Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

серега стопушечный У Гитлера просто не было ресурсов для войны с СССР не имея захваченной Европы и прежде всего Франции. Германия- что, кладезь людских и материальных ценностей? Немцы от Франции получили товаров на 35 млрд. рейхсмарок на халяву. Это семечки? Про немецкие поставки оборудования в СССР на этом фоне даже вспоминать как-то неприлично.

[troyes]

"Зато вполне вероятным был сценарий нападения на СССР в 40-м году совместно Польшей и Германией"Сценарий мог быть как угодно вероятен-но никакой пакт бы от него не защитил.Цель пакта была дать свободу действий немцам и напустить их на Запад. Можно выдвинуть еещ более сумасшедший сценарий-что немцы нападают на нас вместе с Францией и Англией. Но все эти сценарии вовсе не говорят о том что СССР БЫЛ ВЫНУЖДЕН ЗАКЛЮЧИТЬ ПАКТ"если бы успехи Чемберлена и Галифакса в мирной передаче Данцига Германии увенчались бы успехом"сколько бы сразу! только с какой стати должна была бы Польша верить гитлеру и отдавать Гданьск? и намека на это не было,а что было с Чехословакией после отдачи Судетов уже все знали.Поэтому кто в такое верил?"после того, как Польша фактически показала себя союзником Германии при разделе Чехословакии?"а что вы тут так на Польшу упираете? что,Польша представляла страшную угрозу для СССР,как союзник? если так,то правильно решили во Франции заключать союз с ней,а не с нами.Но это было не так

[Ricardo]

"Не получилось сторговаться с англо-французами, сторговались с Гитлером. За спиной Европы и за спиной собственного народа, которому лили всякую чушь в газетах и по радио."Никто и не отрицает, что после провала англо-франко-русских переговоров, мы сторговались с гитлером. Мы предполагали получить себе новые территории, в т. ч. незаконно урванные у нас этим мерзским государством - польшей (как правильно сказал о поляках черчилль: "гнуснейшие из гнусных"), а также подождать, пока германия ослабнет в сражениях с францией и англией (никто же не предполагал, что гитлер так быстро их разгромит). Мы выбрали самую выгодную позицию, которую толко могли занять в то время, исходя из тех представлений о сложившейся ситуации... И не надо тут про "договры за спиной у народа" вещать... Можно подумать, что вопросы такого гигантского масштаба нужно обсуждать с народом... Ха-ха! Может, еще по каждому договору с другими странами плебисцит устраивать?А перед Мюнхеном французов и англичан спрашивали?

[Dodik84]

//Вы можете отмотать обсуждение назад и увидеть, что союзникам в вину было поставлено как раз то, что "у них не было конкретных планов - где сколько дивизий они выделят и когда". Теперь же Вы пишите, что и с советской стороны никаких "конкретных" планов не было. То есть один из "аргументов" товарищей отпадает//Ростислав, не надо все стаить с ног на голову. Советкая сторона четко заявила сколько дивизий она сможет выставить для войны с Германией. возник вопрос, что выставить-то СССР выставит, но воевать с Германией эти дивизии не смогут, т.к. СССР может выставить свои войска только на своей территории. чтобы воевать с Германией эти дивизии нужно перевести на территорию Польши. Но в связи с тем, что Польша отказывалась пропускать советские войска по своей территории, советский Генштаб расчитать точные сроки продвижения сових дивизий по территории Польши не мог. Не было "конкретного" плана по выдвижению в Польше (скорее всего, были лишь черновые расчеты), а конкретный план о выделении войск был. у союзников не было и этого плана.что касается то, что после подобной войны с Германией СССР бы "прихватил" себе часть Польши - вполне допускаю. скорее всего речь шла бы именно о Западной Украине и Западной Белоруссии. Права на эти земли признавали и англичане (см. их официальную позицию на "освободительные походы"). Возможно, первоначально СССР бы запросил бОльшую территорию, но под давлением союзников отказался бы (как в свое время в переговорах с Германией он легко отказался от области между Вислой и Бугом в обмен на Прибалтику).

[Tvikser]

"А перед Мюнхеном французов и англичан спрашивали?"Всё проходило гласно, и с одобрения большинства населения.А вот в СССР договоры с Германией не только не обсуждались в народе, но были СЕКРЕТНЫМИ вплоть до 89 года.

[Ricardo]

"Цель пакта была дать свободу действий немцам и напустить их на Запад."Цель пакта была обезопасить себя и РАЗВЯЗАТЬ СЕБЕ РУКИ ДЛЯ ЗИМНЕЙ ВОЙНЫ И АННЕКСИЙ, и плевать, что там будет с другими... Единственно правильное решение...

[Ricardo]

"Всё проходило гласно, и с одобрения большинства населения."Думается, что большинство населения СССР явно одобряли пакт о ненападении... Или в СССР народ очень рвался воевать с германией?И кто вам сказал про одобрение англичан и французов? Я такого не слышал...

[Tvikser]

"Думается, что большинство населения СССР явно одобряли пакт о ненападении... "как оно могло одобрять, не зная его содержание?

[Dodik84]

//У Гитлера просто не было ресурсов для войны с СССР не имея захваченной Европы и прежде всего Франции//для захвата Ленинграда, Москвы и Донбасса с позиций на старой границе ресурсов бы хвотило. а после этого война бы вряд ли продолжалась

[Ricardo]

как оно могло одобрять, не зная его содержание?1) Я говорю про пакт о НЕНАПАДЕНИИ... Его то знали...2) Когда в соответствии с этим пактом сов. войска аннексировали определенные территории, это было встречено населением положительно, как расширение семьи братских социалистических народов... Еще более одобрительно это было воспринято славянскими народами польши (за искл. поляков, коих, впрочем, в зап. украине и белоруссии особенно и не было)...

[Dodik84]

//Цель пакта была дать свободу действий немцам//а давно это Берлин стал спрашивать разрешения у Москвы?

[Tvikser]

Андрей БИЗАРРО! Баранов "Когда в соответствии с этим пактом сов. войска аннексировали определенные территории, это было встречено населением положительно, как расширение семьи братских социалистических народов..."Посмотрите "Советско-польскую войну" Мельтюхова. Многие советские граждане не были наивны, и оценивали действия своего правительства на удивление адекватно. "Еще более одобрительно это было воспринято славянскими народами польши "Опять же у кого как, и как только началиось раскулачмвание, коллективизация и прочие прелести советского строя энтузиазм резко улетучился. потом уже немцев встречали с хлебом-солью.

[seocrat]

серега стопушечный Это ваше гипотетическое предположение, тем более что земли аннексированные СССР немцы и так прошли не запариваясь. Война началась 22 июня, Вильнюс был занят немцами уже 23-го, а тот же Львов 30-го июня. )

[troyes]

Андрей"Можно подумать, что вопросы такого гигантского масштаба нужно обсуждать с народом... Ха-ха"и правда,кому нужен этот скот..за него все можно всегда решать,и монетизацию льгот,и президентский срок,и передачу Крыма от России Украине,и вопросы внеш.политики. Это только тупые англичане почему то слушают свой народ.Сталин искренне удивлялся,когда Черчилль ему говорил про общественное мнениев целом согласен-исходя из представлений о ситуации Сталин думал стравить Францию и Германию,чтоб они друг друга измотали.Как говорится,генералы всегда готовятся к предыдущей войне.Сталин тут оказался в роли генерала -ожидал затяжной войны,а получился блицкриг.Хотя с чего он ожидал то так? в ПМВ Германия дошла до Марны и чуть не уничтожила Францию,если б не помощь России.а тут такой помощи не было."Цель пакта была обезопасить себя и"а вот это бред. никакие пакты от гитлера никогда не защищали,и сталин это понимал

[troyes]

С.Стопушечный"для захвата Ленинграда, Москвы и Донбасса с позиций на старой границе ресурсов бы хвотило. а после этого война бы вряд ли продолжалась"То есть,в 1941 не хватило,а в 1939,когда соотношение сил для нас было намного более благоприятным-хватило бы? Что еще за фигня?Андрей"(за искл. поляков, коих, впрочем, в зап. украине и белоруссии особенно и не было).."да ,каикх то вшивых 3 миллиона. и правда -не былоА западные украинцы почему то потом еще лет 20 воевали с нами по лесам,наверно от избытка чувствРостислав"Посмотрите "Советско-польскую войну" Мельтюхова"кстати,по моему именно там даны документы НКВД о настроениях солдат.Очень многие относились к походу отрицательно

[Dodik84]

Ростислав,это в районе Луцк-Броды-Дубно немцы "не парились"?

[Dodik84]

Или под Равой-Русской?

[Tvikser]

серега стопушечный Не понял, к чему относится вопрос?

[seocrat]

5 дней, что шли бои под Равой-Русской не слишком значительный факт в обьёме продолжительности войны. Всё что было "нажито непосильным трудом" Сталина было потеряно за 1-2 недели.

[Dodik84]

не вопрос. перенесите продвижение немцев с границы 1941 года на границу 1939 года и посмотрите где бы стояли немцы через 2 недели после начала войны, если бы не было "нажитого непосильным трудом"

[seocrat]

Кардинально ничего бы не изменилось, если не считать того, что половина немецких войск стояла бы не на Восточном фронте, а на границе с Францией, которая не была бы побеждена, а как союзник должна бы была вступиться за СССР. У немцев не было бы французской руды, стали, авиационных двигателей, десятков тысяч грузовиков, советского хлебушка и 2 миллионов французских рабочих, вместо которых работали бы немецкие. А СССР вооружение от ангичан начал бы получать не в конце 1941 года, а тогда когда захотел бы. Не вопрос! )

[Ricardo]

Сталина было потеряно за 1-2 недели.А это мало? 2 недели... Франция пала за МЕСЯЦ...

[Ricardo]

"Кардинально ничего бы не изменилось, если не считать того, что половина немецких войск стояла бы не на Восточном фронте, а на границе с Францией"Не думаю, что немцы напали бы на СССР, не договорившись с францией и англией...

[seocrat]

Договориться с Черчиллем Гитлеру было бы практически невозможно.

[Jeanluc]

ничего бы не изменилось, если не считать того, что половина немецких войск стояла бы не на Восточном фронте, а на границе с Францией, которая не была бы побеждена, а как союзник должна бы была вступиться за СССР.Как союзник она вступилась за Чехословакию и за Польшу,да?