Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[troyes]

"ввод советских войск на территорию Польши за акт агресси, вроде, даже Англия с Францией в сентябре 1939 года не считали..."кстати,считал ли СССР агрессией ввод немецких войск на территорию Польши,Дании,Норвегии,Голландии и т.д? если да, то почему Сталин слал Гитлеру поздравительные телеграммы по этим случаям?

[sirius26]

"Фантастика! В тот момент, когда немецкие войска рвутся к Парижу, французы решают "сохранить лицо" и вместо того, чтобы попросить СССР объявить войну Германии и направить советские танки к Берлину, просят финнов прекратить (или ограничить?) поставки никеля и леса немцам! даже, если это и так, то неужели вы считаете, что это позиция умных людей?"Немецкие войска рвались к Парижу в мае 1940, когда Зимняя война уже как 1,5 месяца назад окончилась. А СССР исключили из Лиги Наций 14 декабря. Когда немцы к Парижу не рвались.

[sirius26]

"из Родезии (55 тыс. тонн)"И кому же тогда принадлежала Родезия? неужто независимая была?

[sirius26]

На просьбы польского правительства о занятии решительной позиции по отношению к СССР, по случаю нападения на Польшу: Франция промолчала вообще, а Великобритания ответила в старом добром духе английской дипломатии: ...конечно, действия СССР не могут быть оправданы выдвигаемыми Москвой аргументами, но НИЧЕГО ИЗ того, что произошло, не повлияет на отношение Правительства Её Величества к СССР...

[troyes]

Кстати,пусть мне объяснят - каким образом Сталин сначала отказался признавать польское правительство в эмиграции и под предлогом его несостоятельности занимает вост.Польшу,а потом с этим же правительством ведет переговоры и дипломатические контакты?

[Dodik84]

Дмитрий Бородин//все прекрасно все понимали,но дипломатически невыгодно терять потенциального союзника//интересная такая позиция у Англии с Францией вырисовывается: агрессию они считают за агрессию, не по самому факту агрессии, а потому выгодно или не выгодно признавать им этот факт агрессией))//Какой смысл просить о помощи страну,которая поделила с Гитлером Европу, ведет с ним переговоры о примыкании к оси, поставляет ему сырье, предоставляет базы его подлодкам в войне против союзников?!//не думаю, что французы в 1940 г. располагали такими знаниями о сострудничестве между СССР и Германией. вряд ли им было известно что-то еще, кроме факта подписания договора о ненападении//бредовая логика.когда это хоть один агрессор успокаивался? вы много таких примеров знаете? а планы Гитлера в отношении Эльзаса и Лотарингии не оставляли сомнений//согласен, что бредовая. но в том-то и парадокс, что именно ее придерживались Англия и Франция поочередно сдавая Чехословакию и Польшу. кто Вам сказал, что в отношении СССР они бы вдруг резко изменили свою позицию? а почему французы при этом забыли про "планы Гитлера в отношении Эльзаса и Лотарингии" - это не у меня, а у французов спрашивать надо//никакой ров не спас бы саксов ,но у них была канада,куда Черчилль собирался уплыть с кораблями. однако Англия в силу своей многовековой традиции никогда бы не допустила господства одной силы в Европе,в том числе и Гитлера.//согласен, но именно отсиживаясь за "рвом с морской водой", Англия в 1938-39 гг. поочередно сдавала своих союзников. и сколько она еще бы сдала - неизвестно. и только когда Гитлер неожиданно лишил ее основного европейского союзника - Францию - вот только тогда в Лондоне стали задумываться над тем, что "ров" - не такой уж и широкий

[sirius26]

Полноте. Не было у Гитлера сил и средств на "Морского льва", иначе давно провел бы. Всё что было - это штабы с громкими названиями.

[Dodik84]

В 1940-м не было. Но если бы Вермахт не завяз по самое "не могу" на Восточном фронте, то согласно немецким планам после победы над Россией ресурсы были перенаправлены в Люфтваффе и Кригсмарине, и через некоторое время Германия стала бы способна осуществить высадку на Острова

[sirius26]

Да? Пока Германия строила бы свой флот, США и ВБ сложа руки не сидели бы и тоже наращивали свои ВВС и ВМФ. К тому же. Германия и так ковырялась в Африке. Флот и авиация ковырялись на западе. И ежу было ясно, что эти ковыряния - ни к чему не приведут без конкретного, концентрированного приложения усилий в одном месте.

[Dodik84]

От немецкого флота вовсе и не требовалось господства на всей Атлантике. важно было тщательно скрыть подготовку и достичь внезапности. далее требовалось достичь локального господства в воздухе (в 1940 Люфтваффе показали, что в принципе эту задачу решить можно) и временно локальное господство (опять же можно за счет внезапности) на море. а далее - захватить плацдарм и пытаться его расширять. можно провести еще кучу всяких отвлекающих операций и т.п. Но все это - достаточно специфическая альтернатива, рассмотрение которой в рамки данной ветки несколько не укладывается

[sirius26]

На это отвечу: только отвлекающая операция могла подорвать бдительность бриттов. И как достичь концентрированного удара Кригсмарине, если на англичан и Красная Капелла работает и "Энигма" в их руках и радары? В 1940 Люфтваффе как раз показали идиотизм Геринга и неспособность "выбомбить" из войны Британию. А уж скрыть строительство МОРСКИХ высадочных средств - это для немцев вообще непосильная задача.

[Dodik84]

"Морской Лев" был, безусловно, очень трудной задачей. но не нерешаемойа про Капеллу и "Энигму" немецкое командование в те времена вряд ли догадывалось

[sirius26]

Что не догадывались - так это контрразведке незачет. А нам говорят, немцы - умные. Как бы ты провел "Морского льва" в тех же условиях. Пусть даже уберем такой фактор как СССР. И что бы ты замутил?

[yaya]

Пакт - следствие Мюнхена. Пакт - обычная политика, торговля, временные союзы, баллансирование.И не надо им России в нос тыкать.

[seocrat]

У всякой торговли есть правила. И если 2 тирана в тайне от своих народов вершат судьбы других независимых государств, в которых живут ни в чём не виноватые жители: женщины, дети, старики- на которых будут сыпаться бомбы- то мне это не нравится.

[ALiasLag]

1771: А Вам нравится, когда бомбы сыпят демократически избранные нетираны, которые вершат дела даже втайне от своих союзников?Да, господа либералы, вы неисправимы.Уже по сотому разу поднимаете писк и крик по поводу тиранов, вместо того, чтобы разобраться с пактом Молотова - Риббентропа. Даже не вместо того - с пактом мы уже разобрались, и совместно с г-ном Богуславским пришли к выводу, что союзники давали неверную информацию советской миссии на переговорах, а на законное требование Ворошилова объяснить, как может СССР воевать против агрессора, не входя в соприкосновение с его армией, скромно мычали и давали советы "защищать свои границы". Это требование, более того, признавали законным даже члены союзных миссий - Михаил приводил высказывания Думенка по этому поводу.Более того, г-да либералы явно путают (когда им это выгодно) военные союзы и общие декларации. Например, г-н Богуславский заверял всех, что общих слов о борьбе с агрессором вполне достаточно для союза с Англией и Францией. Однако франко-русский союз против Германии перед первой мировой войной включал в себя именно такой документ, подписания которого требовал Ворошилов: конкретные обещания, какими силами и в какие сроки союзники будут действовать против общего врага."Согласно русско-французской конвенции, в случае нанесения немцами главного удара по Франции, русский Северо-Западный фронт должен был начать наступление на 14-й день мобилизации, а Юго-Западный - на 19-й день..." А.И, Деникин, "Путь русского офицера" М. "Айрис пресс", 2006, стр. 291-292.Кроме того:1589 - мальчик Дима Бородин не может ответить на вопрос, в каком союзе состояли Франция и СССР, а также какие ошибки советской дипломатии привели к расторжению этого союза. Это потому, что мальчик постоянно путает реальный мир со своими фантазиями, в которых усатые параноики угнетают народы, и решают вопросы за их спинами, в свободное от угнетения время занимаясь геноцидом.1606 - согласен, кроме пункта 2. Война между СССР и Германией вовсе не была обязательной, точнее обязательной только в крайнем случае - если бы Германия реально претендовала на мировое господство. А до этого было ещё очень далеко. Не только в 1939 году, но и в 1941.1677: г-н Богуславский опять искажает реальность в запале: США НЕ объявляли первыми войны Германии. И Японии, кстати, не объявляли. После нападения Японии на США 7 декабря 1941 года Германия объявила войну США 11 декабря. Таким образом, вопрос о взаимодействии и проходах через всяческие территории решился сам собой.(11 декабря США объявили войну Германия и Италия, а 13 декабря - их европейские союзники Румыния, Венгрия и Болгария).

[Rtemka]

Да не собирался Гитлер захватывать Англию. Смысл в этом какой? Захват ему принесет - потери, голодное и озлобленное население, вставшую промышленность и обесцененные деньги. Ему нужна была Великобритания со всеми колониями, а не остров, который живет на всем привозном и знаменит лишь тем, что правит остальными. Захват Франции показал, что это вызывает рассыпание колониальной империи - колонии либо переходят к "недовольным" (типа "Свободной Франции"), либо объявляют независимость. Теперь представьте - Англия захвачена. Что делает Индия, Малая Азия, Африка и Канада? ...флот, авиация... это все игрушки, средства, которыми можно достичь цели. Важны прежде всего сами цели.

[Rtemka]

"То есть по итальянскому образцу? Корпоративное государство с одной партией?"По образцу Польши, Румынии, Болгарии, Словакии, Хорватии и, скорее всего, Португалии."Десяток дивизий кукурузников и макаронников немцам подгадил в 1942."Т.е. вы не понимаете, да? Прибалты, которые составляли бы эти дивизии - это тамошние националисты (которые сегодня к власти пришли, например). Местность они знают, русских и коммунистов ненавидят. Плюс - это не 42 год и изматывающая битва, это начало войны со всеми вытекающими последствиями. Но даже кукурузники и макаронники - помимо того, что наподгадили, они еще и помогли. Да, они были менее стойкие, чем немцы - но они БЫЛИ. И ими можно было заткнуть бреш во фронте, прикрыть второстепенное направление. Что, собственно, и делали....и вы не ответили - что было бы, если бы немцы ударили с рубежа старой границы. "Мы также давали Германии развернуться. "Вы, блин, сравните, кто чего кому давал и когда. А вмешивались мы в это потому что понимали - Германия собирает силы для новой войны, и что война, какой бы она ни была, затронет нас - либо как сторону в войне, либо как объект войны. И ВОТ ЭТО нас касалось.""Что ВСЯКИЕ договоренности СССР с Европой - "несбыточная мечта"?""Война может поставить вверх дном все и всяческие соглашения" И. Сталин"И что? Правильно сказал. Вы еще контест фразы приведите и помесите его в контекст беседы, а то глупо получается;)"а революции на местах - это не военный путь? "Нет, не военный путь. Революция - это дело внутренних сил, а не внешняя агрессия. Точно так же Англия и Франция содержали бывшие белогвардейские организации и строили планы по военному вторжению в СССР - я же вам указал на это. Поход в Персию это нормальное внешнеполитическое действие империи - в случае, если на ее границах возникает соответствующее положение. Или вы предполагаете, что государство не может воевать для реализации своих целей и интересов?

[Dodik84]

//А нам говорят, нецы - умные//Игорь, вам не надоело сочинять небылицы?Максимум, что вам скажут относительно немцев - это то, что не надо из них дурачков делать. хотя бы из уважения к собственной армии, которая так долго и с таким трудом воевала с армией немецкой. да и бравые союзники тоже молниеносными победанми над немцами особо похвастать не могут. это был достойный противник//Как бы ты провел "Морского льва" в тех же условиях//я уже говорил, что подробное рассмотрение альтернатив "Морского Льва" выходит за рамки ветки о Пакте М-Р. Если не ошибаюсь, что-то подобное под названием "Северный Гамбит" описано у Переслегина.вполне достаточно того, что такую операцию можно было провести в принципе. и независимо от ее исхода она требовала колоссального напряжения сил английской стороны. Более того, посредством "Морского Льва" германское командование могло оказывать давление на агличан даже не приступая к его реализации - достаточно было сымитировать подготовку к нему в районе Пролива (стянуть туда десяток десантных барж и дать возможность английской разведке их увидеть) и заставить тем самым англичан сильно нервничать и срочно стягивать силы для отражения Вторжения, развязав себе этим руки на другом ТВД (вспомните, какие силы привлекал к себе "Тирпиц", даже не выходя в моря).Более того, вся эта сложность с успешным проведением "Морского Льва" лишь подтверждает тезис о том, что "ров с морской водой" позволял анличанам давать Гитлеру "кушать" в Европе всех, кого он хотел.Вот я и спрашиваю: а надо было ли СССР заключать союз с Англией и Францией, которые бы фактически предали его, начнись война с Германией, и не подписывать мирный договор непосредственно с Германией, от которой и исходила угроза? Под "фактически предали" я понимаю следующие "действия" союзников: 1. английсккая авиация во время "налетов" на Германию, ограничивается разбрасыванием листовок2. месяца черз 3-4 полсе начала войны (если СССР еще сражается и Мурманск еще его) в СССР посылается 150 легких танков и 200 "убитых" истребителей3. на Западном фронте союзники ведут "сидячую войну"Только не надо говорить, что СССР не Польша, а "последняя надежда". После подписания договора о ненападении между СССР и Германией, Польша тоже стала своего рода "последней надеждой", ибо после нее у Германии был путь только во Францию. но воспользовались ли "дальновидные" французы тем, что практически весь Вермахт увяз в Польше? "Последней надеждой" для Англии СССР стал лишь после выхода из игры Франции.Также не надо говорить, что Западный фронт отвлек бы на себя часть Вермахта - много ли "отвлек" во время Польской кампании?СССР бы сдали, как ранее сдали Чехословакию, а затем Польшу. И начнись война в 1940 году (раньше бы союзники вряд ли о чем-то конкретном смогли бы договориться, а зимой, как утверждают, войны не начинаются), то СССР пришлось бы, мягко говоря, несладко. немецкие сухопутные войска в 1940 г.,как показала Франция, были уже грозной силой, а ВВС (по опыту Битвы за Британию) гоняли бы "сталинских соколов" на И-16 и И-153 только "в шорох".Франуция бы сдала СССР по своей "дальновидности", расчитывая "откупиться" от Гитлера за счет земель на Востоке, или, по крайней мере, выйграть время для восстановления экономики после кризиса 1930-х годов, который пришел (и соответственно "ушел") во Францию позже, чем в другие страны.Англия бы сдала СССР еще и потому, что в усиливающейся Германии она видела противовес своим собственным конкурентам: Франции в Европе, США - в мире. Кроме того, обострялась обстановка на Тихом океане и, умиротворив Гитлера очередной (весьма крупной) добычей, Англия получала возможность перебросить силы с Европейского ТВД на Тихоокеанский.Так спрашивается, почему же в такой обстановке СССР не следовало заключать договор о ненападении с Германией?!

[Rtemka]

...самое обидное, серега, что вот такие выкладки наши оппоненты игнорируют:((((

[ALiasLag]

Дык, для них самое главное - почему СССР не служил Британии? Этого они ему простить не могут.

[seocrat]

Андрей, понятно что вы больше писатель, чем читатель- ну постарались хотя бы... Я специально для вас ещё раз процитирую слова Ворошилова на второй день заседаний миссий 14 августа: "...Но это является предварительным условием— пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Это предварительное условие наших переговоров и совместного договора между тремя государствами. Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного разрешения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров..." Советскими властями выдвинуто условие при котором офицерский, национальный, половой и расовый состав делегаций не имеет никакого значения. Это было предварительное и практически невыполнимое условие переговоров, выдвинутое советской стороной. "Как можно воевать против агрессора не входя в соприкосновение с его армией"- это полусоветский бред уже честно говоря даже подзапарил. Германия и США обьявили друг другу войну. Они к 11 декабря 1941 года имели общие границы? Они 11 декабря 1941 года входили в соприкосновение с армиями друг друга? Обьявление ими войны означало, что в тот же день они обязаны начать атаку или бомбёжки друг друга? Основные постулаты выдвигаемые приверженцами сталинской версии о том что пакт был необходим по следующим причинам: недопущение войны с Германией и накопление СССР сил для войны в отдалённой перспективе- не выдерживают вообще никакой критики. Войны в ни в 1939 году, ни скорее всего в 1940-м быть ни могло в принципе. В 1939-м году и до мая 1940 года немцы бы не напали на СССР из-за погодных условий, а в 1940-м году им нужно было выбирать на кого нападать: на СССР или Францию и другие некрупные европейские страны. На всех сразу напасть естественно было нереально. В итоге и вполне логично они потихоньку подмяли под себя всякие Дании, Норвегии, а потом взялись и за Бельгии, Голландии и Францию. Захватив Европу подчинили себе промышленность, накопили силы и также вполне логично напали на СССР в 1941 году, тогда когда им это было удобно, летом в прекрасную погоду и при хороших дорогах . А сил в результате захвата Европы и работы на него тысяч заводов, миллионов рабочих, миллиардных контрибуций и конфискаций- Гитлер получил в сотню раз больше, чем Сталин. Заводы делали оружие и автомобили, металл ехал эшелонами, а миллионы французских и бельгийских рабочих освобождали места для немцев в вермахте.

[seocrat]

серега стопушечный "...Франция бы сдала СССР по своей "дальновидности", расчитывая "откупиться" от Гитлера за счет земель на Востоке..." Вы сами то в это верите? ))) После версальского позора Германии, после отошедших к Франции Эльзасов и прочего, Германия оставила бы Францию в покое? Это шутка такая была?

[troyes]

Константин,бесполезно говорить с людьми,прячущими голову в песок от фактов, и самоуспокаивающихся отмазкой " да это ж либералы"Во первых по моему никто тут пропагандой либеральных идей не занимается,и это просто демагогия от бессилияВо вторых,факты они чудесным приступом слепоты не видятФакт1. Эльзас и Лотарингия заселены частично немцами и Гитлер их забирает по любому. Мира с Францией не может быть по любому.Это знают ВСЕ, и еще с 1923 годаФакт2. Нацисты пришли на волне реваншистских настроений после поражения в ПМВ, и проиграв в ней Франции, своему давнему врагу, даже речи не могло быть о смене курса и союзе с ФранциейФакт3. Для войны на Востоке надо много ресурсов,топлива,техники,вооружения -ничего этого в 1939 нет у Германии,и угрозы она СССР тогда не представляла. Разве что если только учесть истребление ком.состава РККА,и то что сталин понимал что это его преступное и бездарное действо приведет к поражениям.Но он не понимал.Он понял это быть может только после провальной финской войныФакт4. Пакт сам по себе НЕ МОГ ДАВАТЬ НИКАКОЙ ОТСРОЧКИ НАПАДЕНИЯ, потому что для гитлера это была просто бумажка,и ЭТО ОПЯТЬ ТАКИ ЗНАЛИ ВСЕФакт5.Пакт мог иметь смысл только если б Гитлер пошел на Запад войной и только ради передела территорий на Востоке.Без этого подписание не имела никакого смысла-от войны СССР он не защищалРасчет мог быть только на то что Германия увязнет на ЗападеФакт6. Наша граница действительно отдалилась от Москвы.Это правда.Увеличило ли это нашу обороноспособность?Думаю что нет.Старые укрепления перестали обслуживаться,новые не построены,исчезли буферные государства между нами и рейхом, да еще образовался выступ, в котором наши войска неизбежно попадут в окружение

[troyes]

Серега100"интересная такая позиция у Англии с Францией вырисовывается: агрессию они считают за агрессию, не по самому факту агрессии, а потому выгодно или не выгодно признавать им этот факт агрессией))"не прикидывайтесь ребенком-так было всегда и везде. забыли вы что ль как Сталин считал агрессором не Германию в 1939, а Польшу и Францию? по крайней мере так писали наши газеты"не думаю, что французы в 1940 г. располагали такими знаниями о сострудничестве между СССР и Германией"после полета Гесса уже знали. а до - без сомнения догадывались по советской прессе,которая восхваляла немцев и клеймила Францию