Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"Дмитрий, до 17 сентября, думаю, что максимум, что могли сделать французы, это демонстрация силы."опять таки-изза того что армия была не готова. елси б была готова-могли бы нанести удар по пром.зоне германии в 2 недели,и был бы гитлер-капут
Реклама
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Денис, а чем Франция вообще могла омочь Польше, если учитывать структуру и доктрину французской армии рассчитанную на оборону за "линией Мажино"?\\Структура и доктрина не противречили возможности французской армии организовывать наступления. а вообще должна была при помощи всех доступных средств оказать воздействие на Германию.\\нам совершенно не важно что там и кому походит - если вы слушали или читали передачи и статьи о Коминтерне,то должны знать ,что была установка ему клеймить поджигателей войны французов,и французские коммунисты возмущались тем что Франция объявила войну и призывала ее саботировать\\Хотелось бы все таки больше конкретики какое именно решение Коминтерна, как они исполнялись ФКП, и какие её действия послужили причиной жестких мер.
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Ricardo »

"чикатилло тогда тоже должен быть оправдан и реабилитирован,у них ведь найдется за бугром какой нибудь садист вроде Журдана в революционной Франции ,или еще на Бонни и Клайда сошлются,а этот урод-наш,не очерняйте нашу историю и не плюйте в наше прошлое,и вообще,вы-либералы!"Почти правильно! Не фиг кричать о кровавом сталине... Репрессии следует признать темной страницей в истории и оправдовать их не следует, но и концентрировать на этом внимание тоже... Потому что для того времени это, как видим, была НОРМА... Если в демократической франции могут расстреливать за это, значит, это норма времени... Мы же не возмущаемся системами рабовладения рима и древней греции, и не считаем Юлия Цезаря зверьми, потому что в то время рабовладение было нормой... И сталинские репрессии были нормой... Например, недавно по телевизору показывали последний памятник франко (который демонтировали) И заодно сказали, что жертвами репрессий франко стал 1 млн. человек... Учитывая, что общее количество жертв сталинских репрессий примерно такое же, но население СССР в 5-6 раз больше, то франко уже обошел сталина... И можно вспомнить еще много примеров... Сталинский режим ничем особенным не выделялся... Особенно если принять за репрессии подавления народно-освободительных движений в колониях, по идее их население - это тоже граждане оных империй... А уж тут можно в миллионах запутатся...
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Dodik84 »

//никакой отсрочки пакт не дал.в 1939 Германия напасть не могла. В 1940 она могла идти или на Запад или на Восток, но разгром Польши привел бы к конфликту с Францией и Англией,и оставлять их в тылу для нападения на СССР она тоже не могла//самое интересное, что Германия пошла-таки на Восток, поставив под удар оголенный тыл, разгромила Польшу и... и ничего не случилось! ни через день после нападения на Польшу, ни через 20, ни через полгода.так кто Вам сказал, что французы бы вдруг снялись с мест, если бы Вермахт пошел дальше на Восток?// за 2 года вермахт нарастил свой потенциал больше чем РККА,соотношение стало более невыгодным для нас,а разгромить нас так и не смог//окончательно разгромить не смог, но первоначальные успехи были впечатляющие. одни темпы продвижения ГА "Север" чего стоят. даже половина от продвижения 1941 года, но совершенная с границы образца 1939 г. накрывала основные промышленные районы и срывала проведение мобилизации в наиболее населенных районах страны //И чем бы границы помогли?Минск был взят через 6 дней войны,так бы взят был допустим через день,что изменили бы 5 суток?//дело в том, что со старых границ вовсе не надо было наступать к Москве с запада на восток через Минск и Смоленск. Удар на юго-восток из Прибалтики был гораздо короче и оставлял Минск в глубоком тылу//за 2 года то? вот и весь гений товарищей сталина и ворошилова//учитывая протяженность границ и объем работ, то, что БЫЛО сделано, как раз говорит об обратном. Неужели французы свою Линию Мажино за полгода выстроили? да и Ворошилов тут ни при чем, он этих двух лет Наркомом не был//зато как раз была бы задержка и сигнал нашим о полной боеготовности//ввод войск еще ничего не означает. между вводом войск и началом войны может пройти и год, и два, и десять. все это время нам армию в полной боеготовности держать?//для немцев и намечался.и наметился в 1945//1945-й то тут при чем? и в 1941, и в 1942, и даже 1943 далеко не все было так очевидно, как Вам в 2008//а если вы сравните то же самое для рейха?//легко! в 1940 г. было произведено 1400 средних танков, 320 легких, 260 чешских, 240 САУ. для сравнения в СССР было выпущено: 12 Т-28, 706 БТ-7М, 549 Т-26 (включая химические), 41 Т-40. Напомню, что в ходе опытного обстрела в Кубинке броня "тройки" выдержала 3 из 5 попаданий 45-мм снарядов.Выпуск КВ составил 243 машины, из которых к 15.09.40 в войсках числилось 27 КВ, а к 1.12.40 - 130. Серийный выпуск КВ велся в Ленинграде во 2-м полугодии, что в условиях близости Ленинграда к старой границе означало, что КВ в войсках бы не увидели. Танков Т-34 было сдано 115. При этом качество их было таково, что ни одной (!) машины, собранной на СТЗ, военпредами принято не было, а военные требовали возобновить выпуск БТ в Харькове до тех пор, пока промышленность не сможет давать армии "нормальные" танки.Сравнивать технику "люфтов" (Bf.109, Ju.88), выпускаемую в 1940 и 1941 годах как между собой, так и с техникой противника будем? или и так все ясно?//Я вас наверно сильно удивлю -но среди немецких танков были уродцы с пулеметами вместо орудия,а еще французские танкетки//какие были танки, я уже показывал //и не качество танков решало//согласен. только вот то, что решало, было как раз у немцев, а не у нас// у нас оно было в 1941 выше//весьма спорное заявление//,а потери несли еще какие,даже на т-34//из 20,5 тыс. советских танков, потеряных в 1941 г., 17,3 тыс. составляли ЛЕГКИЕ танки, те самые БТ и Т-26 исключительно с которыми бы нам пришлось воевать с немцами в 1939-40 гг. средних же танков было потеряно 2300, из которых более 400 составляют Т-28//че то я не понял, с чего это Ленинград был близок к границам 1939? или вы уже забыли про три страны Прибалтики?//удел этих стран в рамках НЕподписания Пакта - быть занятыми немецкими войсками// кстати,в 1939 Финляндия бы не стала нашим врагом и не было бы блокады города//ха-ха. изучите историю советско-финляндских отношений в межвоенный период
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Dodik84 »

Я согласен, что чисто теоретически было бы хорошо, если бы СССР, Франция и Англия объединились в 1939 году и наваляли как следует «окаянному супостату». Но были ли для этого реальные предпосылки? Нет, реальные действия западных держав говорят о том, что они искали «мира для нашего поколения» и всячески стремились занять пассивную позицию. Представим, что не подписывает СССР договора с немцами, а продолжает переговоры с союзниками. В конечном итоге рождается очередная бумажка «ни о чём». Конкретных планов ведения войны против Германии в августе 1939 г. ожидать невозможно, максимум – обещания помощи в случае агрессии из вне. Что это даст? Да ничего! У Польши тоже был договр с западными державами. Помогло это ей? Ни сколько. Кто вам сказал, что подобная «бумажка» помогла бы СССР? Вы хотите сказать, что сам факт такой «бумажки» остановил бы немцев? А остановил ли немцев договор между Польшой и западными державами? Нет, не остановил. Немцы даже сколь-нибудь значимых войск на Западный фронт во время Польской кампании не выделили. Поэтому подпиши СССР такой бы договор с Англией и Францией в августе, в сентябре бы немцы всё равно бы напали на Польшу (тем более, что про Польшу в этом договре не было бы ни слова). Как и год назад в случае с Чехословакией, СССР бы начал мобилизацию и выдвижение войск к границам, предложил бы помощь Польше. Приняла бы она её? Поначалу, когда всё только начиналось, Польша, надеясь на помощь Англии и Франции и опасаясь того, что за оказание помощи СССР потребует вернуть Западные Украину и Белоруссию, отказалась бы от этой помощи. А вот стал бы оказывать СССР помощь после того, как немцы бы разгромили польскую армию, польское руководство буквально послало советское, отказавшись от помощи, а западные державы бездействовали, ведя «странную войну»? Думаю, что вряд ли. Особого смысла ввязываться в войну с Германией из-за не самой доброжелательной к нам Польши при полном бездействии Запада не было.
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Dodik84 »

Что последовало бы далее? Настала бы очередь Советского Союза. И наличие договора бы между СССР и Западом Гитлера не остановило, как не остановили его договоренности между Западом и Чехословакией, Западом и Польшей. И Чехословацкая, и Польская кампании, наоборот, подсказывали Гитлеру, что Запад примет пассивную сторону. И напал бы он преспокойно на СССР, благо границы образца 1939 г. больших ресурсов для покорения основных промышленных районов СССР не требовали (напомню, что ни в Челябинске, ни в Сталинграде танковое производство до конца 1940 г. так и не было налажено, а металлургия на Украине составляла 50% всех советских мощностей). Фактически, это был бы все тот же, старый добрый план Шлиффена, только с вектором основных усилий, направленным на Восток. Недостаток средств по сравнению с 1МВ компенсировался пассивностью англо-французских войск на Западе с одной стороны, и принципиально новыми возможностями в скоростях развития успеха – механизмом «блицкрига» – на Востоке с другой. Даже если бы Запад и находился бы в состоянии войны с Германией, то ни «сидячая» война на французской границе, ни морской размен британского линкора, торпедированного немецкой подлодкой, на немецкий «карманный» линкор, загнанный британскими крейсерами, погоды на Восточном фронте не делали. Даже если бы через 3-4 недели после начала немецкого наступления на Востоке, союзники собрались бы с силами и начали широкомасштабное наступление, то СССР бы это уже не помогло: уже бы пали Ленинград, Смоленск и Киев, немцы бы уже вели бои под Москвой, в Донбассе и даже, может быть, под Горьким. Если бы наступление на Западном фронте приняло бы угрожающий для Германии характер, то немцы бы могли заявить о готовности к мирным переговорам. Западные державы пошли бы на это с радостью, ибо «мир нашему поколению» для них был гораздо привлекательнее очередной мясорубки на подобие Первой Мировой (да еще из-за каких-то большевиков!). Для начала бы немцы попросили себе «кусочек» земли до «линии А-А», им бы ответили, что слишком жирно для них будет, и они согласились бы на Карелию для Финляндии, Белоруссию до Смоленска включительно в состав Генерал-Губернаторства и Украину с Донбассом в вечное пользование. И успокоились бы на этом западные державы. И забыли бы про Эльзас с Лоторингией, считая, что послеверсальская Германия слишком слаба для войны с такими мощными державами, как Англия и Франция. И были бы довольны очередным «миром нашему поклению» по самое не хочу. Ну а чтобы предпринял Гитлер, после этого «мира», и так понятно...
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Dodik84 »

//"Дмитрий, до 17 сентября, думаю, что максимум, что могли сделать французы, это демонстрация силы."опять таки-изза того что армия была не готова. елси б была готова-могли бы нанести удар по пром.зоне германии в 2 недели,и был бы гитлер-капут//интересно, а чего Франция до мая 1940 г. ждала? или они у них и через полгода после объявления войны армия была неотмобилизована?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Денис Lorenz Шрамбиан Французская компартия оказалась так сказать, между молотом и наковальней. По роду деятельности она должна была "громить" фашистов, чнм и занималась до 1939 года. Когда был подписан Пакт, она находясь на территории страны воевавшей против Германии, должна была поддерживать решения СССР, который был для Германии уже другом и партнёром. И делать они это должны были согласно Коминтерну, партийной дисциплине и т.д. Так что нет ничего удивительного в том, что их запретили.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

серега стопушечный Вы нарисовали абсолютно утопическую картину, имеющую мало общего с реальностью. "...Кто вам сказал, что подобная «бумажка» помогла бы СССР? Вы хотите сказать, что сам факт такой «бумажки» остановил бы немцев? А остановил ли немцев договор между Польшой и западными державами? Нет, не остановил..." Если немцам было всё равно и их ничего бы не остановило, то с чего делать такие царские подарки, как указывал в письме Молотову посол Астахов? "...Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей..."
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

серега стопушечный "Вы хотите сказать, что сам факт такой «бумажки» остановил бы немцев? А остановил ли немцев договор между Польшой и западными державами?"Ещё раз повторю - Гитлер НЕ ВЕРИЛ, что Запад объявит ему войну из-за Польши. Если бы он знал наверняка, что Англия с Францией будут защищать Польшу - он даже в этом случае мог струхнуть. Теперь, в решимости Сталина он не сомневался. Поэтому тут он бы остановился."И напал бы он преспокойно на СССР"Это в ноябре? Да его собственные генералы бы низложили."одной стороны, и принципиально новыми возможностями в скоростях развития успеха – механизмом «блицкрига» – на Востоке с другой. "Ага - а генерал Мороз и генерал Грязь не в счёт? Мало того - Германия НЕ ГОТОВИЛАСЬ к зимней войне даже в 41, что же говорить о 39.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Если кто-то невнимательно читает, то пускай ещё раз посмотрит высказывание Гитлера, относительно его взглядов на начало войн и климатические условия здесь: #1845
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Dodik84 »

Ростислав, //Ещё раз повторю - Гитлер НЕ ВЕРИЛ, что Запад объявит ему войну из-за Польши. Если бы он знал наверняка, что Англия с Францией будут защищать Польшу - он даже в этом случае мог струхнуть//не верил и мог струхнуть - согласен. но пассивное поведение англо-французских войск остается фактом, с которым необходимо считаться. войну объявить-объявили, но развязывать очередную мясорубку не очень стремились.Константин,//то пускай ещё раз посмотрит высказывание Гитлера, относительно его взглядов на начало войн и климатические условия//а я и не говорю, что Вермахт ринулся бы дальше на Восток осенью 1939 года. на мой взгляд, здесь наиболее подходит (в т.ч. и время на подготовку) май-июнь 1940 г. Если Вы заметили, то все расчеты по технике я веду именно относительно 1940, а не 1939 г.в этом отношении (война с СССР) более интересна другая приведенная Вами цитата Гитлера, датированная, если не ошибаюсь, 6 октября 1939 г., в которой говорится, что главная цель Германии теперь - это Франция.в этой цитате впользу предложенного мною варианта развития событий есть следующие аргументы:1. фраза высказана Гитлером уже ПОСЛЕ подписания Пакта (и после того, как Франция объявила войну Германии). т.е. у Германии УЖЕ развязаны руки на Востоке и она СПОКОЙНО может сосредотачивать свои усилия на той стране, с которой находится в состоянии войны2. Гитлер указывает на то, что СССР - слабая страна. т.е. он может СПОКОЙНО воевать с Францией не только потому, что с СССР у него подписан какой-то договор, но и потому, что военная мощь СССР в глазах германского руководства откровенно мала.3. в моем видении проблемы успешная реализация "блицкрига" на Востоке основывается исключительно на тех выгодах географического положения, которые может получить Вермахт, разместив свои войска в Прибалтике. поскольку на дворе октябрь месяц, то Пакт уже подписан и Прибалтика признана Германией зоной советских интересов. следовательно ввести и тем более сосредоточить там требуемое количество войск уже невозможно.именно в свете этих 3-х условий война на Востоке для Гитлера становится уже неактуальной, а война на Западе, напротив, приобретает первостепенное значение (да хотя бы элементарная логика: с СССР подписан мир, а Франция объявила войну)И еще немного о предложенном мною сценарии развития событий. я не настаиваю на 100% вероятности того, что события пошли бы именно таким путем. я хочу лишь показать, что такой ход событий имел достаточно высокую степень возможности реализации и, главное, в своей основе имел РЕАЛЬНОЕ поведение западных держав. все это вместе взятое и заставляло советское руководство предпринимать шаги по противодействию этого сценария. это нам сейчас хорошо известно, как события стали развиваться на самом деле, а тогда руководства всех стран-участниц были вынуждены рассматривать именно вероятности развития событий по тому или иному сценарию. и на правильность принятия ими решений оказывала влияние та информация, которой располагали они тогда, а не мы сейчас. и все "за" и "против" они взвешивали, исходя из реальностей тех лет, а не сегодняшнего для нас с вами дня
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

серега стопушечный "но пассивное поведение англо-французских войск остается фактом"Фактом, который ни Гитлер, ни Сталин не могли предполагать. Как раз-таки Сталин ожидал от французов большего." здесь наиболее подходит (в т.ч. и время на подготовку) май-июнь 1940 г."Чего-то я не понял. Если Гитлер струсил, то ещё существует Польша. Если он напал, то он будет воевать и с СССР и с Францией с сентября. С очевидным конечным итогом. Не говорю, что всё пройдёт гладко, но 27 млн мы бы точно не потеряли."и все "за" и "против" они взвешивали, исходя из реальностей тех лет, а не сегодняшнего для нас с вами дня"Вот именно! Не мог Сталин наперед знать о пассивности Западных держав.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Короче,Демичев,когда ему задали конкретный вопрос,тут же слил,ибо ответить за свой собственный треп он не в состоянии. .Этого и следовало ожидать.Вопросов больше нет"Короче, Димочка, емсли вы настолько тупы или невнимательны, что НЕ ЗАМЕТИЛИ, о чем мы тут спорим (я сформулировал только тезисы, которые мы доказываем с коллегами), если вы НЕ ЗАМЕТИЛИ, что с нашей стороны было НЕОДНОКРАТНО сказано, КТО вынуждал и ПОЧЕМУ - то вы на самом деле больше вопросы не задавайте, а то прямо даже обидно за сельских учителей."(Из записи беседы А. Гитлера с министром иностранных дел Италии Г. Чиано. 12 августа 1939 г.)Весьма забавно читать это, сопоставляя с заявлениями защитников Сталина о том, что пакт спас нас от неминуемой войны. )))"Тов. Богуславский, может, скажете еще, КОГДА на стол Сталина легла запись этой беседы - чтобы последний МОГ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ее в своих стратегических расчетах? Опять же - как насчет "пакт повернул Германию против "союзников", дав нам еще год - 1940-й"? Вы же сами это и утверждаете. Следоватлеьно, это была отсрочка, и она была использована....при том, что сама возможность осеннего нападжения в принципе не снимается..."Шедевр интеллектуальной и моральной дегенерации,вы уж извините.В среде сталинистов и поклонников Ивана 4 самый любимый прием-это защищая нашего урода сказать " а у них тоже..."Да нет, Димуля, дело не в "а у них тоже", дело в том, что некоторые деятели выставляют положение вещей так, словно "громкие факты" могут существовать ТОЛЬКО у нас и носят "беспрецедентный" характер. И на ЭТО вам дается симметричный ответ "смотрите, в чем же уникальность, у них тоже..." Впрочем, ваша сторона как правило, этот момент либо не понимает, либо не хочет понимать, и применяет "бабский аргумент" - навроде примера с Чекатилло. Просто мы, как правило, понимает, что всякое действие власти (например, расстрелы рабочих и крестьян вами любимым Столыпиным - за сопротивление его реформе, или применение "военно-полевых судов" при подавлении революции 1905 - 1907 гг) обоснованы и преследуют определенную цель - водворение порядка. И разница в отношении к этим мерам - лишь в оценке эффективности порядка, а так же применения оных мер. Т.е., Столыпин плох не потому, что он расстреливал людей, а потому что он проводил такую реформу, которая не могла удасться - и поэтому жертвы, им вызванные напрасны. ..другое дело, что на момент проведения реформы в гос.элите Империи гибельность этой реформы никто особо не понимал.Отдельно, на тему "чем могла помочь Франция" - интересный логический ход: т.е. давать гарантии Польше Франция могла, а вот выполнять их "по объективным причинам" - не обязательно?;))) Мы с НИМИ должны были подписывать договор?
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

"...при том, что сама возможность осеннего нападжения в принципе не снимается..."Так доказывай, милок, доказывай.Ссылками на документы, монографии.Докажи хотя бы, что в 39 году немцы подготовили достаточное кол-во зимнего обмундирования, снегоуборочной техники и т.п.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Фактом, который ни Гитлер, ни Сталин не могли предполагать. Как раз-таки Сталин ожидал от французов большего."Все верно, Ростислав: Сталин полагал, что "союзники" сильны. Поэтому они и отказываются подписывать договоры с СССР - рассчитывают на себя. С этой стороны раскладка становится очевидной: а) то, что Германия обязатеьно будет воевать против СССР - понятно; б) то, что для СССР это будет тяжелое испытание, которое мы можем не перенести - тоже понятно; в) следовательно, нам нужна помощь откуда-то, чтобы ослабить нажим Германии; г) естественным средством были бы "союзники", но они отказываются - со всеми вытекающими последствиями; д) причем, на лето 39 г., когда был последний шанс договортиься с ними, "союзники" предложили единственный вариант: защищать свои границы (39-го года), если к ним выйдет Германия - так же, как "союзники" будут защищать свои;е) следовательно, "союзники" не предполагают активные действия против Германии - либо не хотят согласовывать эти действия с нами;ж) следоватлеьно, в случае войны на них рассчитывать нельзя -согласованных действий, а значит и реальной помощи, не будет (особенно это важно в контексте весьма плохих отношений между СССР и "союзниками" - мы ведем пропаганду друг против друга, поддерживаем "террористические" организации - например, Коминтерн и РОВС);з) следовательно, "союзники", полагаясь на свои силы, будут ждать, когда СССР и Германия ослабят друг друга, а там выберут момент вступления в войну, выгодный для себя;и) следоватлеьно, подставлять нас под такие мероприятия нет никакого резона - особенно в контексте попыток договориться с нами Германии;к) причем, Германия предлагает не просто "на словах" дружбу и мир - нам отходит часть территории, утерянной в Гражданскую, отдаляется граница и т.п., и при этом мы не оказываемся напрямую в войне с Германией (в отличие от "союзников", давших гарантии Польше);л) логично предположить, что при любом исходе дела - нам достается большая территория и не достается война с Германией в ближайшем будущем (и торговые отношения, заключенные под этот Пакт, дают относительную гарантию для мира - Германия нуждается в наших поставках);м) а вот положение "союзников" приобретает странный характер: их союзнику объявлена война, причем, в отличие от Чехословакии, давление на союзника они не оказывают (и даже наобоот, ободряют); если они не объявляют войну Германии, то окончательно роняют свой престиж, что может вызват ьотставки правительства и т.п.; если объявляют, то войну им вести надо;н) следоватлеьно, Германия оказывается в любом случае "завязана" на западе - в противоборстве с "сильнейшей" (как думали тогда) армией Франции, причем, в условиях "войны на два фронта";о) скорее всего (даже если "союзники" не будут вести активных боевых действий), Германия не оставит за спиной уже объявленную войну, вступая в войну с нами - ведь тогда работает указанная выше схема "выжидающих" "союзников", а Германия в таком деле в любом случае остается в проигрыше (даже если Германия и победит нас, у нее остается побитая армия, растянутая далеко на восток, в то время как "союзники" отмобилизованы и выбрали уобный момент);п) логично, что Германия ударит по "союзникам", чтобы обезопасить себя;р) а, поскольку тогда считали Францию сильной, то логично, что Германия завязнет в противоборстве с "союзниками" и понесет большие потери;с) следоватлеьно, это в любом случае ослабет Германию - либо Германия проиграет, либо Германия будет сильно потрепана, и о войне с нами можно будет еще сколько-то забыть;т) следоватлеьно, СССР оказывается В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ в выйгрыше: 1) мы получаем территорию, отодвигаем границу и аннексируем потенциальных союзников Германии; 2) на 1940 г. войны не будет - скорее всего, т.к. будет война с "союзниками"; 3) после удара по Франции война отодвигается еще на год как
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

т) следоватлеьно, СССР оказывается В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ в выйгрыше: 1) мы получаем территорию, отодвигаем границу и аннексируем потенциальных союзников Германии; 2) на 1940 г. войны не будет - скорее всего, т.к. будет война с "союзниками"; 3) после удара по Франции война отодвигается еще на год как минимум, а скорее - на два и больше (учитывая силу Франции). А вот дальше СССР уже меет выбор: либо, помогать Германии поставками, имея выгодного "почти союзника", либо помогать "союзникам", выступив против Германии, но мы в любом случае выигрываем год-два для подготовки к неожиданностям. Учитывая, что, по слухам, реорганизация армии и вооружения была рассчитана до 42-го, эти соображения имеют большую, на мой взгляд, объяснительную силу. Что Франция, вынесшая ПМВ на себе (аналогично нам в ВМВ), будет разбита за месяц - предполагать никто не мог. Но даже в этом случае таки 1940-й год был нами отыгран. Можете себе представить развитие событий, если Германия нападает на нас в 40-м? Конфигурация границы, состояние армии и вооружения и т.п.... Впрочем, об этом уже говорили....как-то так...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Так доказывай, милок, доказывай.Ссылками на документы, монографии."Ростислав, еще раз: что бы ни подготовили немцы и какие бы решения не приняли - наше руководство об этом знать не могло в принципе. Соответственно, рассчитывать вероятность такого нападения можно было и нужно было. Тем более, что "возможность нападения осенью 39 г" - это аргумент побочный, если заметили;))))
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Вероятность нападения в зимнее время равна нулю. Это азы военной истории.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Тем более, что "Докажи хотя бы, что в 39 году немцы подготовили достаточное кол-во зимнего обмундирования, снегоуборочной техники и т.п. "Вообще ни о чем не говорит - если блицкриг задерживается больше, чем на три месяца, война будет проиграна, и тогда Германии уже обмундирование и техника не помогут. А вопрос о маневренности вермахта в условиях весны и осени уже поднимал - вы тогда посмеялись глупо, но тем не менее. Опыт боевых опреаций показывает, что такое в принципе возможно. Причем, распутица на нас в любом случае оказывает большее влияние - учитывая куда меньшую моторизованность и мобилизационный период. ..так что - уж извольте на основные моменты отвечать, а не к мелочам придераться;)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Вероятность нападения в зимнее время равна нулю. Это азы военной истории."Во-первых, азы - это вещь такая.. Сколько раз в военной истории использовали именно нарушение этих азов?;))) Во-вторых, мы говорили не о нападении зимой, а о нападении осенью. Что - далеко не азы.В-третьих, кто-то уже у меня спрашивал "какая война началась в зимнее\осеннее время", и я ответил Советско-финляндская. Поздней осенью началась, куда севернее, чем основной советско-германский рубеж. Я понимаю, что там условия для войны куда благоприятнее именно зимой, чем летом - но ведь вашу сторону интересовал сам факт начала войны в зимнее время;))))
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

"..так что - уж извольте на основные моменты отвечать, а не к мелочам придераться;)"Эта "мелочь" как раз существенна. Она говорит о том, что до лета 40 года никакого нападения не было бы ТОЧНО. Но и если учесть, что к Барбароссе немцы готовились полтора года, есть основания полагать, что они не успели бы и к лету 40. То есть нападение последовало бы весной 41 - выигрышь пары месяцев не существенен.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

В-третьих, кто-то уже у меня спрашивал "какая война началась в зимнее\осеннее время", Я знал что Вы приведёте именно этот, наверное ЕДИНСТВЕННЫЙ пример. Прекрасно показывающий "гениальность" отца народов. Этот пример показывает, что бывает с армией с нехваткой зимнего обмундирования, техники и опыта, даже при многократном численом превосходстве. Вот Вам и генерал Мороз.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"По-моему в этом письме даже самому зашоренному сталинисту должно быть понятно, что речь шла о банальной коммерческой сделке: вы не подписываете договор с союзниками и закрываете глаза на Польшу- мы отдаём вам земли и подписываем договор с вами. )"Гыгы, что называется. А что, Германия должна была отдавать эти территории бескорыстно, или мы должны были принимать ее условия безвозмездно?;) У вас же, у либералов это в правилах "эквивалентный обмен" - от тебя труда, тебе - деньги. ПОэтому с ВАШЕЙ-то стороны тут не должно быть никаких придирок;) Другое дело, принимать или не принимать эти условия нашему руководству. И оно тоже исходило из интересов нашей страны. Как - примерно уже написал выше.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Да,хороший пример,когда умерших от мороза было больше чем от пуль.Когда топливо замерзало и техника не шла. Когда наши еле шли,а финны били ,заходя со спины на лыжах. Даже Гитлер бы на такую авантюру не осмелился,чтоб блицкриг зимой начинать.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»