Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[troyes]

"Дмитрий, до 17 сентября, думаю, что максимум, что могли сделать французы, это демонстрация силы."опять таки-изза того что армия была не готова. елси б была готова-могли бы нанести удар по пром.зоне германии в 2 недели,и был бы гитлер-капут

[netozoid]

\\Денис, а чем Франция вообще могла омочь Польше, если учитывать структуру и доктрину французской армии рассчитанную на оборону за "линией Мажино"?\\Структура и доктрина не противречили возможности французской армии организовывать наступления. а вообще должна была при помощи всех доступных средств оказать воздействие на Германию.\\нам совершенно не важно что там и кому походит - если вы слушали или читали передачи и статьи о Коминтерне,то должны знать ,что была установка ему клеймить поджигателей войны французов,и французские коммунисты возмущались тем что Франция объявила войну и призывала ее саботировать\\Хотелось бы все таки больше конкретики какое именно решение Коминтерна, как они исполнялись ФКП, и какие её действия послужили причиной жестких мер.

[Ricardo]

"чикатилло тогда тоже должен быть оправдан и реабилитирован,у них ведь найдется за бугром какой нибудь садист вроде Журдана в революционной Франции ,или еще на Бонни и Клайда сошлются,а этот урод-наш,не очерняйте нашу историю и не плюйте в наше прошлое,и вообще,вы-либералы!"Почти правильно! Не фиг кричать о кровавом сталине... Репрессии следует признать темной страницей в истории и оправдовать их не следует, но и концентрировать на этом внимание тоже... Потому что для того времени это, как видим, была НОРМА... Если в демократической франции могут расстреливать за это, значит, это норма времени... Мы же не возмущаемся системами рабовладения рима и древней греции, и не считаем Юлия Цезаря зверьми, потому что в то время рабовладение было нормой... И сталинские репрессии были нормой... Например, недавно по телевизору показывали последний памятник франко (который демонтировали) И заодно сказали, что жертвами репрессий франко стал 1 млн. человек... Учитывая, что общее количество жертв сталинских репрессий примерно такое же, но население СССР в 5-6 раз больше, то франко уже обошел сталина... И можно вспомнить еще много примеров... Сталинский режим ничем особенным не выделялся... Особенно если принять за репрессии подавления народно-освободительных движений в колониях, по идее их население - это тоже граждане оных империй... А уж тут можно в миллионах запутатся...

[Dodik84]

//никакой отсрочки пакт не дал.в 1939 Германия напасть не могла. В 1940 она могла идти или на Запад или на Восток, но разгром Польши привел бы к конфликту с Францией и Англией,и оставлять их в тылу для нападения на СССР она тоже не могла//самое интересное, что Германия пошла-таки на Восток, поставив под удар оголенный тыл, разгромила Польшу и... и ничего не случилось! ни через день после нападения на Польшу, ни через 20, ни через полгода.так кто Вам сказал, что французы бы вдруг снялись с мест, если бы Вермахт пошел дальше на Восток?// за 2 года вермахт нарастил свой потенциал больше чем РККА,соотношение стало более невыгодным для нас,а разгромить нас так и не смог//окончательно разгромить не смог, но первоначальные успехи были впечатляющие. одни темпы продвижения ГА "Север" чего стоят. даже половина от продвижения 1941 года, но совершенная с границы образца 1939 г. накрывала основные промышленные районы и срывала проведение мобилизации в наиболее населенных районах страны //И чем бы границы помогли?Минск был взят через 6 дней войны,так бы взят был допустим через день,что изменили бы 5 суток?//дело в том, что со старых границ вовсе не надо было наступать к Москве с запада на восток через Минск и Смоленск. Удар на юго-восток из Прибалтики был гораздо короче и оставлял Минск в глубоком тылу//за 2 года то? вот и весь гений товарищей сталина и ворошилова//учитывая протяженность границ и объем работ, то, что БЫЛО сделано, как раз говорит об обратном. Неужели французы свою Линию Мажино за полгода выстроили? да и Ворошилов тут ни при чем, он этих двух лет Наркомом не был//зато как раз была бы задержка и сигнал нашим о полной боеготовности//ввод войск еще ничего не означает. между вводом войск и началом войны может пройти и год, и два, и десять. все это время нам армию в полной боеготовности держать?//для немцев и намечался.и наметился в 1945//1945-й то тут при чем? и в 1941, и в 1942, и даже 1943 далеко не все было так очевидно, как Вам в 2008//а если вы сравните то же самое для рейха?//легко! в 1940 г. было произведено 1400 средних танков, 320 легких, 260 чешских, 240 САУ. для сравнения в СССР было выпущено: 12 Т-28, 706 БТ-7М, 549 Т-26 (включая химические), 41 Т-40. Напомню, что в ходе опытного обстрела в Кубинке броня "тройки" выдержала 3 из 5 попаданий 45-мм снарядов.Выпуск КВ составил 243 машины, из которых к 15.09.40 в войсках числилось 27 КВ, а к 1.12.40 - 130. Серийный выпуск КВ велся в Ленинграде во 2-м полугодии, что в условиях близости Ленинграда к старой границе означало, что КВ в войсках бы не увидели. Танков Т-34 было сдано 115. При этом качество их было таково, что ни одной (!) машины, собранной на СТЗ, военпредами принято не было, а военные требовали возобновить выпуск БТ в Харькове до тех пор, пока промышленность не сможет давать армии "нормальные" танки.Сравнивать технику "люфтов" (Bf.109, Ju.88), выпускаемую в 1940 и 1941 годах как между собой, так и с техникой противника будем? или и так все ясно?//Я вас наверно сильно удивлю -но среди немецких танков были уродцы с пулеметами вместо орудия,а еще французские танкетки//какие были танки, я уже показывал //и не качество танков решало//согласен. только вот то, что решало, было как раз у немцев, а не у нас// у нас оно было в 1941 выше//весьма спорное заявление//,а потери несли еще какие,даже на т-34//из 20,5 тыс. советских танков, потеряных в 1941 г., 17,3 тыс. составляли ЛЕГКИЕ танки, те самые БТ и Т-26 исключительно с которыми бы нам пришлось воевать с немцами в 1939-40 гг. средних же танков было потеряно 2300, из которых более 400 составляют Т-28//че то я не понял, с чего это Ленинград был близок к границам 1939? или вы уже забыли про три страны Прибалтики?//удел этих стран в рамках НЕподписания Пакта - быть занятыми немецкими войсками// кстати,в 1939 Финляндия бы не стала нашим врагом и не было бы блокады города//ха-ха. изучите историю советско-финляндских отношений в межвоенный период

[Dodik84]

Я согласен, что чисто теоретически было бы хорошо, если бы СССР, Франция и Англия объединились в 1939 году и наваляли как следует «окаянному супостату». Но были ли для этого реальные предпосылки? Нет, реальные действия западных держав говорят о том, что они искали «мира для нашего поколения» и всячески стремились занять пассивную позицию. Представим, что не подписывает СССР договора с немцами, а продолжает переговоры с союзниками. В конечном итоге рождается очередная бумажка «ни о чём». Конкретных планов ведения войны против Германии в августе 1939 г. ожидать невозможно, максимум – обещания помощи в случае агрессии из вне. Что это даст? Да ничего! У Польши тоже был договр с западными державами. Помогло это ей? Ни сколько. Кто вам сказал, что подобная «бумажка» помогла бы СССР? Вы хотите сказать, что сам факт такой «бумажки» остановил бы немцев? А остановил ли немцев договор между Польшой и западными державами? Нет, не остановил. Немцы даже сколь-нибудь значимых войск на Западный фронт во время Польской кампании не выделили. Поэтому подпиши СССР такой бы договор с Англией и Францией в августе, в сентябре бы немцы всё равно бы напали на Польшу (тем более, что про Польшу в этом договре не было бы ни слова). Как и год назад в случае с Чехословакией, СССР бы начал мобилизацию и выдвижение войск к границам, предложил бы помощь Польше. Приняла бы она её? Поначалу, когда всё только начиналось, Польша, надеясь на помощь Англии и Франции и опасаясь того, что за оказание помощи СССР потребует вернуть Западные Украину и Белоруссию, отказалась бы от этой помощи. А вот стал бы оказывать СССР помощь после того, как немцы бы разгромили польскую армию, польское руководство буквально послало советское, отказавшись от помощи, а западные державы бездействовали, ведя «странную войну»? Думаю, что вряд ли. Особого смысла ввязываться в войну с Германией из-за не самой доброжелательной к нам Польши при полном бездействии Запада не было.

[Dodik84]

Что последовало бы далее? Настала бы очередь Советского Союза. И наличие договора бы между СССР и Западом Гитлера не остановило, как не остановили его договоренности между Западом и Чехословакией, Западом и Польшей. И Чехословацкая, и Польская кампании, наоборот, подсказывали Гитлеру, что Запад примет пассивную сторону. И напал бы он преспокойно на СССР, благо границы образца 1939 г. больших ресурсов для покорения основных промышленных районов СССР не требовали (напомню, что ни в Челябинске, ни в Сталинграде танковое производство до конца 1940 г. так и не было налажено, а металлургия на Украине составляла 50% всех советских мощностей). Фактически, это был бы все тот же, старый добрый план Шлиффена, только с вектором основных усилий, направленным на Восток. Недостаток средств по сравнению с 1МВ компенсировался пассивностью англо-французских войск на Западе с одной стороны, и принципиально новыми возможностями в скоростях развития успеха – механизмом «блицкрига» – на Востоке с другой. Даже если бы Запад и находился бы в состоянии войны с Германией, то ни «сидячая» война на французской границе, ни морской размен британского линкора, торпедированного немецкой подлодкой, на немецкий «карманный» линкор, загнанный британскими крейсерами, погоды на Восточном фронте не делали. Даже если бы через 3-4 недели после начала немецкого наступления на Востоке, союзники собрались бы с силами и начали широкомасштабное наступление, то СССР бы это уже не помогло: уже бы пали Ленинград, Смоленск и Киев, немцы бы уже вели бои под Москвой, в Донбассе и даже, может быть, под Горьким. Если бы наступление на Западном фронте приняло бы угрожающий для Германии характер, то немцы бы могли заявить о готовности к мирным переговорам. Западные державы пошли бы на это с радостью, ибо «мир нашему поколению» для них был гораздо привлекательнее очередной мясорубки на подобие Первой Мировой (да еще из-за каких-то большевиков!). Для начала бы немцы попросили себе «кусочек» земли до «линии А-А», им бы ответили, что слишком жирно для них будет, и они согласились бы на Карелию для Финляндии, Белоруссию до Смоленска включительно в состав Генерал-Губернаторства и Украину с Донбассом в вечное пользование. И успокоились бы на этом западные державы. И забыли бы про Эльзас с Лоторингией, считая, что послеверсальская Германия слишком слаба для войны с такими мощными державами, как Англия и Франция. И были бы довольны очередным «миром нашему поклению» по самое не хочу. Ну а чтобы предпринял Гитлер, после этого «мира», и так понятно...

[Dodik84]

//"Дмитрий, до 17 сентября, думаю, что максимум, что могли сделать французы, это демонстрация силы."опять таки-изза того что армия была не готова. елси б была готова-могли бы нанести удар по пром.зоне германии в 2 недели,и был бы гитлер-капут//интересно, а чего Франция до мая 1940 г. ждала? или они у них и через полгода после объявления войны армия была неотмобилизована?

[seocrat]

Денис Lorenz Шрамбиан Французская компартия оказалась так сказать, между молотом и наковальней. По роду деятельности она должна была "громить" фашистов, чнм и занималась до 1939 года. Когда был подписан Пакт, она находясь на территории страны воевавшей против Германии, должна была поддерживать решения СССР, который был для Германии уже другом и партнёром. И делать они это должны были согласно Коминтерну, партийной дисциплине и т.д. Так что нет ничего удивительного в том, что их запретили.

[seocrat]

серега стопушечный Вы нарисовали абсолютно утопическую картину, имеющую мало общего с реальностью. "...Кто вам сказал, что подобная «бумажка» помогла бы СССР? Вы хотите сказать, что сам факт такой «бумажки» остановил бы немцев? А остановил ли немцев договор между Польшой и западными державами? Нет, не остановил..." Если немцам было всё равно и их ничего бы не остановило, то с чего делать такие царские подарки, как указывал в письме Молотову посол Астахов? "...Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей..."

[Tvikser]

серега стопушечный "Вы хотите сказать, что сам факт такой «бумажки» остановил бы немцев? А остановил ли немцев договор между Польшой и западными державами?"Ещё раз повторю - Гитлер НЕ ВЕРИЛ, что Запад объявит ему войну из-за Польши. Если бы он знал наверняка, что Англия с Францией будут защищать Польшу - он даже в этом случае мог струхнуть. Теперь, в решимости Сталина он не сомневался. Поэтому тут он бы остановился."И напал бы он преспокойно на СССР"Это в ноябре? Да его собственные генералы бы низложили."одной стороны, и принципиально новыми возможностями в скоростях развития успеха – механизмом «блицкрига» – на Востоке с другой. "Ага - а генерал Мороз и генерал Грязь не в счёт? Мало того - Германия НЕ ГОТОВИЛАСЬ к зимней войне даже в 41, что же говорить о 39.

[seocrat]

Если кто-то невнимательно читает, то пускай ещё раз посмотрит высказывание Гитлера, относительно его взглядов на начало войн и климатические условия здесь: #1845

[Dodik84]

Ростислав, //Ещё раз повторю - Гитлер НЕ ВЕРИЛ, что Запад объявит ему войну из-за Польши. Если бы он знал наверняка, что Англия с Францией будут защищать Польшу - он даже в этом случае мог струхнуть//не верил и мог струхнуть - согласен. но пассивное поведение англо-французских войск остается фактом, с которым необходимо считаться. войну объявить-объявили, но развязывать очередную мясорубку не очень стремились.Константин,//то пускай ещё раз посмотрит высказывание Гитлера, относительно его взглядов на начало войн и климатические условия//а я и не говорю, что Вермахт ринулся бы дальше на Восток осенью 1939 года. на мой взгляд, здесь наиболее подходит (в т.ч. и время на подготовку) май-июнь 1940 г. Если Вы заметили, то все расчеты по технике я веду именно относительно 1940, а не 1939 г.в этом отношении (война с СССР) более интересна другая приведенная Вами цитата Гитлера, датированная, если не ошибаюсь, 6 октября 1939 г., в которой говорится, что главная цель Германии теперь - это Франция.в этой цитате впользу предложенного мною варианта развития событий есть следующие аргументы:1. фраза высказана Гитлером уже ПОСЛЕ подписания Пакта (и после того, как Франция объявила войну Германии). т.е. у Германии УЖЕ развязаны руки на Востоке и она СПОКОЙНО может сосредотачивать свои усилия на той стране, с которой находится в состоянии войны2. Гитлер указывает на то, что СССР - слабая страна. т.е. он может СПОКОЙНО воевать с Францией не только потому, что с СССР у него подписан какой-то договор, но и потому, что военная мощь СССР в глазах германского руководства откровенно мала.3. в моем видении проблемы успешная реализация "блицкрига" на Востоке основывается исключительно на тех выгодах географического положения, которые может получить Вермахт, разместив свои войска в Прибалтике. поскольку на дворе октябрь месяц, то Пакт уже подписан и Прибалтика признана Германией зоной советских интересов. следовательно ввести и тем более сосредоточить там требуемое количество войск уже невозможно.именно в свете этих 3-х условий война на Востоке для Гитлера становится уже неактуальной, а война на Западе, напротив, приобретает первостепенное значение (да хотя бы элементарная логика: с СССР подписан мир, а Франция объявила войну)И еще немного о предложенном мною сценарии развития событий. я не настаиваю на 100% вероятности того, что события пошли бы именно таким путем. я хочу лишь показать, что такой ход событий имел достаточно высокую степень возможности реализации и, главное, в своей основе имел РЕАЛЬНОЕ поведение западных держав. все это вместе взятое и заставляло советское руководство предпринимать шаги по противодействию этого сценария. это нам сейчас хорошо известно, как события стали развиваться на самом деле, а тогда руководства всех стран-участниц были вынуждены рассматривать именно вероятности развития событий по тому или иному сценарию. и на правильность принятия ими решений оказывала влияние та информация, которой располагали они тогда, а не мы сейчас. и все "за" и "против" они взвешивали, исходя из реальностей тех лет, а не сегодняшнего для нас с вами дня

[Tvikser]

серега стопушечный "но пассивное поведение англо-французских войск остается фактом"Фактом, который ни Гитлер, ни Сталин не могли предполагать. Как раз-таки Сталин ожидал от французов большего." здесь наиболее подходит (в т.ч. и время на подготовку) май-июнь 1940 г."Чего-то я не понял. Если Гитлер струсил, то ещё существует Польша. Если он напал, то он будет воевать и с СССР и с Францией с сентября. С очевидным конечным итогом. Не говорю, что всё пройдёт гладко, но 27 млн мы бы точно не потеряли."и все "за" и "против" они взвешивали, исходя из реальностей тех лет, а не сегодняшнего для нас с вами дня"Вот именно! Не мог Сталин наперед знать о пассивности Западных держав.

[Rtemka]

"Короче,Демичев,когда ему задали конкретный вопрос,тут же слил,ибо ответить за свой собственный треп он не в состоянии. .Этого и следовало ожидать.Вопросов больше нет"Короче, Димочка, емсли вы настолько тупы или невнимательны, что НЕ ЗАМЕТИЛИ, о чем мы тут спорим (я сформулировал только тезисы, которые мы доказываем с коллегами), если вы НЕ ЗАМЕТИЛИ, что с нашей стороны было НЕОДНОКРАТНО сказано, КТО вынуждал и ПОЧЕМУ - то вы на самом деле больше вопросы не задавайте, а то прямо даже обидно за сельских учителей."(Из записи беседы А. Гитлера с министром иностранных дел Италии Г. Чиано. 12 августа 1939 г.)Весьма забавно читать это, сопоставляя с заявлениями защитников Сталина о том, что пакт спас нас от неминуемой войны. )))"Тов. Богуславский, может, скажете еще, КОГДА на стол Сталина легла запись этой беседы - чтобы последний МОГ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ее в своих стратегических расчетах? Опять же - как насчет "пакт повернул Германию против "союзников", дав нам еще год - 1940-й"? Вы же сами это и утверждаете. Следоватлеьно, это была отсрочка, и она была использована....при том, что сама возможность осеннего нападжения в принципе не снимается..."Шедевр интеллектуальной и моральной дегенерации,вы уж извините.В среде сталинистов и поклонников Ивана 4 самый любимый прием-это защищая нашего урода сказать " а у них тоже..."Да нет, Димуля, дело не в "а у них тоже", дело в том, что некоторые деятели выставляют положение вещей так, словно "громкие факты" могут существовать ТОЛЬКО у нас и носят "беспрецедентный" характер. И на ЭТО вам дается симметричный ответ "смотрите, в чем же уникальность, у них тоже..." Впрочем, ваша сторона как правило, этот момент либо не понимает, либо не хочет понимать, и применяет "бабский аргумент" - навроде примера с Чекатилло. Просто мы, как правило, понимает, что всякое действие власти (например, расстрелы рабочих и крестьян вами любимым Столыпиным - за сопротивление его реформе, или применение "военно-полевых судов" при подавлении революции 1905 - 1907 гг) обоснованы и преследуют определенную цель - водворение порядка. И разница в отношении к этим мерам - лишь в оценке эффективности порядка, а так же применения оных мер. Т.е., Столыпин плох не потому, что он расстреливал людей, а потому что он проводил такую реформу, которая не могла удасться - и поэтому жертвы, им вызванные напрасны. ..другое дело, что на момент проведения реформы в гос.элите Империи гибельность этой реформы никто особо не понимал.Отдельно, на тему "чем могла помочь Франция" - интересный логический ход: т.е. давать гарантии Польше Франция могла, а вот выполнять их "по объективным причинам" - не обязательно?;))) Мы с НИМИ должны были подписывать договор?

[Tvikser]

"...при том, что сама возможность осеннего нападжения в принципе не снимается..."Так доказывай, милок, доказывай.Ссылками на документы, монографии.Докажи хотя бы, что в 39 году немцы подготовили достаточное кол-во зимнего обмундирования, снегоуборочной техники и т.п.

[Rtemka]

"Фактом, который ни Гитлер, ни Сталин не могли предполагать. Как раз-таки Сталин ожидал от французов большего."Все верно, Ростислав: Сталин полагал, что "союзники" сильны. Поэтому они и отказываются подписывать договоры с СССР - рассчитывают на себя. С этой стороны раскладка становится очевидной: а) то, что Германия обязатеьно будет воевать против СССР - понятно; б) то, что для СССР это будет тяжелое испытание, которое мы можем не перенести - тоже понятно; в) следовательно, нам нужна помощь откуда-то, чтобы ослабить нажим Германии; г) естественным средством были бы "союзники", но они отказываются - со всеми вытекающими последствиями; д) причем, на лето 39 г., когда был последний шанс договортиься с ними, "союзники" предложили единственный вариант: защищать свои границы (39-го года), если к ним выйдет Германия - так же, как "союзники" будут защищать свои;е) следовательно, "союзники" не предполагают активные действия против Германии - либо не хотят согласовывать эти действия с нами;ж) следоватлеьно, в случае войны на них рассчитывать нельзя -согласованных действий, а значит и реальной помощи, не будет (особенно это важно в контексте весьма плохих отношений между СССР и "союзниками" - мы ведем пропаганду друг против друга, поддерживаем "террористические" организации - например, Коминтерн и РОВС);з) следовательно, "союзники", полагаясь на свои силы, будут ждать, когда СССР и Германия ослабят друг друга, а там выберут момент вступления в войну, выгодный для себя;и) следоватлеьно, подставлять нас под такие мероприятия нет никакого резона - особенно в контексте попыток договориться с нами Германии;к) причем, Германия предлагает не просто "на словах" дружбу и мир - нам отходит часть территории, утерянной в Гражданскую, отдаляется граница и т.п., и при этом мы не оказываемся напрямую в войне с Германией (в отличие от "союзников", давших гарантии Польше);л) логично предположить, что при любом исходе дела - нам достается большая территория и не достается война с Германией в ближайшем будущем (и торговые отношения, заключенные под этот Пакт, дают относительную гарантию для мира - Германия нуждается в наших поставках);м) а вот положение "союзников" приобретает странный характер: их союзнику объявлена война, причем, в отличие от Чехословакии, давление на союзника они не оказывают (и даже наобоот, ободряют); если они не объявляют войну Германии, то окончательно роняют свой престиж, что может вызват ьотставки правительства и т.п.; если объявляют, то войну им вести надо;н) следоватлеьно, Германия оказывается в любом случае "завязана" на западе - в противоборстве с "сильнейшей" (как думали тогда) армией Франции, причем, в условиях "войны на два фронта";о) скорее всего (даже если "союзники" не будут вести активных боевых действий), Германия не оставит за спиной уже объявленную войну, вступая в войну с нами - ведь тогда работает указанная выше схема "выжидающих" "союзников", а Германия в таком деле в любом случае остается в проигрыше (даже если Германия и победит нас, у нее остается побитая армия, растянутая далеко на восток, в то время как "союзники" отмобилизованы и выбрали уобный момент);п) логично, что Германия ударит по "союзникам", чтобы обезопасить себя;р) а, поскольку тогда считали Францию сильной, то логично, что Германия завязнет в противоборстве с "союзниками" и понесет большие потери;с) следоватлеьно, это в любом случае ослабет Германию - либо Германия проиграет, либо Германия будет сильно потрепана, и о войне с нами можно будет еще сколько-то забыть;т) следоватлеьно, СССР оказывается В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ в выйгрыше: 1) мы получаем территорию, отодвигаем границу и аннексируем потенциальных союзников Германии; 2) на 1940 г. войны не будет - скорее всего, т.к. будет война с "союзниками"; 3) после удара по Франции война отодвигается еще на год как

[Rtemka]

т) следоватлеьно, СССР оказывается В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ в выйгрыше: 1) мы получаем территорию, отодвигаем границу и аннексируем потенциальных союзников Германии; 2) на 1940 г. войны не будет - скорее всего, т.к. будет война с "союзниками"; 3) после удара по Франции война отодвигается еще на год как минимум, а скорее - на два и больше (учитывая силу Франции). А вот дальше СССР уже меет выбор: либо, помогать Германии поставками, имея выгодного "почти союзника", либо помогать "союзникам", выступив против Германии, но мы в любом случае выигрываем год-два для подготовки к неожиданностям. Учитывая, что, по слухам, реорганизация армии и вооружения была рассчитана до 42-го, эти соображения имеют большую, на мой взгляд, объяснительную силу. Что Франция, вынесшая ПМВ на себе (аналогично нам в ВМВ), будет разбита за месяц - предполагать никто не мог. Но даже в этом случае таки 1940-й год был нами отыгран. Можете себе представить развитие событий, если Германия нападает на нас в 40-м? Конфигурация границы, состояние армии и вооружения и т.п.... Впрочем, об этом уже говорили....как-то так...

[Rtemka]

"Так доказывай, милок, доказывай.Ссылками на документы, монографии."Ростислав, еще раз: что бы ни подготовили немцы и какие бы решения не приняли - наше руководство об этом знать не могло в принципе. Соответственно, рассчитывать вероятность такого нападения можно было и нужно было. Тем более, что "возможность нападения осенью 39 г" - это аргумент побочный, если заметили;))))

[Tvikser]

Вероятность нападения в зимнее время равна нулю. Это азы военной истории.

[Rtemka]

Тем более, что "Докажи хотя бы, что в 39 году немцы подготовили достаточное кол-во зимнего обмундирования, снегоуборочной техники и т.п. "Вообще ни о чем не говорит - если блицкриг задерживается больше, чем на три месяца, война будет проиграна, и тогда Германии уже обмундирование и техника не помогут. А вопрос о маневренности вермахта в условиях весны и осени уже поднимал - вы тогда посмеялись глупо, но тем не менее. Опыт боевых опреаций показывает, что такое в принципе возможно. Причем, распутица на нас в любом случае оказывает большее влияние - учитывая куда меньшую моторизованность и мобилизационный период. ..так что - уж извольте на основные моменты отвечать, а не к мелочам придераться;)

[Rtemka]

"Вероятность нападения в зимнее время равна нулю. Это азы военной истории."Во-первых, азы - это вещь такая.. Сколько раз в военной истории использовали именно нарушение этих азов?;))) Во-вторых, мы говорили не о нападении зимой, а о нападении осенью. Что - далеко не азы.В-третьих, кто-то уже у меня спрашивал "какая война началась в зимнее\осеннее время", и я ответил Советско-финляндская. Поздней осенью началась, куда севернее, чем основной советско-германский рубеж. Я понимаю, что там условия для войны куда благоприятнее именно зимой, чем летом - но ведь вашу сторону интересовал сам факт начала войны в зимнее время;))))

[Tvikser]

"..так что - уж извольте на основные моменты отвечать, а не к мелочам придераться;)"Эта "мелочь" как раз существенна. Она говорит о том, что до лета 40 года никакого нападения не было бы ТОЧНО. Но и если учесть, что к Барбароссе немцы готовились полтора года, есть основания полагать, что они не успели бы и к лету 40. То есть нападение последовало бы весной 41 - выигрышь пары месяцев не существенен.

[Tvikser]

В-третьих, кто-то уже у меня спрашивал "какая война началась в зимнее\осеннее время", Я знал что Вы приведёте именно этот, наверное ЕДИНСТВЕННЫЙ пример. Прекрасно показывающий "гениальность" отца народов. Этот пример показывает, что бывает с армией с нехваткой зимнего обмундирования, техники и опыта, даже при многократном численом превосходстве. Вот Вам и генерал Мороз.

[Rtemka]

"По-моему в этом письме даже самому зашоренному сталинисту должно быть понятно, что речь шла о банальной коммерческой сделке: вы не подписываете договор с союзниками и закрываете глаза на Польшу- мы отдаём вам земли и подписываем договор с вами. )"Гыгы, что называется. А что, Германия должна была отдавать эти территории бескорыстно, или мы должны были принимать ее условия безвозмездно?;) У вас же, у либералов это в правилах "эквивалентный обмен" - от тебя труда, тебе - деньги. ПОэтому с ВАШЕЙ-то стороны тут не должно быть никаких придирок;) Другое дело, принимать или не принимать эти условия нашему руководству. И оно тоже исходило из интересов нашей страны. Как - примерно уже написал выше.

[troyes]

Да,хороший пример,когда умерших от мороза было больше чем от пуль.Когда топливо замерзало и техника не шла. Когда наши еле шли,а финны били ,заходя со спины на лыжах. Даже Гитлер бы на такую авантюру не осмелился,чтоб блицкриг зимой начинать.