

[Rtemka]

http://www.proza.ru/avtor/senmerv...а чего, чем исторические источники?;))))

[Rtemka]

" В конце ноября был организован т.н. Майнерский инцидент, то есть обстрел советского погранпоста у местечка Майново пограничного на Корельском перешейке, было якобы убито и ранено несколько советских красноармейцев, но с финской стороны было видно, о чем говорилось в финской ноте, что выстрел был произведен артиллерийский с советской территории."Димуль, одно это ставит под сомнение ВСЯКОЕ ваше слово о том, что-де "Финляндия (или кто-либо еще) объявили войну СССР после авианалета (или иного инцидента)".Можно еще Тешинский инцидент вспомнить. А так же заявление немецкой стороны, что она ведет превентивную оборонительную войну против СССР. Это все - обоснование факта объявления войны для общественного мнения и "прогрессивных деятелей" навроде вас с Солженицыным.

[netozoid]

\\Зато у нас ни для кого,а у прибалтов хотя бы был выбор.\\Вы можете запостить, что-нибудь об этих лагерях? Что бы посмотреть каков был выбор тех кто там сидел?\\У нас же человеку ставился приговор по его происхождению,например в 1934 паспорта не выдавали "бывшим". Расправа по принципу происхождения-признак фашизма,у нас был,у прибалтов не было.\\Отнюдь. К примеру коммунисты и социалисты в Испании или Германии отличились происхождением или взглядами? Напомнить тех людей дворянского происхождение которые служили в РККА? \\Чехословакия была уничтожена тогда, когда под давлением Гитлера ее глава подписал с ним документ о передаче Судетов,\\Под давлением Англии и Франции. \\Польша тогда никак не действовала\\Она действовала до.\\Глупость какая то.\\Увы не читатель.«В отношении Германии Польша заняла довольно благожелательную позицию, заявив, что в случае франко-германского столкновения останется нейтральной и не будет выполнять франко-польский договор, поскольку он предусматривает лишь оборону от Германии, а не нападение на нее.»Для особо одаренного не читателя заострю внимание на фразе, «не будет исполнять франко-польские договор», т.е. Франция может воевать с Гитлером сколько угодно, но без Польши. Потом правда Польша удивлялась почему ей без Франции пришлось воевать.\\иначе говоря-готовилась дать отпор нашим войскам в случае вторжения на польскую территорию, чего уж переиначивать все\\Вот именно не просто не согласилась с их проходом, а готовилась к отпору. В том числе, если даже это будет пролет самолетов, которых их территориальной целостности ущерба не будет нести. \\это все какие то общие слова. что, польское руководство присутствовало при угрозах Гитлера чешскому главе государства и вносило свои угрозы?\\Вносила. \\если так,тогда да,если не так.тогда нет\\Еще один случай забыли.Она координировала действия своих польских сепаратистов с немецкими.\\ начнем с того что в Мюнхене помогали ей Франция и Англия,а позиция Польши тут не играла никакой роли.Именно союзники пригрозили Чехословакии военным давлением.\\Парой фраз выше «Чехословакия была уничтожена тогда, когда под давлением Гитлера ее глава подписал с ним документ о передаче Судетов». Шалим? Передергиваем? \\После них Польша могла бы говорить что угодно,это бы не воспринял никто\\Она говорила в Мюнхене не после, она говорила одновременно. \\То есть вы сознательно замалчиваете тот факт что мы должны были ввести войска и что немцы с самого начала войны требовали от нас этого?\\Я с самого начала этого не говорил, поскольку СССР по договору вовсе не обязан был этого делать, и не вводил войска с началом войны. Он ввел их после линяния польского правительства. \\при том что государство существовало,\\Уже не на территории Польши, а в Румынию СССР не вторгался.: -)\\войска продолжали сражаться,\\Войска иногда сражаются и без государства.\\СССР решил что государства нет и можно его захватывать,\\Да, решил. \\выполняя обязательства перед немцами\\Без обязательств.\\Это уже прямая ваша ложь.\\Это правда. Польша 17 числа фактически уничтожена.\\Чехословакия была взята без единого выстрела,а мы добили целую половину государства,которая еще сопротивлялась.\\Мы это сделали малым количеством выстрелов, что сложно назвать сопротивлением. \\Шли с боями,\\Мизерными.\\хотя в целом поляки предпочитали сдаваться,\\Именно так. Т.е. фактически не сопротивлялись.\\Исходя из этого последнее ваше утверждение - просто наглая и циничная ложь, потому что не поверю в то что вы этого не знаете\\Исходя из того что здесь в этой

[netozoid]

Исходя из того что здесь в этой группе, в топиках где вы участвуете, неоднократно звучало что «отом рассовали по лагерям и 22 тыс.расстреляли без суда.» минимум спорный вопрос кто расстрелял 21 тыс., «а после окончания кампании был совместный советско-германский парад,под красным флагом и флагом со свастикой.» что эти действия не являлись парадом и вы даже кое где кидались в споры, то я могу уже не на уровне верю\не верю а совершенно точно сказать что другая точка зрения на данные события вам известна, и потому во лжи можете меня не обвинять.\\Как мы знаем,Прибалтика никому,кроме нас,своих территорий не предоставила\\Не успела.\\что же они,идиоты,видя как было с Литвой,вдохновиться?\\А к ним в отличии от Литвы не было территориальных претензий. И их политика относительно Германии и Польши кардинально отличалась.\\напала,возвращая уже свои территории,и если вы в курсе советско-финских отношений,должны знать,с какими трениями даже эта война была реализована,\\С небольшими реализовали легко. \\а уж без нашего нападения в 39 военных настроений бы не было в принципе.\\Было бы столько же сколько в 39 т.е есть больше чем в 41.\\финны дошли на кареьлском перешейке до старой границы и дальше войска просто отказались идти,\\Потому что часть народа уже навоевалась в 39-40. Преодолели и пошли дальше.\\неужто вы думаете что наши войска,бежавшие лихо до старой границы,вдруг смогли резко на этой же линии их остановить?\\Именно так и думаю.\\в 1939 не было никакого обстрела.\\Кто знает, сомневаюсь что вы. Это если говорить о Майнила. А вообще финские обстрелы были и в 39.\\а пограничные конфликты до этого к делу не относятся\\Относятся поскольку характерезуют отношение финнов к нам их желание воевать.-с нашей стороны нарушений было ничуть не меньше\\Примеры в студию.\\вы лжете. правительство согласно было на все требования\\Передвижка границы только 10 км. \\ кроме отдачи п-ва Ханко.это не общеизвестные вещи,это или ваша ложь или домыслы. кстати,хоть один финский источник вы прочитали? честно?\\Ну, так поделить источником сокровенного знания.\\\еще раз повторю я: если б не Ханко,граница была бы отодвинута.а когда в 41 они снова придвинули границу-это не стало гибельно для города\\Правильно поскольку наступать финнам пришлось на значительно большую глубину.

[netozoid]

\\ Если бы не это обстоятельство, скорее всего, Финляндия потянула бы с обьявлениeм войны Советскому Союзу - как обернется дело, было неясно, а маленькой стране лучше держаться в стороне от смертельной схватки гигантов\\Мины в наших водах она уже ставила, немецкие самолеты на свои аэродромы она уже принимала, и как здорово, что опять "чукча не читатель, чукча писатель"(Популярный анекдот)В посту 1980\\После того, как советская авиация 25 июня 1941 г. совершила налет на те объекты в Финляндии, где располагались германские вооруженные силы, Финляндия объявила, что она находится в состоянии войны с СССР."ЗАМЕТЬТЕ - ФИННЫ НАПАЛИ НА НАС ПОСЛЕ РЕАЛЬНОГО НАЛЕТА НА ИХ ТЕРРИТОРИЮ,А НЕ КАК МЫ,ПОСЛЕ ВЫМЫШЛЕННОГО ОБСТРЕЛА\\Прямо написанно что бомбежка тех объектов на которых базируется немецкие вооруженные силы. Читать надо, уж если не свои посты то хотя бы то что цитируешь.\\В конце ноября был организован т.н. Майнерский инцидент, то есть обстрел советского погранпоста у местечка Майново\\Кошмар, и это доктор филологии, два раза написать название села оба ошибиться. А потом еще и...\\ на Корельском перешейке\\... через "о". Видать поэтому он в историки подался, вернее продался.

[netozoid]

Хихикс, 100-я страница флуда успешно взята.

[Ricardo]

Беовульф! ты че с темы про Сталина то слился? Ты же грозился наглядно показать, что при царе жилось лучше посредством стоимости ботинков! ждем-с второй день...

[Ricardo]

"и жилье было доступным каждому"каждого (или почти каждого) обеспечили отд. квартирами только к 80-м..."Не зря же после его смерти переход на легкую промышленность был единодушно принят наследниками."Снова беовульф бредит? А вот Сов. статистика говорит о том, что валовая стоимость средств производства к 1975 составляла 75% общ. стоимости промышленной продукции, для сравнения 69% в 1950, и 61% в 1940...http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/106/985.htm - табличка 1... не отменяется тезис, что для форсированного развития товаров потребления нужно сначала развить производство средств производства... И при форсированном развитии норма накопления (читай - вложения- в производство средств производства) всегда очень высока... Япония и ЮК также развивались...

[Ricardo]

открою секрет-для необразованных дебилов-того количества ракет что было у нас,хватило бы 100 раз Вот-вот, только необразованный дебил может считать, что 220 полумегатонных боеголовок могут уничтожить ВСЕ живое... И это я отсчитываю отт нашего максимального уровня в 22000 в кон. 80-х...Этого едва хватит, чтоб разрушить сотню-другую городов размером с казань, волгоград или воронеж..."покажите мне еще хоть одну страну,которая на территории своей страны уничтожила бы водоем сравнимый с Аралом"А арала больше нет на карте? Да бородин и географии не знает!!!

[sirius26]

Ещё один претендент на престол! Коммунисты размножаются, как кролики.Скажу вам, как знающий географию. Того Арала, что был, теперь нет и никогда не будет. Был уникальный водоем с эндемичной флорой-фауной. Процветало рыболовство. Но из-за безграмотных деятелей-ирригаторов настал коллапс. Море ушло, рыбацкие поселки оказались посреди пустыни, люди побежали из тех мест от пыльных бурь и огромных соленых болот, на которых очень-очень долго ничего не вырастет. Да тут еще и эксперименты на острове Возрождения. И сделали это грандиозное дело не демократы-разрушители, а обожаемые тобой большевики.

[sirius26]

А то что Арал есть на твоей карте 1977 года издания - не говорит о том, что там всё в порядке. Сомали с политической карты тоже не исчезла, разве это значит, что страна до сих пор жива?

[sirius26]

"Этого едва хватит, чтоб разрушить сотню-другую городов размером с казань, волгоград или воронеж..."Напомню товарищ-географу, что если уничтожить сотню-другую городов размером с Волгоград или Казань, то стране придет конец. В России 13 городов-миллионеров. Волгоград и Казань в этот перечень входят. Так вот. Уничтожим 83 региональных центра и значимые, но не столичные (региональные) города, типа Магнитогорска или Набережных Челнов и получим 90% исчезновение промышленности и 30-40% населения. Произойдет также паралич власти и экономических связей.

[Ricardo]

Напомню товарищ-географу, что если уничтожить сотню-другую городов размером с Волгоград или Казань, то стране придет конец. В России 13 городов-миллионеров. Волгоград и Казань в этот перечень входят.1) Волгоград не имеет миллиона жителей...2) То, что 200 боеголовок могут разрушить страну - я не спорю, однако ни о каком уничтожении всего живого даже в рамках этой страны речи идти не может... ИМЕННО ЧТО "получим 90% исчезновение промышленности и 30-40% населения." уничтожение 30-40% населения россии (45-55млн.) и уничтожение ВСЕГО ЖИВОГО на земле - разные, ИМХО, вещи...

[Ricardo]

насчет Арала: посмотрел вики, честно говоря, в шоке, да, можно говорить об уничтожении оного... Впрочем, разве это важно? Важнее орошение...

[sirius26]

"1) Волгоград не имеет миллиона жителей..."Да? Это откуда же такие сведения? Где вы эту географическую новость взяли?30-40% - это те кто разом в небытие уйдет. Остальные загнутся от последствий. И воздух и вода и почва будут отравлены.

[sirius26]

"Впрочем, разве это важно? Важнее орошение..."Кому как. Орошение в одном месте привело к гибели огромного региона. Орошение проводилось также неграмотно, теперь наблюдаем пресловутое засоление в районах орошения и всё те же нехорошие вещи, что и после освоения целины. Рекомендую очерк Василия Селюнина "Бремя действий". Написано в 80-ые. Вместе с гимном партии рисуется ужасная картина катастрофы орошений.

[Ricardo]

Да? Это откуда же такие сведения? где вы эту географическую новость взяли? http://ru.wikipedia.org/wiki/Волгоград

[sirius26]

983,9 тысяч человек (2008)Во-первых, Википедия - не истина в последней инстанции. Во-вторых, к этим прописанным в Волгограде товарищам прибавьте тех, кто живет в Волгограде, но прописан в области.

[Мижко]

А я бы со своей сороны предложил не отвлекаться на Арал, как на тему не имеющую вообще никакого отношния к Пакту.Понятно, что уважаемые оппоненты исчерпали содержательные аргументы по теме, но в приличном обществе это является основанием для того, чтобы подумать и поискать аргументы - а не для того, чтобы флудить тут с горящими глазами...

[Ricardo]

Честно говоря, эта тема не стоит 101 страницы... особенно, учитывая, что все идет по 10-му кругу...

[ALiasLag]

Я бы предпочёл эскапады оппонентов в сторону от пакта игнорировать. Но отмечать оные, чтобы оне потом не размахивали жупелом типа "а вам вот слабо...". Для Арала, жилищного строительства и кукурузы или есть уже соответствующие темы, или их можно открыть. А по поводу"Как мы знаем,Прибалтика никому,кроме нас,своих территорий не предоставила" - Димуля, разуй глаза. Прибалтика на сегодня в ЕС и НАТО. Пришёл бы Гитлер в 1939 - была бы в Рейхе и в Тройственном пакте с тем же удовольствием.Насчёт 10-го круга - согласен.Может быть следует, как в том анекдоте, просто отвечать номерами соответствующих постов из прежних кругов.

[sirius26]

Я бы предпочел Кулешова игнорировать.Тем более, что ничего социально ценного этот эмигрант последней волны не скажет и не выдаст. Этот борец за СССР опоздал. И вымещает свою мальчишескую энергию на всех тех, кто остался и НЕКОММУНИСТ. Типа: я в чуриках, а вы в говне! Стыд вам! Это из-за вас я в чуриках, а вы в говне! стыдитесь!Стыдно должно быть вам, герр Кулешов.