Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[ALiasLag]

171: У нас тут почти все с высшим образованием, и в соседней ветке как раз такой опрос. "Ненавидят его и его политику" 35,7 процентов, остальные более-менее за. Ну и что? В семье не без урода. А если уродов всё больше становится, то считай, кранты.

[seocrat]

Людмила ШахСолженицын всегда оперировал непроверенными сведениями и вольно трактовал тексты приказов. Однако, справедливости ради нужно сказать, что подобный приказ имел место, хотя и в другое время. На самом деле назывался он так: "Директива Ставки ВГК № 001919командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий,Главнокомандующему войсками Юго-Западного направления" и был написан 12 сентября 1941 года. "...Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твердых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много..." Подписан Сталиным и Шапошниковым.

[mr.mixer]

"А если уродов всё больше становится, то считай, кранты"Малость оффтоп.Одна из версий происхождения числа зверя - 666, это типа процент 66,6% неверных в общем числе людей.Типа когда две трети станут приверженцами противной веры тогда то армагеддец и настанет.

[mr.mixer]

"что подобный приказ имел место"Но, согласись, он мало похож на представленное солженицыным.

[Yurgon]

#178Константин БогуславскийКонстантин, в абсолютной лжи никто Солженицына и не упрекает (благо,написал он много, где-то правда и проскальзывает, только вот теперь вопрос - где?). Разговор в данном случае был о том, что в своих работах он несколько вольно обходился с источниками - а для человека, пишущего на исторические темы это, согласитесь, непростительная вольность. Он ведь упомянул о неком "приказе" 0019, 16.7.41. А в указанное время и под указанным им номером было нечто иное.Вот об этом и речь. А вообще, правдоподобие (т.е. ложь ненавязчивая и трудно различимая) гораздо опаснее лжи откровенной. Именно в силу того, что ее заметить труднее.

[Yurgon]

И кстати. Даже в этой директиве, адресованной командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, Главнокомандующему войсками Юго-Западного направления (т.е. эта директива не зачитывалась перед строем и младшим офицерам в полном тексте, я правильно понимаю?) никак не говорится о том, что "многочисленные элементы БЕГУТ НАВСТРЕЧУ противнику". Бросают оружие, паникуют - это да, имеет место. Потому и приказано создать заградотряды. Но не бегут навстречу! А ведь именно это положение из якобы "приказа" Солженицын приводит в качестве доказательства того, что народ желал вздохнуть и освободиться! Желал пришествия нацистской власти!Это же принципиальные вещи. Паниковать, бросать оружие, убегать - или бежать навстречу противнику!А вообще, для интересующихся есть ссылка.http://a-dyukov.livejournal.com/175395.htmlВот там очень подробно, с указанием источников, объясняется, откуда Солженицын мог взять строчки о том, что красноармейцы массово бугут навстречу врагу. Весьма занятный источник.

[Натусик]

С Солженициным всё давно уже ясно, заврался сильно

[seocrat]

Людмила Шах Суть письма Солженицын передал верно. Однако абсолютно недопустимо авторам оперировать цифрами и фактами, которые легко проверить и которые не соответсвуют дейсвительности. Если не уверен в дате приказа- напиши просто- "в первые месяцы войны" или ещё как-нибудь.

[Yurgon]

#184Константин БогуславскийКонстантин, вы не понимаете принципиальной разницы между словами Солженицына и реальным документом? Я в посте 182 да и раньше вроде об этом написала.Одно дело - испуганные люди (и немудрено - несколько месяцев неудачных и тяжелых боев), которые в панике бегут. И другое дело - встреча противника как избавителя.По-вашему, суть документа передана верно? Солдаты бежали навстречу врагу?Нет, вы правда не понимаете?

[troyes]

"Одно дело - испуганные люди (и немудрено - несколько месяцев неудачных и тяжелых боев),"Л.Шах, вы в курсе, сколько солдат попало в плен в первые НЕДЕЛИ боев?Если нет, то почитайте любое исследование ВОВ, хотя бы даже брежневских годов. Кстати, есть в контакте неплохая группа, посвященная ВОВ, там воспоминания очевидцев, их детей. Очень многие отмечают, что фрицев выходило население местное встречать цветами, и это были далеко не только прибалты. До чего же опротивел сталинский режим, если даже казаки, веками служившие честнее всего на свете России, шли к немцам. Вы в курсе кроме того сколько было замешано в сотрудничестве с немцами?И если б не звериная, больная жестокость фашистов - не факт что население начало бы тотальную партизанскую войнуВаша злоба к Солженицыну неадекватна. Вы защищаете ту ложь, которую он разоблачал, но ведь далеко не только он ее разоблачает. Вам придется бороться с десятками,а то и сотнями современных российских историков,из которых не найдется тех, кто подтвердит ваши просталиниские идеи. Только виртуалы вроде Демичева

[troyes]

В дневниках историка Нечкиной за 1941год есть строки о стороже , который говорил в октябре 1941, когда фрицы подходили к Москве"эх,дали бы мне двустволку.пустил бы пулю в лоб Гитлеру...Да и Сталину тоже"Хорошо что Нечкина сохранила свои дневники. Интересный источник.Впрочем, кое кто истерично завопит сейчас что это был донос на сторожа с ее стороны

[mr.mixer]

"сколько солдат попало в плен в первые НЕДЕЛИ боев?"Так сорвите покровы!Дайте нам услышать Правду о миллионах в день добровольно сдававшихся..."Очень многие отмечают..."Многие это сколько? 1600?"... казаки, веками служившие ... России"Это которых царица вольницу громила чтоб озоровать перестали? "До чего же опротивел сталинский режим....население начало ... тотальную партизанскую войну"Вот как такое можно уместить в один пост?Где логика?"Вы защищаете ту ложь,"Вы о чём?"...он разоблачал..."Если вдруг ктонить скажет что Ваша сестра шлюха, а отец маньяк-убийца, напечатав про это в газете типа АиФ. Со сколькими современными читателями-"историками" Вам придеться бороться чтоб оправдаться? А этот некто просто будет "разоблачать " Вашу ложь о Вашей семье.Такой вот будет "совесть нации".

[mr.mixer]

"кто подтвердит ваши просталиниские идеи"Вы считаете что сторонников Сталина мало?

[Rtemka]

Дмитрий, а вы в курсе ПОЧЕМУ столько солдат попало в плен и КАК они туда попали? Если нет - то почитайте.. и так далее. Если вы не понимаете смысл стратегии блицкрига и не знаете, что окруженные войска сопротивлялись до последнего (чем удивляли немцев), и только часть из окруженцев "по исчерпаниии возможности сопротивления" попадала в плен - то что вот тут делать? "фрицев выходило население местное встречать цветами, и это были далеко не только прибалты"Французов тоже выходили цветами встречать - и что, будете на основании этого считать, что "опротивел монархический строй" или "режим Александра Первого"?;)))"если даже казаки, веками служившие честнее всего на свете России, шли к немцам"Ага. А в 18-м веке они поднимали восстания, после разгрома которых - уходили к туркам... Напомнить отношения России и Турции в 18-м веке, или историк сам вспомнит? Опять же, роль и "лояльность" казаков в Гражданской войне (например, сибирских)."Вы в курсе кроме того сколько было замешано в сотрудничестве с немцами"А вы в курсе, сколько из замеанных использовали возможность "заброски в тыл РККА" для перехода на нашу сторону? ...это все, разумеется, не отменяет не стопроцентной лояльности советского населения, особенно на недавно возвращенных террториях. Но вот вам "исторический пример" - сколько французов попало в плен, сколько французов было "замешано в сотрудничестве" с Германией... Что, им тоже "опротивел режим" французской демократии?;)))"Ваша злоба к Солженицыну неадекватна. "Ну да... Подумаешь, налгал, да еще и страну грязью облил;))) "Интересный источник"Ага. А еще интереснее - высказывания людей относительно Ельцина и Горбачева - как о виновниках распада СССР - а так же о тех, кто этому радуется. Дмитрий - все-таки у вас "талант двойного зренья";))))

[Rtemka]

"Вы считаете что сторонников Сталина мало?"Не, он считает, что это нелюди. А противники Стаина - они люди. И так ровным счетом выходит, что людей-сталинистов нет, а значит, и поддерживать нас некому;))))...готовый чекист:(((

[mr.mixer]

Уррряяя!!! Нашёл!!!"Повторяю: у Польши никакого союзного договора с Германией не было""Поляки ... не были союзнками фашистов"" Немцем все равно пришлсь бы через Польшу к нам пробиваться""Это почему вы думаете что Поляки бы пропустили немцев, события говорят как раз об обратном."Лучше поздно чем никогда!У Польши БЫЛ договор с Германией. Заключённый в 1934 году.Так что и пропустили бы и в союзнички бы пошли с нацистами.Сейчас буду искать текст договора.

[mr.mixer]

Пока нашёл только что был некий договор о дружбе и сотрудничестве сроком на 10 лет.

[seocrat]

Людмила Шах Я отрицательно отношусь к Солженицыну, однако это не затуманивает мой мозг. В исторических событиях нужно разбираться отстранившись от своих предпочтений. Только это поможет правильно понять иоценить то, что происходило и происходит в нашей стране. Не всё, что Вам не нравится у Солженицына является априори неправдой.

[mr.mixer]

"Не всё,... у Солженицына является ... неправдой."А есть ли смысл надеяться в вагоне дерьма найти жемчужину?

[seocrat]

Это вопрос явно не ко мне. Я занимаюсь историей, а не философией.

[mr.mixer]

Вы изучаете историю по творениям типа гулага?

[mr.mixer]

Нашёл:"26 января 1934 г. польский посланник Юзеф Липский и министр иностранных дел Германии Константин фон Нейрат подписали в Берлине Декларацию о мирном разрешении споров и неприменении силы между Польшей и Германией"Т.е. у Польши был пакт с Германией.

[mr.mixer]

"Газета "Попюлер" 8 февраля 1934 г. в статье "Пилсудский и Гитлер" писала: "Самым существенным вопросом является следующий: какой ценой Пилсудский и его банда заключили соглашение с Гитлером? Оставит ли Польша Германии свободу действий в австрийском вопросе? Примет ли она взамен этого "техническое" сотрудничество Германии для действий на Украине, о которой она мечтает уже давно?""

[mr.mixer]

Мирный, блин, сосед.

[mr.mixer]

http://law-news.ru/up/u21/page_220.htmlВообще довольно интересное чтение.Про "цели и последствия"