Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Rtemka]

"Константин, а давайте просто спросим Демичева, знает ли он хоть одну войну, которая началась ЗИМОЙ или ПОЗДНЕЙ ОСЕНЬЮ?"...советско-финляндская;))))))"Как СССР может начать воевать, без предоставленных ему коридоров ПЕРВЫМ?"Ростислав, вы сами-то поняли, что сказали?;) а) вопрос касался не того, кто вступит в войну ПЕРВЫМ, а того, ПОЧЕМУ без предоставления коридоров СССР НЕ МОЖЕТ вступить в войну."А почему с Германией нельзя воевать без прохода через польскую территорию и почему обьявив стране войну необходимо начинать воевать немедленно??? США обьявили войну Германии в декабре 1941 года. Им для этого потребовалось проходить через чью-то территорию или вводить свои войска в соприкосновение с немецкими?"Константин, потому что СССР надо было не ОТСИДЕТСЯ, а укротить Германию. Это было бы возможным в случае, если в войну вступят активно "союзники", и будет лучше, если война пойдет на польской территории и с участием польской армии. Вам же уже говорили о "старой границе". Плюс, можете вспомнить, что, вообще-то, Прибалтика была почти союзником Германии. Таким образом мы получаем ПО ВСЕЙ ЛИНИИ старой границе немцев, с которыми пойдут еще и прибалтийские войска. Неужели не доходит?..

[sirius26]

Посмотрим на действия Англии не предвзято.ВБ такая страна - уж слишком много земель раскидано по всему миру. Поди удержи, когда и сепаратисты подняли голову и немцы не дремлют, проникают. И зависит Англия от сырья из колоний и марионеток очень сильно. Без колоний не видать победы. Так о чем должны думать джентельмены в первую очередь? О спасении своей страны? Или спасать СССР? Сначала надо себя обезопасить, потом и о союзниках думать. Я так думаю. Интересная позиция у товарищей коммунистов. Англия и Франция не обуздали агрессора, а потом еще и нам не помогали почти...А СССР также не обуздал агрессора, спокойно торговал с Германией и наблюдал как громят Французов. Видя перед собой в Польше 10 дивизий.А во время дружбы копался в секретах своих друзей, скрывая свои.

[sirius26]

В Случае Польши мы могли бы действительно провести мобилизацию и ударить в октябре-ноябре, когда вермахт дошёл бы до Збруча. Тогда бы и Польша была наша и Германия.

[Rtemka]

"И попытка перетянуть финнов на свою сторону. По крайней мере, лишить немцев никеля и леса."Хихи... "Союзники" шлют им самолеты и оружие, а немцы - артиллерию, покупают никель и лес. Это к вопросу о том, что "Германия никогда не выступила бы в союзе с Англией и Францией". ...а в общем, обсуждение опять напоминает бред: На поставленные вопросы ответа от оппонентов нет, оные оппоненты куда охотнее обмениваются своими "Познаниями" в области истории и клеймят "кровавый СССР"...

[Rtemka]

"А СССР также не обуздал агрессора, спокойно торговал с Германией и наблюдал как громят Французов. Видя перед собой в Польше 10 дивизий."Вот прямо материться охота. Мы ШЕСТЬ ЛЕТ добивались коллективной безопасности - "союзники" занимались своими делами и "умиротворяли" Германию, пытаясь е енаправить на нас - но это ничего, мелочи, тем более, что СССР - это кровавые большевики во главе с психопатом-Сталиным. А потом, когда стало поздно, оказалось, что "союзникам" никто помогать не стал.. Пусик, сотоварищи, ну включите же вы голову, честное слово!

[sirius26]

"Плюс, можете вспомнить, что, вообще-то, Прибалтика была почти союзником Германии. Таким образом мы получаем ПО ВСЕЙ ЛИНИИ старой границе немцев, с которыми пойдут еще и прибалтийские войска. Неужели не доходит?.."Конкретнее, Ильюша, конкретнее. В чем выражался этот "почти союз"? Литва сильно полюбила немцев после отъема Клайпеды?Ещё и прибалтийские войска!!!!Как страшно! Нас тут уже стращали польскими войсками, но вот страшными Прибалтийскими Демичев пугает в первый раз.

[sirius26]

"Германия никогда не выступила бы в союзе с Англией и Францией". Не выступила бы. Никогда. Черчилль не пошёл бы на это. Поставки финнам - это когда мама и папа соревнуются у кого подарки для любимого сына лучше. А потом спрашивают, кого ты любишь больше?Папа Черчилль далеко и к тому же в ссоре с мамой-Германией. Как он поможет, если дядя-Сталин еще раз захочет подзатыльник дать? Остается только мама-Германия. Она и ближе и границу общую с СССР имеет.

[sirius26]

Шесть лет героическая советская дипломатия добивалась коллективной безопасности, прекрасно понимая, что эта мечта несбыточна. Всё это - пустой треп, дабы перед зарубежными интеллигентами тусоваться красиво.

[sirius26]

Сталин лучше нас понимал, что противоречий у буржуев слишком много. И никогда они единого фронта против СССР не создадут. Как и коллективную безопасность вместе с СССР, который ратует за разрушение этого самого общества, для чего завел у себя в стране Штаб мировой революции и прикармливает всяких заграничных проходимцев, типа Димитрова, чтобы были готовые кадры на местах, когда "Гроза" начнется.Все эти заявления Литвинова и прочие выступления в Лиге Наций - просто красивые слова. И Сталин это понимал и Гитлер и Черчилль. И много кто ещё. А Демичев ушки развесил и верит в самую миролюбивую страну.

[Rtemka]

"В чем выражался этот "почти союз"? Литва сильно полюбила немцев после отъема Клайпеды"По меньшей мере в том же, что и у Польши - фашистская диктатура, ориентация на Германию во внешней политике, стремление в союз. Правда, Польша хотела стать равной Германии, а прибалты были скромнее;)"Ещё и прибалтийские войска!!!!Как страшно! Нас тут уже стращали польскими войсками, но вот страшными Прибалтийскими демичев пугает в первый раз"Согласитесь, десяток дивизий по дЛенинградом немцам не помешал бы?"Не выступила бы. Никогда. Черчилль не пошёл бы на это. "Ну да... Не подписали бы соответствующую бумажку - но зато начали бы соревноваться, как бы по-круче отхлобыстать дядю-Сталина за подзатыльник дочурке-Финляндии.. Ну или еще по какому поводу. Это - например. А скорее всего - на волне возмущенного общественного мнения скинули бы Черчилля и подписали в том числе и бумажкук - воевать вместе с Германией заради Кавказской нефти справедливие, чем воевать против Германии заради собственного спасения."Шесть лет героическая советская дипломатия добивалась коллективной безопасности, прекрасно понимая, что эта мечта несбыточна. Всё это - пустой треп, дабы перед зарубежными интеллигентами тусоваться красиво."Т.е., Игореша, вы понимаете, что только что назвали попытки призвать "союзников" ИСПОЛНИТЬ их международные обязательства и НЕ ДАТЬ Германии развернуться - это пустой треп? Что ВСЯКИЕ договоренности СССР с Европой - "несбыточная мечта"?Интересно, какой вывод вы из этого сделаете?Опять же, как Константину уже пытались показать, СССР НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ военного пути свержения капиталистических правительств - только революции на местах. А какой там штаб и для чего был заведен, думаю, не сторонникам белогвардейцев говорить - РОВС и "пораженцев" могут напомнить, стыдно станет......впрочем, о чем я? У либералов совести нет, только уголовное преследование и финансовые показатели...

[netozoid]

\\потому что был еще СССР,который теоретически мог вступить на стороне союзников\\Польшу сдали потому что "был ещё СССР"? Это который такой сякой подписал пакт о ненападении с Германией? Против которого потом строились планы ударов по Баку? и собирались отправлять войска на помощь Финляндии? Так почему не сдадут СССР ради к примеру того что "есть ещё и США", которые тоже теоритически могут выступить на стороне союзников?\\после нашей агрессии против Польши,\\А до "нашей агрессии" против Польши? Наша агрессия это 18 сентября, прошло 17 дней.\\А два - в том что получив ресурсы СССР Германия была бы непобедима для всего мира\\А почему все таки просто не помочь союзнику? Тем более что этот союзник мешает Германии добраться до совестких ресурсов. \\Но ресурсы СССР обогатили бы немцев.Французы помнили ужас наступления немцев в 1918,когда Антанту спасла лишь помощь США.\\Так почему-бы не помочь своему союзнику, с которым договор, не пробиться к слабому СССР? И в конце концов почему не сделать СССР своим союзником и не дать в обиду его ресурсы?

[Rtemka]

...потому что этот союзник мешает Германии напасть на СССР, а сами они надеялись отсидеться за "линиями" и проливами...

[troyes]

"Сравните масштаб задействованных сил, размеры фронта, потери в случае Первой мировой войны, и в случее Второй."Ну ка,какой масштаб французских войск был сконцентрирован в ВМВ на том фронте? Скажете 1 дивизия там стояла? Гитлер развел французов как лохов.Они ставили кучи своих войск там где немцев не было и где они не собирались быть"Во первых представление о силах по ту сторону границы имела"Если бы было это легендарное представление ,не было бы не плана Шлиффена в 1914,ни атаки через Арденны в 1940,ни 22 июня 1941 года у нас. Я уже вам привел пример когда французы атаковали пустоту. Французы могли заранее знать что немцы будут заниматься только Польшей и не пойдут на Францию после объявления войны? Перед началом ПМВ немецкие войска не были сконцетрированы на Рейне,что не помешало им потом рвануть почти до самого Парижа"Опять не в курсе."Да нет,я в курсе,и линия Мажино была как раз там где войска шли в прошлую войну, а генералы таки и наступали через Бельгию и Голландию,вы наверно не знаете где Дюнкерк расположен. Арденны были нокаутирующим,но добивающим ударом. При разработке же кампани генералитет хотел опять таки оживить планы прошлой войны,а это наступление далеко не только через Бельгию. Кстати,Гитлер ни разу ни в одной кампании не наступал по одному направлению, что заранее знать конечно было нереально, пока не изучишь его манеру ,но вот мы бы к 1941 могли бы уже представлять это,и Жуков кстати на играх эти сценарии -3 групп-реализовывал"Арденны были составной частью "линии Мажино" "Перед Арденнами не стояли бетонные противотанковые укрепления.Серега100"и ведь что удивительно: в сентябре 1939 г. ни Англия, ни Франция действия Красной Армии как агрессию не рассматривали."все прекрасно все понимали,но дипломатически невыгодно терять потенциального союзника.однако зимняя война была последней каплей"а вот попросить о помощи страну, которая (страшно даже подумать!) совершила агрессию против Финляндии - ни за что!"Какой смысл просить о помощи страну,которая поделила с Гитлером Европу, ведет с ним переговоры о примыкании к оси, поставляет ему сырье, предоставляет базы его подлодкам в войне против союзников?!"ну, если там так много ресурсов, то может быть, Германия успокоится, заполучив их?"бредовая логика.когда это хоть один агрессор успокаивался? вы много таких примеров знаете? а планы Гитлера в отношении Эльзаса и Лотарингии не оставляли сомнений" А у Англии и так есть "ров с морской водой" и плевать она хотела на Германию"никакой ров не спас бы саксов ,но у них была канада,куда Черчилль собирался уплыть с кораблями. однако Англия в силу своей многовековой традиции никогда бы не допустила господства одной силы в Европе,в том числе и Гитлера.

[sirius26]

"фашистская диктатура,"То есть по итальянскому образцу? Корпоративное государство с одной партией?

[sirius26]

"Согласитесь, десяток дивизий по дЛенинградом немцам не помешал бы?"Десяток дивизий кукурузников и макаронников немцам подгадил в 1942.

[sirius26]

"А скорее всего - на волне возмущенного общественного мнения "Это кто же скинул бы Черчилля? Кто в Англии выступал за немедленный мир с Гитлером, кроме Мосли?

[sirius26]

"НЕ ДАТЬ Германии развернуться - это пустой треп? Что ВСЯКИЕ договоренности СССР с Европой - "несбыточная мечта"?Интересно, какой вывод вы из этого сделаете?"Мы также давали Германии развернуться. В Филях, Липецке и Казани. А потом еще и торговали. И с какой стати СССР лез в дела репараций и ограничений, если к Версальскому договору он НИКАКОГО отношения не имел. И денежки брали у Гитлера и с днем рождения поздравляли.

[sirius26]

"Что ВСЯКИЕ договоренности СССР с Европой - "несбыточная мечта"?""Война может поставить вверх дном все и всяческие соглашения" И. Сталин

[sirius26]

"СССР НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ военного пути свержения капиталистических правительств - только революции на местах. А какой там штаб и для чего был заведен, думаю, не сторонникам белогвардейцев говорить - РОВС и "пораженцев" могут напомнить, стыдно станет..."Ну да. Ну да. А походы в Персию и призывы идти в Индию. А все эти громкие слова про самую нападающую армию. а революции на местах - это не военный путь?

[troyes]

Виконт"вообще-то, Прибалтика была почти союзником Германии."Браво,какие открытия. Литва даром отдает Мемель с областью,как подарок союзнику. И наверно с восторгом готовятся все Прибалты подписать договор о вхождении в состав рейха.но потом почему то вдруг оформляют документы и входят в состав СССР. Конечно они это сделали как союзники немцев - чтоб ослабить СССР и подготовить пятую колонну,не иначе"Мы ШЕСТЬ ЛЕТ добивались коллективной безопасности"И все это потом просрали ради того чтоб 2 года снабжать бывшего якобы врага сырьем и прочей помощью ,пока он резал Европу. Кстати, эти самые "мы" - работники НКИДА,почти поголовно истребленные сталиным, после чего пришла новая волна во главе с Молотовым,который Сталину был намного ближе и только он мог выполнять доверенные поручения.Вот тут то сталинская дипломатия себя и показала-если до этого какие то попытки коллективной безопасности были,то тут быстренько-зеленый свет Гитлеру для захвата Европы,раздел между 2 вождями Восточной Европы,затронувший 6 независимых государств

[sirius26]

"нашей агрессии"Шрамбиан категорически не признает ввод войск в Польшу, за акт агрессии. Он говорит только о том, что "забирали свое". В 1939 Белосток - это своё, а в 1945 - уже польское. Но не это главное. Шрамбиан с пылом требует четкого соблюдения договоров и дипломатических формальностей от буржуев, а я, между тем, объяснял, что нападение на Польшу было бы полностью оправданным, если бы СССР никогда не признавал бы такого государства, как Польша, не подписывал бы с ним договор в Риге. Вот тогда это считалось бы со всех сторон освобождением. А так - ввод комбатантов в соседнюю страну, без разрешения этой страны - АКТ АГРЕССИИ. Как ни крути.

[troyes]

"По меньшей мере в том же, что и у Польши - фашистская диктатура, ориентация на Германию во внешней политике, "Фашистская диктатура по образцу рейха была только в одной стране-СССР.Во всех иных странах-Италии,Латвии,Финляндии-тоталитаризм был намного мягче,что не мешало нашим пропагандистам лицемерно обзывать эти страны фашистскими,несмотря на то что в Финляндии например был парламент,законно избираемый,а еще в этих странах были свобода передвижения,свобода торговли,что отсутствовало в СССР,там не истребляли по национальному или классовому признаку,не было концлагерей,массовых казней. Но врать - для коммунистов дело обычное,а для Демичева обычно вдвойне,поэтому написать что там везде были фашисты,а потому союзники против СССР-это как выдохнуть"Согласитесь, десяток дивизий по дЛенинградом немцам не помешал бы?"к слову сказать, десяток дивизий геройски воевал на стороне СССР в ВОВ,а количество примкнувших к частям верхмахта и сс было в разы меньшим" СССР НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ военного пути свержения капиталистических правительств - только революции на места"И СССР сам того не предполагая пытался это сделать в Финляндии и сделал в Прибалтике

[Dodik84]

//С Финляндией всё просто. Это и попытка "сохранить лицо", мол, мы не смотря на войну и кучу проблем всё равно следим за миром. И попытка перетянуть финнов на свою сторону. По крайней мере, лишить немцев никеля и леса//Фантастика! В тот момент, когда немецкие войска рвутся к Парижу, французы решают "сохранить лицо" и вместо того, чтобы попросить СССР объявить войну Германии и направить советские танки к Берлину, просят финнов прекратить (или ограничить?) поставки никеля и леса немцам! даже, если это и так, то неужели вы считаете, что это позиция умных людей?//К тому же не только оружие слали СССР. Слали то же сырьё, без которого ВБ сама задыхалась//вооружение поставляла, а сырье - не уверен.«В конце 1942 г. – начале 1943 г. увеличивалось производство специальных сталей. В обеспечении черной металлургии легирующими металлами (марганцем, хромом, молибденом и другими) Великобритания испытывала значительные трудности. Все эти металлы приходилось почти полностью импортировать… Более половины необходимой хромовой руды ввозились из Родезии (55 тыс. тонн), около трети (30 тыс. тонн) – из Советского Союза и некоторое количество – из Турции». речь идет не о суммарных поставках за всю войну, а только в указанный период – видимо, около полугода.

[Dodik84]

//Шрамбиан категорически не признает ввод войск в Польшу, за акт агрессии//кроме Шрамбиана в декабре 2008 года, ввод советских войск на территорию Польши за акт агресси, вроде, даже Англия с Францией в сентябре 1939 года не считали...

[troyes]

Денис"Польшу сдали потому что "был ещё СССР"? Это который такой сякой подписал пакт о ненападении с Германией? Против которого потом строились планы ударов по Баку?"Строились планы ударов по Баку во время войны в Польше? Вы тему обсуждаете или так просто ? И потом, планы кого то нас не волнуют.Факты есть? Фактов нет. Никакой военной помощи Финляндии оказано не было. И я уже сказал-договоры с СССР после нападения на финнов были невозможны"Так почему не сдадут СССР ради к примеру того что "есть ещё и США""потому что США для развертывания войск и их подготовки надо минимум 2 года"А до "нашей агрессии" против Польши? Наша агрессия это 18 сентября, прошло 17 дней."О разделе Польши они не знали.Вполне логично что Гитлер берет всю Польшу,и доходит тем самым до границ СССР. А это уже должно насторожить СССР и заставить пойти союз на соглашение с Францией.Совсем иные условия торга"А почему все таки просто не помочь союзнику?"К слову сказать,во Франции не было единодушным мнение придерживаться оборонительной тактики. Но - предполагалось что Польша продержится дольше,пока высадятся англичане и сконцентрируют силы.Когда силы были собраны, они пошли маршем в Бельгию и Голландию,навстерчу немцам.Без англичан Франция бы не начала