Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

1778: Вы, г-н Богуславский, считаете себя читателем? Тогда Вам должно быть известно, что требование пропуска войск было не предварительным, а было выдвинуто в ходе переговоров - когда выяснилось, что западные союзники не имеют вообще никакого плана ведения войны. Соответствующие выдержки из протоколов совещаний миссий приводились.Суть плана союзников сводилась к объявлению войны Гитлеру, а затем "защиты" каждым "своих границ" - это было открытым текстом высказано Думенком, когда Ворошилов припёр его к стенке.Как в реальности функционирует такой способ ведения войны, все видели на примере Польши, однако умные люди (не либералы) могли вполне догадываться заранее.Гитлер имел в сентябре 1939 года около 100 дивизий (98), из которых не менее 40 дивизий он должен был оставить против Франции по словам самого Думенка (на самом деле немного меньше, но несущественно).Франция, по собственным заверениям Думенка, имела 110 дивизий и Англия обязалась выставить "в кратчайшие сроки" до 32 дивизий (на самом деле смогла за год 11). Поляки имели 39 дивизий и 16 бригад, что даёт круглым числом минимум 47 дивизий.Таким образом, даже без Бельгии и Голландии, которые были бы при активных действиях на Западе несомненно вовлечены на стороне Антанты, у союзников было (по их собственным заверениям) 189 дивизий против немецких 98. При активных действиях союзников у Гитлера не оставалось никаких шансов и без помощи СССР. Зачем же тогда понадобилось привлекать СССР?Для меня есть только одно разумное объяснение - союзники хотели направить агрессию Гитлера на СССР и рассчитывали, что, после сокрушения Польши Гитлер, учитывая сложность действий против Франции (линия Мажино вдоль франко-германской границы и вступление Бельгии и Голландии в войну на стороне Франции, если обходить линию Мажино с севера) будет вынужден пытаться вывести из войны сначала СССР. При озвученных Ворошиловым силах РККА (не менее 120 дивизий) война может длится неопределённо долго, а союзники будут на этом рубить капусту, как и на первой мировой войне.Во всяком случае, законные опасения такого рода союзники должны были развеять своей готовностью к кооперации с СССР и, во всяком случае, ясными гарантиями своей помощи, если Гитлер направит основной удар против СССР.По фактически представленному плану действий СССР должен был объявить Германии войну и дожидаться, пока Германия нанесёт по нему удар. И далее воевать в одиночку, поскольку никакой конкретной помощи союзники не обещали.Мог ли ответственный руководитель государства в здравом уме согласится на такой план? На мой взгляд, нет. Г-да либералы упорно забывают, что, если Франция и Англия могли спокойно "оборонять свои границы", за спиной СССР на Востоке стояла Япония, с которой как раз шла необъявленная война. Япония согласно Тройственному пакту была обязана автоматически объявить войну СССР в случае выступления того против Германии. То есть, у СССР была прекрасная перспектива воевать не на жизнь, а на смерть против всего Тройственного Пакта во славу Западной Демократии.Я лично не удивлён, что Молотов и Сталин предпочли остаться в стороне и предоставили Западу самому повоевать за свои интересы.1781: Не знаю, называл ли Сталин агрессором Францию, но вторую мировую войну фактически начали Англия и Франция, объявив войну Германии и переведя, таким образом, локальный конфликт в мировой.Требования Гитлера к Польше были весьма умеренными: прекратить незаконную оккупацию населённого немцами вольного города Данцига и разрешить немцам построить экстерриториальную магистраль в Восточную Пруссию через Польский Коридор. Гораздо более суровые требования Германии к Чехословакии были Францией и Англией, как известно, признаны законными.Польша, вступив в Тешинскую область Чехословакии, подпала под определение агрессора по пакту Бриана-Келлога, участником которого она (как и СССР) была, и не вижу никаких оснований НЕ называть её агрессором.
Реклама
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Товарищ Кулешов, а ещё что придумаете? ))) "...Тогда Вам должно быть известно, что требование пропуска войск было не предварительным, а было выдвинуто в ходе переговоров - когда выяснилось, что западные союзники не имеют вообще никакого плана ведения войны..." Вам текст этого документа знаком наверное? От 7 августа 1939 года. Переговоры же начались 13 августа: "...«6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал..." Конечно приятно, что вы считаете Гитлера полным идиотом и дебилом. ) "...учитывая сложность действий против Франции, будет вынужден пытаться вывести из войны сначала СССР..." Ну здесь я просто лёг от смеха. ))) Испугавшись пионера Васю, Николай Валуев предпочёл сначала драться с Холифилдом. ))) Даже, если и идти путём вашей не вполне здравой логики, что Англия и Франция мечтали отправить Гитлера покорять СССР и переждать, то следует вопросы: 1-А зачем им это нужно? 2- Что им делать дальше, после того, как Гитлер победит СССР? Вернувшийся с победой Гитлер побежит дружить с французами? )))
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Ricardo »

Ну здесь я просто лёг от смеха. ))) Испугавшись пионера Васю, Николай Валуев предпочёл сначала драться с Холифилдом. )))Зря от смеха легли... Потому как лучше драться с холифилдом, имея за спиной опасность нападения васи, чем наоборот...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Текст приведённого документа мне незнаком и, учитывая сравнительно частые ссылки на фальшивки, в частности, на никогда не проводившиеся "секретные заседания Политбюро", было бы нехудо привести, откуда Вы этот текст взяли.По существу есть что сказать? Про то, что СССР действительно пытался обсудить совместные действия, что было неизменно торпедировано союзными миссиями (и о наличии у них указаний никаких конкретных обещаний не давать свидетельствуют подлинные источники), что требование СССР пропустить РККА через территорию Польши (или Румынии при нападении на Румынию) было признано законным и логичным также экспертами французской миссии (Думенком), о том, что СССР неизбежно должен был бы воевать на два фронта и т.д. - ни слова?Г-н Богуславский, я от Вас ничего другого и не ожидал.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Документ? Да без проблем. ) «1. Секретность переговоров с согласия сторон. 2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. 4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. 5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. 6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. 7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. 8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся». (АВП,ф.06,оп.16, п.27, д.5, л.38) По существу я уже всё сказал. Вопрос полномочий и прочего -вопрос второстепенный. Если бы у французов были полномочия от Господа Бога и плюс к этому все члены делегаций были бы генералиссимусами они бы не смогли бы решить вопрос с проходом войск через Польшу или Румынию- он просто был не в их компетенции. Это вопрос взаимодействия с третьими государствами, которые вообще отсутствовали на этих переговорах.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

КонстантинОчень интересный документ,вижу его впервые,но как то грустно от него стало. Если раньше мне казалось что выбор союза с немцами все таки был один из 2 равных вариантов,то теперь получается что это не такАндрей", Николай Валуев предпочёл сначала драться с Холифилдом. )))"кстати,чтоб Валуева не пинали-он очень не хотел с Эвандером драться,и все равно я рад что он выиграл
Аватара пользователя
motorsn
Всего сообщений: 363
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение motorsn »

№ 1786 вы же и привели текст, который прямо противоречит Вашему комментарию, а подтверждает это: "Тогда Вам должно быть известно, что требование пропуска войск было не предварительным, а было выдвинуто в ходе переговоров - когда выяснилось, что западные союзники не имеют вообще никакого плана ведения войны..." Это инструкция для Ворошилова по ведению переговоров и в ней нет ничего, что говорило бы о намерении, с нашей стороны, их сорвать.приводится в книге Безыменского (в самом низу страницы!)http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/12.html
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

А.Кулешов" но вторую мировую войну фактически начали Англия и Франция, объявив войну Германии и переведя, таким образом, локальный конфликт в мировой."Войну начал Гитлер, значит агрессор был он,причем начал и против Польши,и против города с особым статусом Гданьском, то есть против 2 субъектов международного права. Между началом войны и объявлением войны со стороны Франции прошло 2ое суток,то есть Гитлер мог предотвратить войну если б хотел,отыграв назад,потому что он знал что война перерастет в мировую. Все все понимают,и игры словами тут ни к чему" прекратить незаконную оккупацию населённого немцами вольного города Данцига"Вольный город Данциг имел свое управление,а не польское,а немцы хотели его присоединить к себе"Требования Гитлера к Польше были весьма умеренными"требования Гитлера к Чехословакии тоже были весьма умеренными,и Франция тогда не пошла на начало мировой войны,надеясь что гитлер этим удоволетворится,а Чемберлен хвастался что привез мир,однако почему то в этом случае вы клеймите союзников как предателей,а во втором случае,когда они выполнили обязательства-как поджигателейэто что,профессиональное двуличие сталинистского мышления?"Гораздо более суровые требования Германии к Чехословакии"В Чехословакии жили многочисленные немцы ,и эти права были более обоснованы,как отыгрывание несправедливостей Версаля,а коридор по Польше-не просто магистраль,но и территория возле нее - ни в какие ворота не лезли,исторически ни на какой коридор рейх не имел права"подпала под определение агрессора по пакту Бриана-Келлога,"не подпала - Польша не вела военных действий. может тогда СССР тож агрессор,оттяпал в 1945 кусок Чехлословакии себе
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

На мой взгляд инструкция и является поводом к незаключению договора. В ней только и ищется повод найти зацепку. Сплошные "если". А опубликовал я её специально для товарища Кулешова в ответ на его выдумки, что разговор о пропуске войск не планировался заранее, а типа возник спонтанно в результате переговоров.
Аватара пользователя
motorsn
Всего сообщений: 363
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение motorsn »

№ 1790 А Вы статью то прочитали? то что выше инструкции? что предшествовало данной инструкции?вот ссылка - читайте! все ответы на "если"http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/12.html
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин\\Ну ка,какой масштаб французских войск был сконцентрирован в ВМВ на том фронте?\\В Саарском наступлении? Вы реально не знаете? Это «узбекский» метод? 8 дивизий и 5 танковых батальонов. Наступление велось против 2-3 немецких дивизий. Фронт наступление 32км, глубина 8. Грубо говоря заняли незащищаемую немцами нейтральную полосу. Остановили наступление через пять дней. Всего оно стоило 27 человек убитыми и 22 раненными.Наступление в Лотарингии и Эльзасе в ПМВ должно было быть основным, для него отряжались 1-я и 2-я армии из 10 корпусов и 33 дивизий на фронте в 135км.\\ Скажете 1 дивизия там стояла?\\У немцев? Сильно порядок изменится если их там будет 2,3? \\Гитлер развел французов как лохов.\\Число немецких дивизий было приблизительно известно(была 31), была завышена их боеспособность. Что увеличило потенциал немцев в три раза. Ситуации это не меняет у союзников подавляющее превосходство. \\Они ставили кучи своих войск там где немцев не было и где они не собирались быть\\Это где так было? Во второй мировой?\\Если бы было это легендарное представление ,не было бы не плана Шлиффена в 1914,ни атаки через Арденны в 1940,ни 22 июня 1941 года у нас. Я уже вам привел пример когда французы атаковали пустоту.\\Я наверное что-то пропустил, никаких примеров с ударом по пустоте, вместо войск противника вы не привели. \\ Французы могли заранее знать что немцы будут заниматься только Польшей и не пойдут на Францию после объявления войны?\\Они не просто могли знать, они уже сами с 3-го по 17-е убедились, узнали, своими глазами увидели, что на Францию никто не идет. Более того, они совершенно беспрепятственно заняли нечто 32 км по фронту и 8 км в глубину, а к ним пришли только 10 мая 40-го.\\ Перед началом ПМВ немецкие войска не были сконцетрированы на Рейне,что не помешало им потом рвануть почти до самого Парижа\\Через Бельгию. Сейчас союзникам известно что против них вместе с Бельгией и Голландией около 30-35 дивизий. Это не концентрация даже приблизительно. \\Да нет,я в курсе,и линия Мажино была как раз там где войска шли в прошлую войну,\\Линия Мажино это прикрытие франко-германской границы длиной в 400 км. Войска в прошлую войну шли через Бельгию. Столько всего попутали в коротеньком предложении, в каком вы курсе?\\генералы таки и наступали через Бельгию и Голландию,вы наверно не знаете где Дюнкерк расположен.\\Знаю и вам советую. \\Арденны были нокаутирующим,но добивающим ударом.\\Хотите сказать что поражение в Арденнах не было решающим? И после этого вы в курсе?\\ри разработке же кампани генералитет хотел опять таки оживить планы прошлой войны,а это наступление далеко не только через Бельгию.\\В ПМВ только и исключительно через Бельгию. Не знаете. Можете убедиться в своем незнании http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Weste ... ати,Гитлер ни разу ни в одной кампании не наступал по одному направлению, что заранее знать конечно было нереально, пока не изучишь его манеру\\Какое это отношение имеет к вопросу о том почему союзники не помогли Польше и помогли бы они СССР? Только в плане уклониться от обсуждения?\\Перед Арденнами не стояли бетонные противотанковые укрепления.\\Потому что они считались и так труднопроходимыми. Точно так же как и Рейхсвальд составной элемент линии Зигфрида. \\Строились планы ударов по Баку во время войны в Польше?\\Нет. Зато был заключён пакт о ненападении. Отсюда резонный вопрос с чего можно считать что Франция расчитывает на СССР как на последнюю надежду? \\Вы тему обсуждаете или так просто ? И потом, планы кого то нас не волнуют.Факты есть?\\Планы ударов по Баку очень хорошо характеризуют отношение союзников к нам, оно не очень похоже на
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

Планы ударов по Баку очень хорошо характеризуют отношение союзников к нам, оно не очень похоже на отношение к последней надежде. Что это за надежда такая, против которой имеют план бомбардировок.\\Никакой военной помощи Финляндии оказано не было.\\Не успели, обещали, но не успели. Впрочем есть мнение что не столько хотели оказать помощь финнам, сколько захапать Норвегию.\\И я уже сказал-договоры с СССР после нападения на финнов были невозможны\\ Тогда с чего бы это Франция рассчитывала на СССР и позволила Гитлеру мочить Польшу? Вы ведь сказали, что позволила потому как рассчитывала на СССР.\\потому что США для развертывания войск и их подготовки надо минимум 2 года\\СССР тоже считает, что ему для своих армейских реформ нужны 2 года. \\О разделе Польши они не знали. Вполне логично что Гитлер берет всю Польшу, и доходит тем самым до границ СССР.\\Т.е. они подло и цинично сдают своего союзника ради гипотетического союза с СССР у которого пакт о ненападении с Германией? \\А это уже должно насторожить СССР и заставить пойти союз на соглашение с Францией. Совсем иные условия торга\\Т.е. вся суть сдавания Польши Германии это иные условия торга с СССР? Звиняйте конечно, но вы классно инглизов с френчами дерьмом, замазали. Требования СССР о проходах через Польшу оказалось чрезмерным и заранее невыполнимым, поэтому тогда никакого договора с ним не подписали, после этого, что бы поменять условия договора решили скормить Польшу Германии причем всю и целиком. Да СССР дитё просто. Две вещи не понятны, откуда возьмутся другие условия торга при том что у СССР Пакт о Ненападении. И как вообще относиться к таким закоренелым циникам и торговцам союзниками и что от них ждать. Думаю оснований считать, что они будут строго придерживаться условий союзных соглашений меньше всего. \\К слову сказать,во Франции не было единодушным мнение придерживаться оборонительной тактики.\\ В целом действовало мнение противоположное само объявление войны это давление общественного мнения. \\Но - предполагалось что Польша продержится дольше,пока высадятся англичане и сконцентрируют силы.\\Все познается в сравнении сил было достаточно для наступления. \\Когда силы были собраны, они пошли маршем в Бельгию и Голландию,навстерчу немцам.\\Отнюдь не наступать, а ждать пенделя.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"Веры не было, и неудивительно, что советская делегация на начинавшихся в Москве военных переговорах получила от Сталина издевательскую инструкцию"хорошо кстати сказано
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Документ? Да без проблем. )\\Очень хороший документ:-)\\2.\\ Вполне логично. Вдруг полномочий не окажется.\\3.\\ Логично, нафиг они нужны без полномочий. Вопрос в том что делать если они будут с полномочиями. Наверное заключить союзный договор?\\4.\\ Тоже вполне логично. Если у них будут полномочия то вопрос не возникнет. А вот зачем их направили БЕЗ полномочий поинтересоваться вполне логично.\\5.\\ тут есть волшебное слово "Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что ***маловероятно***," Т.е. что они будут без плана это просто нереально, но на всякий случай если его не будет, стоит поинтересоваться от чего придется отталкиваться.\\6.7.\\ Это в том случае если они окажутся без плана и без полномочий. И опять же вполне логично. а главное если данное требование будет выполненно что делать? Правильно согласиться и подписать союзный договор.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\\№ 1790 А Вы статью то прочитали? то что выше инструкции? что предшествовало данной инструкции?вот ссылка - читайте! все ответы на "если"http://militera.lib.ru/research/bezymen ... .html\\\По моему Константин, как всегда в таких местах завернул рыбу. Поэтому надо процитировать целиком.«Бюрократически, — продолжал Берджесс, — мое положение определилось таким образом, что я буду связным между секцией «Д» английской разведки, Форин оффис и Министерством информации... Мною подписан официальный секретный акт (Official secrets act) для СИС, и поэтому личный секретарь Пэрта, начальника отдела информации в МИД, Янг сказал мне, что он будет иметь возможность давать мне любую информацию». Таким образом, Берджесс получил доступ к шифротелеграммам и сводкам Министерства иностранных дел. Его разведывательные возможности расширялись. Он продолжал получать довольно интересную, хотя и часто фрагментарную, политическую информацию и от сотрудников разведки. Примечательна в этом отношении его беседа за ужином 3 августа 1939 г. с начальником секции «Д» Грэндом. Ссылаясь на члена военной делегации Англии на начавшихся в августе переговорах в Москве генерал-майора Хэйворда, Грэнд сообщил своим слушателям, что английское правительство исходит из того, что «в Англии мощь Красной Армии расценивается низко» и что «война Англии против Германии может быть легко выиграна». Поэтому нет особой нужды заключать соглашение с Советским Союзом и переговоры с ним должны быть затянуты до ноября, а затем прерваны. То, что Грэнд рассказал об отношении англичан к переговорам с Советским Союзом летом 1939 года, подтвердили и другие источники Берджесса. В своем письме в Центр от 28 августа 1939 г. он сообщал: «Во всех правительственных департаментах и во всех разговорах с теми, кто видел документы о переговорах, высказывается мнение, что мы никогда не думали заключать серьезного военного пакта. Канцелярия премьер-министра открыто заявляет, что они рассчитывали, что смогут уйти от русского пакта (действительные слова, сказанные секретарем Гораса Вильсона)».Ну как после прочтения таких донесений Сталину было верить в официальные заверения Галифакса и Чемберлена о готовности к соглашению? Веры не было, и неудивительно, что советская делегация на начинавшихся в Москве военных переговорах получила от Сталина издевательскую инструкцию (она была им продиктована Ворошилову, который записал ее от руки):"
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Денис8 дивизий и 5 танковых батальонов ВМВ,то есть по факту примерно 9 дивизий, 43 дивизии в ВМВ - соотношение в 4-5 раз больше,но - 8 дивизий это 2 армии,это достаточно чтоб пробить весь хилый фронт немцев,и вы не убедите меня что это малые силы-с ними можно занять Рур было. Наступление было,только в пустоту и остановилось. Или будете говорить по прежнему что Франция все равно не наступала? Другой бы на месте Гитлера вполне мог бы испугаться и бросить на Запад с десяток дивизий для обороны,оттянув их от Польши,потому что удар по Руру-это финиш"Ситуации это не меняет у союзников подавляющее превосходство."каких еще союзников? Франция полгода там была одна по сути. Я не спорю что она могла бы в принципе и одна справится,но это мы сейчас знаем,но не они тогда. Да и дух был ниже среднего"Я наверное что-то пропустил, никаких примеров с ударом по пустоте, вместо войск противника вы не привели."то что вы назвали захватом нейтральной полосы - когда немцы просто отвели свои войска назад,согласно указаниям Гитлера,а французы нам напрасно держали свои силы,которые могли перебросиь на северКстати,в ПМВ было нечто подобное,вам должны быть знакомы газетные статьи в России примерно с такими заголовками" французская армия сегодня захватило дерево""Они не просто могли знать, они уже сами с 3-го по 17-е убедились, узнали, своими глазами увидели, что на Францию никто не идет"Очень странный аргумент.А то что на них не шли 17,это была гарантия что никто не пойдет 18го? Французы к тому же ждали притока англичан, и не рассчитывали что Польша рухнет так скоро"Сейчас союзникам известн"опять каким то союзникам. воевать могла реально только Франция,и не думаю что она всерьез рассчитывала на боевой потенциал Бельгии и Голландии. но и сама Франция к войне готова не была
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Ну здесь я просто лёг от смеха. ))) Испугавшись пионера Васю, Николай Валуев предпочёл сначала драться с Холифилдом. )))\\А в чем ирония то? Для вас является секретом что в то время Франция в военном отношении котировалась выше СССР?
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Dodik84 »

##1779 и 1780по поводу Эльзаса и Лоторингии я уже отвечал в #1672:согласен, что бредовая. но в том-то и парадокс, что именно ее придерживались Англия и Франция поочередно сдавая Чехословакию и Польшу. кто Вам сказал, что в отношении СССР они бы вдруг резко изменили свою позицию? а почему французы при этом забыли про "планы Гитлера в отношении Эльзаса и Лотарингии" - это не у меня, а у французов спрашивать надо.Почему, имея эти самые Эльзас с Лотарингией, Франция не воспользовалась осенью 1939 г. тем, что Германия сосредоточила все свои более-менее боеспособные силы на востоке? чего французы ждали, выбрав пассивную стратегию? что немцы забудут про Э и Л?//Факт4. Пакт сам по себе НЕ МОГ ДАВАТЬ НИКАКОЙ ОТСРОЧКИ НАПАДЕНИЯ, потому что для гитлера это была просто бумажка,и ЭТО ОПЯТЬ ТАКИ ЗНАЛИ ВСЕ//тем не менее, но именно пакт и дал отсрочку СССР. В 1940 г. Германия напала именно на Францию, а не на СССР. Не будь Пакта, немцы бы, используя опыт пассивности западных держав, напали бы именно на СССР //Факт3. Для войны на Востоке надо много ресурсов,топлива,техники,вооружения -ничего этого в 1939 нет у Германии,и угрозы она СССР тогда не представляла. Разве что если только учесть истребление ком.состава РККА,и то что сталин понимал что это его преступное и бездарное действо приведет к поражениям.Но он не понимал.Он понял это быть может только после провальной финской войны//в 1940 г. у Германии было достаточно ресурсов, чтобы разгромить РККА, в случае действия с границ образца 1939 г.//Факт5.Пакт мог иметь смысл только если б Гитлер пошел на Запад войной ... Расчет мог быть только на то что Германия увязнет на Западе//именно на это и был расчет. к сожалению, Франция не оправдала надежд Москвы...//Факт6. Наша граница действительно отдалилась от Москвы.Это правда.Увеличило ли это нашу обороноспособность?Думаю что нет.Старые укрепления перестали обслуживаться,новые не построены//новые просто не успели достроить (старые и до этого ничего толкового из себя не представляли), никто не знал, что Франция такая слабенькая окажется на проверку... а Вы еще предлагете на таких "вояк" в серьез полагаться))//исчезли буферные государства между нами и рейхом//они бы и так исчезли. ввели бы немцы свои войска во всю Прибалтику, а не только Клайпеду - никто бы и пикнуть не успел// да еще образовался выступ, в котором наши войска неизбежно попадут в окружение//во-первых, ровные границе только в африканских пустынях бывают.во-вторых, в случае ввода немецких войск в Прибалтику "котел" покрупнее намечался: ударом на юг немцы могли отсечь от Москвы любую нашу группировку на западных границахв-третьих, "неизбежности" окружения не было. войска в ЗОВО располагались таким образом, чтобы противостоять немецкому окружению, образованному ударами из района Сувалки через Гродно на Барановичи и из района Бреста на Барановичи. действительного размаха немецкого окружения (из района Сувалки через Вильнюс на Минск и из района Бреста на Минск) никто не предполагал//Увеличило ли это нашу обороноспособность? Думаю что нет//если Вы сравните, что выпускала советская оборонная промышленность в 1939-40 годах и что в 1941, то уверен, что Ваше мнение изменится.Пакт дал время развернуть нормальное танко-, самолето- и моторостроение в стране. все это даже в условиях мирно развивающейся экономики более-менее удалось наладить лишь к середине 1941 года. не было бы Пакта (я уж про немецкие станки молчу), так воевали бы мы всю войну на БТ (каковы БТ в сравнении с немецкими танками показал удар под Лепелем 5-го и 7-го мехкорпусов), Т-26 (впрочем, учитывая близость Ленинграда к границам 1939 года, ни Т-26, ни в последующем КВ не видать Красной Армии как сових ушей), СБ, И-16 и И-153 (думаю, что сравнивать эти "чудеса техники" с "худыми" смысла нет, если даже ЛаГГи "гробами" прозвали).
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Для Дениса Шрабмиана далее:"Французы предполагали, что немцы будут действовать так же, как и в 1914 году — попробуют произвести обход французских войск через Бельгию с северо-востока. Поэтому их план обороны предполагал отражение немецкого нападения на реке Диль и пассивную оборону на укреплённой линии Мажино.""В начале сентября Франция нерешительно двинула свои войска в Саарскую область, но 4 октября, после поражения Польши, вновь отвела их за линию Мажино (Так называемая Странная война). В 1940 году германские войска стремительно обошли ее с севера через Арденнские горы."
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Dodik84 »

//"интересная такая позиция у Англии с Францией вырисовывается: агрессию они считают за агрессию, не по самому факту агрессии, а потому выгодно или не выгодно признавать им этот факт агрессией))"не прикидывайтесь ребенком-так было всегда и везде//вот именно! выгодно им - "агрессия", не выгодно - "признаем их права".с таким же подходом выгодно/не выгодно можно и истинную агрессию за агрессию не считать. например, нападет Германия на СССР, Москва к Парижу и Лондону обратится, мол, у нас же с вами договор и в случае агрессии вы должны нам помочь. а те в ответ заявляют: знаете, а мы действия немцев за агрессию не считаем.//забыли вы что ль как Сталин считал агрессором не Германию в 1939, а Польшу и Францию? по крайней мере так писали наши газеты//так писали до войны. а после войны Польша в соцлагере оказалась и писать такое про своих друзей стало нехорошо. вот и превратилась Польша из "агрессора" в "жертву". одновременно многое простили, например, финнам, т.к. они тоже в число "друзей" попали.что же касается самой Польши, то она действительно вела себя довольно нагло по отношению к Данцигу и явно провоцировала немцев //"не думаю, что французы в 1940 г. располагали такими знаниями о сострудничестве между СССР и Германией"после полета Гесса уже знали //ну, дык, Гесс в 1941-м перелетел))
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"Знаю и вам советую"в отличие от вас я знаю где дюнкерк и не стал бы говорить что генералы хотели через Бельгию,а Гитлер направил через Арденны. Или тогда точнее выражайте свои мысли. Теперь по поводу того что дескать линия была только по Рейну" Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтральность, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до атлантического океана, и эта новая часть линии была построена в спешке, и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено. "
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображени ... -en.jpgдля Дениса, имеющего проблемы с географией
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Денис"Хотите сказать что поражение в Арденнах не было решающим? И после этого вы в курсе?"знаете,мне уже неинтересны ваши домыслы. смотрите карту и не несите бред"http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ."решающим вообще был Дюнкерк-после этого можно было сливать воду и тушить свет. если у вас свой взгляд на войну - так честно и пишите
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

"Отсюда резонный вопрос с чего можно считать что Франция расчитывает на СССР как на последнюю надежду?"Для вас,неуча,стараюсь,как добрый дедушка Мороз.С того что Франция и Англия отказались принять требование Польши считать советский поход агрессией. А сделано это было могло быть только с одной целью-чтоб не портить отношения с СССР ,который мог бы столкнуться с Германией,обретя после раздела Польши общую границу" Что это за надежда такая, против которой имеют план бомбардировок."хорош уже юлить. разговор шел о том,почему франция не выступала пока громили Польшу. никакого отношения к этому планы бомбардировок Баку ,составляемые через несколько месяцев иметь не могли"Не успели, обещали, но не успели"опять ваши домыслы. почему тогда вы не напишите что французы не успели оказать помощь Польше? там дескать не хотели,а с Финляндией,которая оборонялась целых полгода - " не успели" . что то я не верю что вы в собственные слова верите"Тогда с чего бы это Франция рассчитывала на СССР и позволила Гитлеру мочить Польшу? "если и дальше в таком ключе будете -то дальше дискутируйте тогда сами с собой.потому что вы ТРЕТИЙ РАЗ ОТНОСИТЕ СОБЫТИЯ ЗИМЫ 1930 К СЕНТЯБРЮ 1939. Напомню также что в сентябре 1939 СССР еще был в Лиге Наций,в отличие от рейха"Т.е. они подло и цинично сдают своего союзника ради гипотетического союза с СССР у которого пакт о ненападении с Германией?"подлость и циничность основа и европейской и советской политики,не забудем что у СССР были в прошлом договоры о ненападении,а Германию мы совсем недавно крыли агрессором- и вдруг разворот на 180 градусов"Требования СССР о проходах через Польшу оказалось чрезмерным и заранее невыполнимым,"Опять подмена фактов? Как Франция могла на переговорах с СССР обещать ей за Польшу и Румынию коридоры в тех странах?"при том что у СССР Пакт о Ненападении"Чего то я не понял,а чего вы все время пактом прикрываетесь? Если вам не слабо,посчитайте сколько пактов было нарушено в период от сентября 1939 до сентября 1945"Все познается в сравнении сил было достаточно для наступления."Очканули французы без англосаксов наступать,неясно что ль? Да и не хотели одни отдуваться.И преувеличивали мощь и силу Германии,помня ПМВ
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\это достаточно чтоб пробить весь хилый фронт немцев,и вы не убедите меня что это малые силы-с ними можно занять Рур было.\\Силы отнюдь не хилые, хила поставленная задача. "Она сводится к занять нейтральную полосы не занятую немцами"\\ Наступление было,только в пустоту и остановилось.\\Что значит в пустату? Если вы имеет в виду что там впереди не было немцев, которых можно было бы ломать то это не так. Наступление остановилось в километре от их позиций. Причем полученный приказ от Гамелена так и гласил, "остановиться в одном километре". Что не делает это наступлением а фикцией, может разведкой боем.\\Или будете говорить по прежнему что Франция все равно не наступала?\\Именно так и скажу. Задачи по прорыву фронта, даже по завязыванию боя на линии Зигфрида не ставились. \\Другой бы на месте Гитлера вполне мог бы испугаться и бросить на Запад с десяток дивизий для обороны,оттянув их от Польши,потому что удар по Руру-это финиш\\если бы французы начали прорыв фронта, то даже Гитлер на месте Гитлера был бы вынужден бросить и отнюдь не десяток дивизий.\\каких еще союзников? Франция полгода там была одна по сути.\\Мы говорим о сентябре, тогда есть Польша которая союзник и де факто и де юре.\\Я не спорю что она могла бы в принципе и одна справится,но это мы сейчас знаем,но не они тогда.\\Соотношение им было известно, то что если они напрягутся то фронт прорвут тоже. \\то что вы назвали захватом нейтральной полосы - когда немцы просто отвели свои войска назад,согласно указаниям Гитлера,\\Вот именно назад. Французы дощли до места которое уже отнюдь не было пустым.\\а французы нам напрасно держали свои силы,которые могли перебросиь на север\\Этот занятый клочок французы спокойно оставили в том же сентябре. войска участвовавшие в этом наступлении спокойно впоследствии перебросили на север, именно там они и воевали. напомню что 400 км французской границы это линия Мажино, которую удерживают уже отмобилизованные специальные крепостные части. Специально. Для того что бы освободить войска для северного варианта.\\Да и дух был ниже среднего\\В сентябре дух был очень высок. Отмеченно очень многими. Его сильно подкослила "Странная война", что и не удивительно.\\Кстати,в ПМВ было нечто подобное,вам должны быть знакомы газетные статьи в России примерно с такими заголовками" французская армия сегодня захватило дерево"\\\Отнюдь и французам это известно больше чем кому бы то ни было. Они прекрасно знали что такое настоящие позиционные бои когда прохождение одного километра обходилось в 8-10 тыс убитых и ранненых. Здесь 27 и 22. Это не бои.\\Очень странный аргумент.А то что на них не шли 17,это была гарантия что никто не пойдет 18го?\\Что в нем старанного? Особенно если вспомнить что налось это с обсуждения тезиса что "Франция боялась наступления Германии и поэтому не помогла Польше" \\Французы к тому же ждали притока англичан, и не рассчитывали что Польша рухнет так скоро\\Это да. Но время для реакции было достаточно.\\но и сама Франция к войне готова не была\\Больше в области морально-волевых качеств собственного руководства.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»