Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Я знал что Вы приведёте именно этот, наверное ЕДИНСТВЕННЫЙ пример. Прекрасно показывающий "гениальность" отца народов. Этот пример показывает, что бывает с армией с нехваткой зимнего обмундирования, техники и опыта, даже при многократном численом превосходстве."А что бывает? Тут куда большее влияние оказала плохо сработавшая разведка, не вскрывшая расположение системы обороны финнов. Пример единственный (а так ли это? Довольно много где встречал указания на наставления - дескать, в болотистых местах лучше воевать в зимнее время, когда болота схватит льдом. Правда, это все в художественной или подобной ей литературе - но сам факт частоты упоминания показателен), но тем не менее показательный. Т.е. СССР МОГ начать войну поздней осенью, и ПОБЕДИТЬ в ней. Тут же важен принципиальный ответ.Напомню логику вопроса: оный кто-то приводил в качестве аргумента положение о том, что осенью нельзя начивать войну, т.к. в это время плохая погода и низкая маневренность армии; на это был ответ - опыт ВОВ показывает, что БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ осенью и зимой возможны, и они не сильнохуже ведуться, чем в летнее время (хотя и со сложностями); в ответ оный кто-то спросил "приведите пример начала войны осенью\зимой"; и таки получил этот пример. Контраргумент будет - кроме ссылок на "азы военной истории" и "кошмар, какая дурацкая была война кровавого мясника"?Отдельно: повторяю, это ВТОРОСТЕПЕННЫЙ МОМЕНТ в вопросе "отсрочки войны" посредством Пакта. Вам уже и серега, и я написали про эту острочку. Так что - будте-таки любезны, отвечайте на основные моменты....если, конечно, получится...Тоже касается и Димулю: я понмимаю, что детскому воображению куда более интересны красивые картинки и густые краски, но тем не менее...
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Эта "мелочь" как раз существенна. Она говорит о том, что до лета 40 года никакого нападения не было бы ТОЧНО. Но и если учесть, что к Барбароссе немцы готовились полтора года, есть основания полагать, что они не успели бы и к лету 40. То есть нападение последовало бы весной 41 - выигрышь пары месяцев не существенен."Вам на это "ТОЧНО" уже ответили - вопрос о 1940-м годе оставался открытым. Еще раз повторяю, это мы ТЕПЕРЬ знаем как и к чему готовились немцы - ТОГДА об этом не знали. Не получается с первого раза это понять? ..так, вроде, уже не первый раз говорили, уже пора бы...
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"Тут куда большее влияние оказала плохо сработавшая разведка, не вскрывшая расположение системы обороны финнов."да,оказала влияние -на то что наши умирали от обморожения,тонули в снегу,глохли двигатели.... хватит врать- из трех группировок с системой обороны столкнулась только одна,и ее успехи были не хуже чем у двух оставшихся. система обороны финнов-раздутый миф советской историографии,которой надо было как то выкрутиться ,оправдывая бездарность правителей".е. СССР МОГ начать войну поздней осенью, и ПОБЕДИТЬ в ней."хорошо конечно что он победил Финляндию,с населением в 40 раз меньшим,без современной техники и вооружением 20х годов-здесь конечно принципиальность ответа очень важна. в таком случае,со свойственным вам интеллектуальным размахом,вы могли бы упомянуть оккупацию Чехии,произведенную ранней весной,по сути зимой еще-тоже победа ,отсюда наверно следует что против равной по силам страны ( а у СССР население в 2 раза больше,а не в 40 раз меньше) можно нападать зимой"и они не сильнохуже ведуться, чем в летнее время "то есть когда противник батальонами держит и даже окружает наши дивизии -это " не сильно хуже ведутся" ? к слову сказать, часть высокопоставленных командиров за это расстреляли. впрочем,откуда вам знать то"оже касается и Димулю: я понмимаю, что детскому воображению куда более интересны красивые картинки"Демичев страдает одним инфантиьлным недостатком психики - обо всех судит по себе.Думает что если он читает комиксы,то и другим не осилить научное издание например. Я рад что среди сталинистов именно такие люди,обидно если б там были интеллектуалы и просто нормальные русские мужикиКстати, престарелый пень Демичев как выяснилось на 2 года меня моложе, вот эти комплексы своей незрелости и заставляют его косить под старика -отращивать бороду, обращаться к другим свысока, как менее опытным - а сам не обладает знаниями ни по одному вопросу,в которых пытается словесно нафлудить
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

""Короче,Демичев,когда ему задали конкретный вопрос,тут же слил,ибо ответить за свой собственный треп он не в состоянии. .Этого и следовало ожидать.Вопросов больше нет"Короче, Димочка, емсли вы настолько тупы или невнимательны, что НЕ ЗАМЕТИЛИ, о чем мы тут спорим (я сформулировал только тезисы, которые мы доказываем с коллегами), если вы НЕ ЗАМЕТИЛИ, что с нашей стороны было НЕОДНОКРАТНО сказано, КТО вынуждал и ПОЧЕМУ - то вы на самом деле больше вопросы не задавайте, а то прямо даже обидно за сельских учителей."Специально цитирую огромный кусок чтоб показать еще раз что Демичев обычной флудер,а точнее,как говорим мы,русские - трепло.Дважды не мог ответить за свои слова,но отбрыкивался массой словесного поносаДемичев,что ж,посколько вы, гражданин из Уфы,позорящий этот город, не в состоянии отвечать на вопросы, на ваши вопросы надеюсь тоже народ отвечать не будет,но ваши бредни лично я и дальше буду комментировать, благо что вы хороший материал для критики идиотизма махровых сталинистов, прячущих голову в песок и боящихся фактов.Одно жалко -что не прожил Столыпин подольше и не придушил всю эту сатанинскую и антирусскую гниду. Не было бы ни ПМВ с нашим участием,ни Версаля,ни ВМВ, а Демичев бы работал дворником и обсуждал бы в контакте последние номера плэйбоя и размеры сисек у ихних моделей
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Димочка.. я знаю, вы специально изображаете из себя идиота;))) Но вы просто маленький и неразвитый мальчишка,и поэтому не понимаете обращенный к вам слов.То, что вы НЕ ЗНАЕТЕ логики той войны, а только надергали фактиков из весьма посредственных источников - это ваши проблемы. Но вот то, что вы НЕ ПОНЯЛИ, что этот пример - ЛИШЬ ПРИМЕР, который говорит о ВОЗМОЖНОСТИ воевать, а следоватлеьно НАЧАТЬ ВОЙНУ осенью или зимой - и тем самым ПОДТВЕРЖДАЕТ ЧАСТНЫЙ ТЕЗИС большого рассуждения относительно ОТСРОЧКИ ВРЕМЕНИ ВОЙНЫ посредством Пакта... Так вот, это проблема не только ваша, но и ваших оппонентов. В конце-концов, встает закономерный вопрос: чего ради разбираться с серьезными проблемами и пытаться убедить оппонентов, которые НЕ УМЕЮТ ДУМАТЬ и даже ЧИТАТЬ. Куда проще вас и таких как вы просто подавить как социальную силу....и вот тут-то себя приходится останавливать: наши враги и ваши кумиры только этого и ждат. Так что, Димуль, не подыгрывайте американцам, хорошо? Глядишь, и из вас может выыйти приличный человек."Кстати, престарелый пень Демичев как выяснилось на 2 года меня моложе"Димуль, то, что вы на два года меня старше вам чести не делает. Ибо НАСТОЛЬКО долгая задержка в развитии уже наводит на грустные размышления."а сам не обладает знаниями ни по одному вопросу,в которых пытается словесно нафлудить"Так вот и показали б, гениальный вы наш, ГДЕ у меня что-то неверно. Например, я написал большой пост, в котором изложил свое понимание позиции и логики Сталина. Нет бы тут поймать меня на чем-то серьезном и показать, ко всеобщему посмешищу, где у меня вывод невернен... Шиш, не дождешься от вашей стороны - вы вчсе больше тупите и к мелочам придераетесь. Наверное, потому что не понимаете, или потому, что толком ответить ничего не можете.Вот ОТСЮДА у меня к вам лично, Димочка, такое отноешние. Ибо себя вы взрослым разумным человеком не показали. По крайней мере, в том, что касается обсуждений, в которые лезете.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Демичев,что ж,посколько вы, гражданин из Уфы,позорящий этот город, не в состоянии отвечать на вопросы, на ваши вопросы надеюсь тоже народ отвечать не будет,но ваши бредни лично я и дальше буду комментировать, благо что вы хороший материал для критики идиотизма махровых сталинистов, прячущих голову в песок и боящихся фактов."Димаша! Т.е. ты НАСТОЛЬКО туп, что не понял ВО ВТОРОЙ РАЗ, что твой вопрос сам по себе показатель ТВОЕЙ невнимательности? Тебе ссылки кинуть, где, по ходу обсуждения говорилось, что ВЫНУЖДАЛ нас подписывать пакт и прочее? Пальцы веером перед своими девочками будешь гнуть, недотепа. ...самое обидное, что вы, Димончик, и так НЕ ОТВЕЧАЕТЕ на мои посты - и не олько на мои. Т.е. фигню написать можете.. А вот ответить;))) ..очередная классическая ситуация: "на воре шапка горит": тов. оппоненты, чтобы не спалиться и не признавать свое поражение, просто по-бабьи уводят разговор в сторону и переходят на личности;)
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Демичев дал образец "содержательной" дискуссии. Как последние его два поста хоть как-то соотносятся с темой не понятно."Еще раз повторяю, это мы ТЕПЕРЬ знаем как и к чему готовились немцы - ТОГДА об этом не знали."Чего не знали-то? Того что осенью и зимой Германия воевать не будет? Знали прекрасно. Кол-во германских войск так же было известно. И было очевидно, что 60 дивизий просто недостаточно для войны на Востоке. Конечно Германия будет наращивать силы...но опять же в течении многих месяцев." в болотистых местах лучше воевать в зимнее время"В болотистых местах лучше вообще не воевать. Если бы кто-то читал не художественную лит-ру, а военно-историческую, то знал бы как немцы избегали воевать в Припятских болотах и какое влияние оказал этот географический регион на ход кампании в 41 году. "опыт ВОВ показывает, что БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ осенью и зимой возможны"Боевые действия возможны и в космосе. Но немецкие генералы слишком хорошо знали военную историю, чтобы начать войну с Россией зимой. И никак не осенью - так сентябрь - завоевание Польши, октябрь - налаживание инфраструктуры и развёртывание. Раньше ноября никак - а это уже фактически зима.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Илья Виконт Демичев Достаточно смешно выглядите в этих своих изворотах. "...Весьма забавно читать это, сопоставляя с заявлениями защитников Сталина о том, что пакт спас нас от неминуемой войны. )))"Тов. Богуславский, может, скажете еще, КОГДА на стол Сталина легла запись этой беседы - чтобы последний МОГ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ее в своих стратегических расчетах?..." Я этот пример привёл лично для вас. То, что Гитлер не планировал нападать на СССР зимой или осенью- это доступно даже человеку с минимальными проблесками логики. И слова Гитлера абсолютно не должны были ложиться на стол Сталина, вряд ли Сталин считал Гитлера идиотом. "...Опять же - как насчет "пакт повернул Германию против "союзников", дав нам еще год - 1940-й"? Вы же сами это и утверждаете. Следоватлеьно, это была отсрочка, и она была использована..." Если вы внимательно читали слова Гитлера и донесения разведки, которые "легли на стол Сталина", то все они говорили о том, что следующей целью после Польши является Франция, чтобы обезопасить себе тыл и набрать экономический потенциал. Если читали не внимательно, то это сообщение #1827. Т.е. отсрочка- это не заслуга пакта- она была бы и так и так. А что же дала эта отсрочка? Мы, типа подготовились к войне? Все ваши слова о немецких поставках выглядят просто жалко. СССР заключил с Германией кредитный договор на сумму 200 миллионов рейхсмарок, который не был до конца исполнен и за который СССР расчитывался сырьём. Германия же за время войны получила только с одной Франции товаров, золота, услуг на сумму в 35 МИЛЛИАРДОВ рейхсмарок, плюс многомиллионную рабочую силу окупированных стран. Это из книги Н.Мюллера "Вермахт и оккупация": "...Французская промышленность получила задание наряду с другими заказами изготовить к апрелю 1941 г. 13 тыс. грузовых автомобилей, 3 тыс. самолетов и несколько миллионов гранат. К концу года общая сумма стоимости военных заказов в занятых областях Франции, Бельгии и Голландии составила в целом около 4,8 млрд. немецких марок{22}. Кроме того, конфискация в этих странах обнаруженных сырьевых запасов явилась существенным дополнением немецкого военно-промышленного потенциала. К концу 1941 г. только из стран Западной Европы было выкачано наряду со многими другими ценностями 365 тыс. т цветных металлов, 272 тыс. т чугуна, 1 860 тыс. т металлолома и 164 тыс. т химических изделий. К этому следует еще добавить и захваченные запасы горючего — около 800 тыс. т..." А это другой источник: "...В оккупированных странах Европы гитлеровцами было захвачено много транспортных средств. В Бельгии они реквизировали 74 тыс. железнодорожных вагонов (65 процентов всего подвижного состава) 351 тыс. автомашин (более 90 процентов общего количества автомобилей в этой стране). Из Франции до лета 1941 г. они угнали 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов. Французскими и другими трофейными автомашинами было оснащено не менее 92 дивизий вермахта.Всего до 1941 г. гитлеровцы захватили в оккупированных странах Европы различных материалов и имущества на сумму 9 млрд. фунтов стерлингов, что вдвое превышало довоенный национальный доход Германии..." (Промышленность Германии в годы войны 1939—1945 гг., стр. 11.) А те же станки, которые слала Германия, СССР также спокойно мог получать и в Англии, будь они союзниками. Предположу, что хитрые англичане завалили бы нас всем этим добром, оружием и т.д., лишь бы поменьше воевать.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Вот ещё что забыл добавить по поводу войны зимой. Не нужно считать идиотами также и Сталина и советскую разведку. Никогда бы приготовления Гитлера к зимней войне не остались бы без их внимания. Любому человеку понятно, что война в зимних условиях имеет свою специфику: нужно пошить миллионы полушубков, маскхалатов, зимних шапок, тёплых перчаток. Нужно подготовить лыжи, сани. Нужно подготовить специальным образом технику. На всё это нужно писать бумаги, оформлять заказы, размещать на производствах. Потом это нужно где-то хранить. Хоть один вменяемый человек может сказать, что такое можно сделать незаметно для разведок других стран?
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Французская компартия оказалась так сказать, между молотом и наковальней. По роду деятельности она должна была "громить" фашистов, чнм и занималась до 1939 года. Когда был подписан Пакт, она находясь на территории страны воевавшей против Германии, должна была поддерживать решения СССР, который был для Германии уже другом и партнёром. И делать они это должны были согласно Коминтерну, партийной дисциплине и т.д. Так что нет ничего удивительного в том, что их запретили.\\Хотелось бы почитать конкретику. Что именно ФКП говорилось и что говорила ФКП.Ростислав Михайловский\\Эта "мелочь" как раз существенна.\\Не существенна. Вторжение в Норвегию 9 арпреля, не сильно отличится от осени у нас. \\ Она говорит о том, что до лета 40 года никакого нападения не было бы ТОЧНО. Но и если учесть, что к Барбароссе немцы готовились полтора года,\\К вторжению в Норвегию план готовился месяц сама подготовка тоже месяц. К вторжению в Югославию готовились от силы неделю. Это вообще был в какой-то степени экспромт.Они не план вторжения строчили и не и не восйка так долго через всю Европу шли. Они решали другие проблемы, Битва за Англию, освоение ресурсов территории, Югославия с Грецией.\\То есть нападение последовало бы весной 41 - выигрышь пары месяцев не существенен.\\Н у к примеру такой вам сценарий, в октябре месяце немцы оккупируют Прибалтику, вступают в Румынию и Финляндию(советую вспомнить какое расстояние до Ленинграда от финской границы перед Зимней войной) форсируют производство военной техники, запасают стратегическое сырьё, и производят мобилизацию. Это все то что они делали перед Францией. И к примеру войска держат основной группой где-нибудь по центру. Потом в сжатые сроки преброска основной группировки к нашей границе так же как в реальности выигрыш гонки развертывания. И делается это к примеру в апреле. И всё. может и устоим, но Москву они возьмут и Ленинград тоже. А французы в очередной раз разведут руками, мол мы думали что СССР продержится дольше, мы до сих пор не готовы.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Я этот пример привёл лично для вас. То, что Гитлер не планировал нападать на СССР зимой или осенью- это доступно даже человеку с минимальными проблесками логики."Константин - мы тут как раз и спорим на тему "принципиально возможно ли начинать войну осенью\зимой", и пока что никто толком отрицательно на этот вопрос не ответил. Соответственно, рассчитывать на этот вариант, пусть и маловероятный, все же необходимо - недооценка мобилизационной готовности вермахта и политического решения Гитлера, не заключая мира с Англией напасть на нас - ошибки того же рода, "действия неочевидные, но возможные". Но вы опять как-то пропустили тот факт, что вопрос отсрочки войны уже сместился с осени 39-го на конец весны - лето 40-го. И чей-либо идиотизм тут ни при чем."Если вы внимательно читали слова Гитлера и донесения разведки, которые "легли на стол Сталина", то все они говорили о том, что следующей целью после Польши является Франция, чтобы обезопасить себе тыл и набрать экономический потенциал."И что? Даже если и так - то получить за то, что и так произойдет значительную часть территории - неплохой ход. Тем более, что если бы "Гитлер и так пошел бы на Францию", то зачем ему было добиваться соглашения с нами? Правильно, чтобы гарантировать себе "тыл". А нам нужны были гарантии, чтобы Гитлер случайно не передумал "идти на Францию"... А дальше вступает в силу логика, изложенная мною в соответствующем посте. Таким образом, "союзники", отказавшись от реального договора с нами и "пожалев" Польшу, ни ей не помогли, ни себя не спасли. "Мы, типа подготовились к войне?"А, типа, нет? Вам серега сколько уже всего написал?;))) Потом, лишний год - а то и больше - мира, вещь полезная."Все ваши слова о немецких поставках выглядят просто жалко. СССР заключил с Германией кредитный договор на сумму 200 миллионов рейхсмарок, который не был до конца исполнен и за который СССР расчитывался сырьём."Вы, случайно, поскольку "с документами на руках" не сочтете ли тяжким трудом, и не представите список товаров, которые мы ЗАКУПАЛИ у Германии - равно как и список сырья, которым расплачивались? И не могли бы вы сказать, насколько это сырье и эти покупки были НЕОБХОДИМЫ и Германии, и нам? ..а то, боюсь, если я вам буду Пыхалова цитировать - вы презрительно скривитесь и не ответите;)))Тем более, что ваш тезис "могли бы получать из Англии" уже опротестован - так что не следует его заново вводить как "само собой разумеющееся". И, уж извините, но "хитрые англичане", как вам уже говорили, три месяца возились с поставками - выглядывая делать их или нет.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Н у к примеру такой вам сценарий"Нет, Денис, что вы! Они ж демократические, они никогда бы так не поступили!...ну, разве что по совершенно объективным причинам...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Вот ещё что забыл добавить по поводу войны зимой. "Да успокойтесь уже! Никто не говорит, что война зимой и осенью - это летняя прогулка и пикник на обочине. Принципиально это было возможно, но НЕ В ЭТОМ СУТЬ ОТСРОЧКИ!Константин, читать умеете? НЕ. В. ЭТОМ. СУТЬ. ОТСРОЧКИ. ВОЙНЫ.Можно еще так:НЕВЭТОМСУТЬОТСРОЧКИВОЙНЫ...да что ж такое-то?..
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Илья Виконт Демичев Списки товаров не имеют большого значения. Имеет значение сумма и то, что было реально получено. Сумма договора с Германией- 200 миллионов марок. Сумма выкачанная немцами из Европы к началу войны 9 миллиардов фунтов. Плюс миллионы рабочих рук.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Я этот пример привёл лично для вас. То, что Гитлер не планировал нападать на СССР зимой или осенью- это доступно даже человеку с минимальными проблесками логики.\\Не планировал имея Пакт, нам не известно что бы он делал его не имея и будучи на линии старой границы. Примеры нападений осенью и зимой есть. Вот к примеру еще один: 28 октября 1940 года войска Италии пересекли границу и вторглись на территорию Греции. \\Т.е. отсрочка- это не заслуга пакта- она была бы и так и так. А что же дала эта отсрочка?\\А кто вам сказал что это не заслуга Пакта? У Гитлера пакт с СССР поэтому бить он начал Францию. Вполне логичная заслуга, а что было бы без пакта?\\Все ваши слова о немецких поставках выглядят просто жалко. СССР заключил с Германией кредитный договор на сумму 200 миллионов рейхсмарок, который не был до конца исполнен и за который СССР расчитывался сырьём.\\Боюсь это ваши слова выглядят жалко, вдумайтесь сами, Гремания нас кредитовала и поставляла нам оборудования и технологии в обмен на сырье. \\А те же станки, которые слала Германия, СССР также спокойно мог получать и в Англии, будь они союзниками.\\Что именно получал СССР втечении трех месячев войны? Какие станки? Много?\\\Предположу, что хитрые англичане завалили бы нас всем этим добром, оружием и т.д., лишь бы поменьше воевать.\\А что же не заваливали в течении первых трех реальных военных месяцев? \\Никогда бы приготовления Гитлера к зимней войне не остались бы без их внимания. Любому человеку понятно, что война в зимних условиях имеет свою специфику: нужно пошить миллионы полушубков, маскхалатов, зимних шапок, тёплых перчаток. Нужно подготовить лыжи, сани. Нужно подготовить специальным образом технику. На всё это нужно писать бумаги, оформлять заказы, размещать на производствах. Потом это нужно где-то хранить. Хоть один вменяемый человек может сказать, что такое можно сделать незаметно для разведок других стран?\\О! Резун пошел в ход.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

...хотя мне эта гомерическая картина так перед глазами и рисуется: вся Германия как один человек занимается шитьем полушубков, таясь и скрываясь по ночам, чтобы советские шпионы и немецкие коммунисты не дай Бог не засекли....интересно, надо так полагать, солдаты вермахта в зиму 1939-40 гг. служили в летней форме?;)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Списки товаров не имеют большого значения. Имеет значение сумма и то, что было реально получено.Сумма договора с Германией- 200 миллионов марок.Сумма выкачанная немцами из Европы к началу войны 9 миллиардов фунтов. Плюс миллионы рабочих рук."Как раз-таки имеют. По крайней мере, для нас - это станки, оборудование, в т.ч. и для авиастроения, например. Это, насколько понимаю, "Лютцов", ставший Кировым - и т.д. Понятно, что ПОСЛЕ завоевания Европы Германия обладала куда большими ресурсами. Но все равно - продолжала быть импортозависимой.. правда, уже не от нас, а от "демократических" стран (Швейцария, поставлявшая точную механику и Швеция - поставлявшая металлы и прочее; Латинская Америка - по слухам, подставное лицо, т.к. это торговали с Германией сами США). Так что - для нас немецкие поставки были важны (а поставки от "союзников" более чем проблематичны - морскими конвоями, под ударами немцев, через север - или через Персию\Иран... Хотя бы это). Для Германии импорт тоже был важен, вплоть до конца войны. Так что - потрудились бы, нашли, коли заняться нечем;)
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Нет, Денис, что вы! Они ж демократические, они никогда бы так не поступили!...ну, разве что по совершенно объективным причинам...\\Дык, они вообще мастера искать эти "объктивные причины", второй фронт так объективнее некуда на 44 год уехал.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"А что же не заваливали в течении первых трех реальных военных месяцев?"Да, видать, тоже исключительно по объективным причинам.. Насколько помню из документов (сообщение для конференции шесть лет назад делал), смысл прилетавших комиссий был проверить "а продержится ли СССР сколь-нибудь" - дескать, мы им сейчас пришлем кой-чего, а они возьми и проиграй.. Все тогда Германии и достанется, да еще и бесплатно!.. Несправедливо"."союзники" нам отводили месяц-полтора до разгрома - смысл нам что-то слать? Вот, когда продержались дольше, тогда да... в кредит и под сырье, но поставляли;)
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Также посоветовал бы почитать и Мюллера-Гиллебрандта и его "Сухопутная армия Германии 1939-1945 гг.": "...Потребности в продовольствии покрывались за счет внутренних ресурсов не полностью. Зависимость от внешнего рынка составляла в среднем 20%; по некоторым категориям (например, по кормам и зерну) она была еще более значительной, а по жирам даже превышала 40%. Правда, в результате хороших урожаев, полученных в 1938 и 1939 гг., были созданы значительные запасы, особенно хлеба, а также жиров. Но во время войны следовало ожидать, что вследствие изъятия из сельского хозяйства рабочей и тягловой силы, а также отсутствия азотных удобрений сельскохозяйственное производство сократится. Планом продовольственного снабжения военного времени предусматривалось, что потребление мяса будет составлять 68%, а потребление жиров — 57% потребления мирного времени. Заключенный в августе 1939 г. договор с Советским Союзом позволял надеяться на некоторое улучшение положения с рядом продуктов. По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33%. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, например, по свинцу она равнялась 50%, по меди — 70%, по олову — 90%, по алюминию (бокситы) — 99%. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65%), по каучуку (свыше 85%) и по сырью для текстильной промышленности (около 70%). Согласно оценке военно-промышленного штаба, запасов металла должно было хватить в основном на 9—12 месяцев, каучука — на 5—6 месяцев войны. Возможности транспорта внутри страны не удовлетворяли даже требованиям мирного времени. Резервы железнодорожного подвижного состава, а также автомашин и речных судов были на исходе. Путевое хозяйство находилось в запущенном состоянии, в результате чего еще зимой 1938/39 г. из-за транспортных затруднений имели место осложнения в экономической жизни страны, особенно в части снабжения углем.В итоге можно констатировать, что радикальных мер по подготовке к ведению длительной войны на несколько фронтов принято не было. Высшее политическое руководство считало их излишними..."
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Дык, они вообще мастера искать эти "объктивные причины", второй фронт так объективнее некуда на 44 год уехал. "Он бы и дальше уезжал, есди бы мы немцев с нашей территории выкидывать не начали. Жутко объективная причина: им смысла вступать в войну нет, пока немцев не сломали - и силы берегут, и нас ослабляют. А вот когда таки сломали - тогда да: и добили, победу за собой закрепили, и себе много чего набрали, и нам сильно много не дали. ...справедливее, чтобы мы с немцами друг друга кровью умывали, чем, чтобы немцы умывали кровью англичан и американцев......справедливее, чтобы западная Европа и немецкая промышленность достатась "союзникам", чем нам......объективность! Справедливость, явленная естественными законами, истина как явление вечного в сиюминутном!.."...граждане! соотечественники! любите друг дружку! уважайте друг дружку!....о, какой бред несу!";)))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

...и что, Константин? Импортная зависимость - налицо. Теперь вам остается только найти таки список поставляемых из СССР ресурсов, чтобы ответить самому на поставленный вопрос: насколько необходимы были торговые соглашения с СССР для Германии.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\"союзники" нам отводили месяц-полтора до разгрома - смысл нам что-то слать? Вот, когда продержались дольше, тогда да... в кредит и под сырье, но поставляли;)\\И такие метания, что немаловажно, у них после Франции 40 и Битвы за Британию. Без этого мы вообще бы ничего не дождались. во всяком случае от бритнацев. Только то за что заплаченно золотом и наверное по весьма серьезным ценникам.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Илья Виконт Демичев "..."А что же не заваливали в течении первых трех реальных военных месяцев?".." Вы в детство-то не впадайте! Товар нужно произвести, нужно зафрахтовать суда, кораблям нужно доплыть. Это всё не один день. Американцами было отправлено в адрес СССР в июне 1941 года 2,977 тонн, в июле 27,567 тонн, в августе 97,483 тонн. Прогрессию не заметит лишь больной высокой степенью близорукости.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\А вот когда таки сломали - тогда да: и добили, победу за собой закрепили, и себе много чего набрали, и нам сильно много не дали.\\И мы же еще виноваты остались что чего-то взяли.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»