Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Tvikser]

Константин Богуславский Я уже им говорил об этом.Но получил просто убийственный отпор - "а в 41-45 гг. зимой не воевали что-ли?" ))))

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер Вы знаете что такое однобитовый ответ? Я требую ответа на три вопроса в формате ДА-НЕТ. Никаких комментариев многословных не нужно. Дайте ответ на три моих вопроса.

[Мижко]

"Мне кажется, что даже ребёнку должно быть понятно, что в 1939 году Гитлер не мог напасть на СССР в принципе"Зато вполне вероятным был сценарий нападения на СССР в 40-м году совместно Польшей и Германией, если бы успехи Чемберлена и Галифакса в мирной передаче Данцига Германии увенчались бы успехом - следующим и вполне логичным шагом было вступление Польши в Антикоминтерновский пакт и попытка своместного раздела Украины - этого желания поляки не скрывали с 21 года.Причем тыл в этом случае у Германии был бы обеспечен нейтралитетом союзников - с поляками же все нормально, насильник извинился...Думаете, Сталин не должен был считаться с вероятностью такого сценария после того, как Польша фактически показала себя союзником Германии при разделе Чехословакии?

[Rtemka]

...ребенку-то, может, и понятно. Ребенку, говорят, все понятно, да потом его учить начинают;))))Интересно, все-таки, а что, у нас зимой вообще не воюют? По-моему, это развитие мифа о "генерае Морозе" и "Генерале Грязи", мол, если б не они!.. Понятно, что нападать лучше в более благоприятное время. Но эта благоприятность высчитывается не только по климатическим факторам, но по совокупности факторов: отовность войск сторон, международная обстановка, внутриполитическая обстановка сторон, состояние их хозяйства, общественное мнение и т.п. Конкретно по "состоянию дорог": можете сразу, навскидку сказать, когда начинается это состояние в Ленинградской области, в Белоруссии, на Украине? И как бы это сказалось на преодолении расстояний до Ленинграда, Смоленска и Киева с рубежа старой границы?Отдельно, можете порефлексировать над боевыми операциями весны и осени, например, 42 г, когда вермахт оправился от зимнего поражения.

[Мижко]

"Вы знаете что такое однобитовый ответ? "Вы мне правила спора не навязывайте. Если Ваша логика укладывается только в один бит - это только Ваш проблемы. Я пытаюсь анализировать позицию со всеми возможными нюансами. Нечего по существу возразить - так и скажите.А то, знаете, я Вам задам вопрос Карлсона - "Вы уже прекратили пить коньяк по утрам" - и тоже потребую однозначного ответа "да-нет".

[Rtemka]

Ростислав, вы бросили пить коняк по утрам? А воровать? Детей кушать?Отвечайте, ДА или НЕТ!

[Rtemka]

Гыгы... Михаил, синхронно;)))))))

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Вы мне правила спора не навязывайте."Нет - я задал простые вопросы, Вы ответить не пожелали. Потому что если ответить Да, и Да на первые два вопроса - а эти ответы вытекают из ранних Ваших постов, то и на последний придётся ответить - Да, а это перечёркивает Вашу концепцию. Демагог Вы Доррер - как раз невозможность дать ясный комментарий об этом говорит." Нечего по существу возразить - так и скажите."Нечего возразить Вам. Кстати характерно, почувствовали слабину и опять пытаетесь провоцировать хамство. Но теперь нет - хамить будете только Вы с Демичевым.

[Rtemka]

Ростислав, вы задали не простые вопоросы. Потому что они исходят из неверных посылок, что на переговоры наша сторона пришла уже "со всей воинской силой". Именно эту вашу ошибку и разъясил Михаил. Вы не поняли этого?

[Rtemka]

"Нечего возразить Вам. Кстати характерно, почувствовали слабину и опять пытаетесь провоцировать хамство. "Что характерно, когда вам возразили, вы либо не поняли, либо провоцируете хамство в отношении себя;) Это - как, желаете принести свой живот на алтарь служения великой идее? ИЛи все-таки обиженным себя почувствовать, что дает вам ощущение самодостаточности и распаляет антисоветский и антисталинский жар?Отдельно, для всех участников, чтобы не было недопонимания: у Ростислава это обычный прием, и он им часто пользуется;)

[seocrat]

Илья, я ни над чем рефлексировать не собираюсь. И не нужно делать из немецкого командования дебилов. Войну они начали бы тогда, когда можно обеспечить быстрый и молниеносный захват максимальной территории. И вы это прекрасно понимаете. Также как и то, что война зимой 41-42 и последующие были уже данностью, которую нельзя изменить. Захват Франции дал немцам колоссальную помощь в материально-техническом вопросе, поскольку на них фактически стала работать мощнейшая европейская страна, которую немцы доили как корову: руда, металлы, станки, оборудование, рабочая сила. Никакая Польша здесь и рядом не стояла. Гитлер перебил всех по-одиночке и взялся за СССР. А привело к этому, как раз соглашательство советского руководства. И все эти вшивые немецкие станочки поставленные в СССР по бартеру- это всё слёзы по сравнению с тем, что Гитлер получил от Франции, Голландии и т.д. Что касается московских переговоров, которые были инициированы союзниками, то даже нет никакого смысла сравнивать состав делегаций или полномочий. Я уже приводил ссылку на выступление Ворошилова на второй же день заседания, что если союзники не договоряться с Польшей и Румынией, то переговоров не будет. На этом собственно можно ставить точку в вопросе о том, кто хотел договориться перед лицом европейского агрессора, а кто занимался торговлей. Не получилось сторговаться с англо-французами, сторговались с Гитлером. За спиной Европы и за спиной собственного народа, которому лили всякую чушь в газетах и по радио.

[Dodik84]

//Так и Вы раньше, а теперь серёга стопушечный пишите, что РККА в 39 году к войне не готова и слабее вермахта, к тому же не развёрнута. Теперь вдруг выясняется, что Ворошилов обсуждал конкретные планы ввода войск в Польшу и Румынию. Вопрос номер один - так была армия развёрнута для этого ввода или нет? Вопрос два - так была РККА готова к войне или нет? И подытоживающий вопрос, учитывая сказанное Вами ранее - если РККА была так слаба и не развёрнута, не врал ли Ворошилов союзникам, не занимался ли демагогией?//Ростислав, Ворошилов, насколько мне известно, с союзниками решал общий вопрос о предоставлении коридоров для прохода советских войск. "Конкретный" же план предполагет составление конкретного план-графика: какие дивизии и бригады где грузятся, в какой очередности выдвигаются и в каких районах и вкакие сроки выгружаются, как ж/д и другой транспорт для этого выделяется, какие атериальные ресурсы при этом затрачиваются и откуда их взять. Упоминания о столь подробном плане я не встречал. Более того, существование такого плана на бумаге вовсе не означает, что дивизии уже отмобилизованы, запасы материальных средств уже пополнены и войска собрались на ближайших ж/д станциях в ожидании эшелонов. Не занимался ли Ворошилов демагогией, если всего этого не было? но позвольте, а как составлять планы выдвижения войск по территории Польши, если согласие на подобное выдвижение еще не получено? конечно, кое-что можно проработать заранее (возможно, что так оно и было), но где гарантия того, что поляки согласятся на советские условия в полном объеме, а не сократят разрешенное количество войск или выделят другие маршруты?

[Tvikser]

серега стопушечный Вы можете отмотать обсуждение назад и увидеть, что союзникам в вину было поставлено как раз то, что "у них не было конкретных планов - где сколько дивизий они выделят и когда". Теперь же Вы пишите, что и с советской стороны никаких "конкретных" планов не было. То есть один из "аргументов" товарищей отпадает.Меня всё-таки смущает это маниакальное желание Советов получить эти корридоры. Зачем, объясните мне это было необходимо? Была высказана мысль (в качестве гипотезы), что СССР таким образом пытался добиться от Запада "сдачи" Польши. Вы как думаете?

[Rtemka]

"Войну они начали бы тогда, когда можно обеспечить быстрый и молниеносный захват максимальной территории. И вы это прекрасно понимаете"ОТ ЧЕГО зависит "быстрый и молниеносный" захват максимально большой территории? Насколько быстрым и молниеносным он должен быть - ЧТО реально выступает критерием?"Также как и то, что война зимой 41-42 и последующие были уже данностью, которую нельзя изменить."Воот, следоватлеьно, осенью и весной воевать на нашей территори МОЖНО, и при том - весьма маневренно. Т.е. это фактор, конечно, но не единственный и тем более не решающий."А привело к этому, как раз соглашательство советского руководства"....на дубу мочало - начинай сначала...У вас - тоже амнезия? Как и Ростислав, великой истоной озарены, думать разучились? ЭТО НАДО ДОКАЗАТЬ, причем ВАМ - и вокруг ЭТОГО строится вся содержательная сторона спора здесь. ВАШЕ ПОЛОЖЕНИЕ НЕДОКАЗАНО, следовательно, его НЕЛЬЗЯ использовать как вывод или как аргумент."Я уже приводил ссылку на выступление Ворошилова на второй же день заседания, что если союзники не договоряться с Польшей и Румынией, то переговоров не будет"И что вам ответили на эту ссылку, что означали эти слова Ворошилова? Правильно, поскольку договоры идут относительно возможного вступления в войну с Германией СССР, то БЕЗ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ВОЗМОЖНОСТИ ВСТУПИТЬ В БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ РККА эти переговоры бессмысленны.Сколько вам это уже можно повторять? Ну, не согласны, понимаю - так хотя бы попытайтесь КАК-ТО ОПРОВЕРГНУТЬ этот аргумент, что ли, чего себя подставляете так! ..разве чтобы только на вас сорвались и обругали - и вы потом получите законный повод дуться на оппонентов, дескать, какие они невоспитанные."Илья, я ни над чем рефлексировать не собираюсь."И это плохо. Глядишь, могло пользу принести... Впрочем, среди либералов это, похже, болезнь: неспособность рефлексировать. ...А жаль.

[Rtemka]

Ростислав, "общие принципы" в случае "союзников" звучат так: вы начните воевать, а там посмотрим. С нашей стороны - "предоставьте нам коридор там-то и там-то, ирнда мы начнем воевать - в случае того-то. Второе - конкретный план действий государств, под который создается конкретный оперативный план по переброске войск, проведению мобилизации, первых ударов и т.п. Первое - "декларация о намерениях". Вы этого не поняли? Или работаете по принципу яндекса - "знакомое слово" нашли?

[Rtemka]

"Зачем, объясните мне это было необходимо? "Блин. Вам, конкретно ВАМ, Ростислав это уже неоднократно объясняли: чтобы привести РККА в соприкосновение с вермахтом. Потому что Германию и СССР разделяла ПОЛЬША, территория с населением и другой армией. Другого государства. Если. Воевать. С. Германией. То. Надо. Чтобы. РККА. Имела. Соприкосновение. С. Вермахтом. Иначе. Воевать. Мы. Не. Сможем. И. Загвоздка. Была. В. том. Что. Польша. Не. Хотела. Чтобы. РККА. Входила. На. Ее. Территорию. Следоватлеьно. РККА. Не. Могла. Участвовать. В. Боях. ...ну вот как еще объяснить эту мысль, я не знаю, честное слово.

[seocrat]

Ну как обычно... Масса текста ни о чём. Я и вправду должен вам обьяснять от чего зависит быстрый и молниеносный захват территории? Вы же наверное фильмы смотрели про войну, книжки читали, вы же умный мальчик? Конечно же войну лучше начинать зимой в минус 30, когда половина армии сляжет с болезнями и обморожениями или осенью, когда из-за бездорожья автомобили в состоянии проехать не более 10 км. по российским дорогам. А почему бессмысленны переговоры без предоставления РККА возможности моментально вступить в действия? Ну и прекрасно- первые вступят французы. А СССР-то что теряет? Или раздербанить за спиной у общественности независимое государство- это лучше? Будет поляков сильно припекать- сами попросят.

[Rtemka]

Вы скажите, что вы думаете - а там посмотрим. Так ОТЧЕГО, от каких факторов зависит быстрый захват территории. Отдельно, можете назвать примерный тем наступлений осенью 42 г. - для "эмпирической порверки" вашей цифры в 10 км. "по российской дороге".Бессмысленны потому, что до того, как РККА вступит в бой, польская армия может быть разгромлена, а территория занята. Бессмысленно, потому что без обрисовки этих корридоров невозможно планировать переброску войск и сами операции. Бессмысленно, потому что невозможно будет даже организовать примерное согласование с польским командованием взаимодействия. Без всего этого - воевать с Германией на стороне Польши невозможно. Соответственно, и договариваться не о чем. Уже даже я во второй по меньшей мере раз это повторяю.

[Rtemka]

И, кстати, 41 г - когда на МОскву наступали! Давайте, не стесняйтесь, ведь вы же "с документами на руках! Среднесуточный темп наступления немецких войск в операции наступления на Москву, и ОТ ЧЕГО этот темп падал.Потрясите нас своими познаниями, блин.

[Dodik84]

Возвращаясь к ранее заданным вопросам, оставшимся до сих пор без ответа, хочу в очередной раз спросить: а какой, собственно выбор был у СССР в августе 1939 года?1. Продолжить переговоры с Англией и Францией и в коенчном итоге получить войну с Германией в ближайшей перспективе.2. Пойти на переговоры с Германией, заключить договор о ненападении и в ближайшей перспективе оградить себя от участия во 2МВ.В первом случае, на основе опыта Чехословакии, СССР имел все шансы вынести всю тяжесть войны (не известно, чем закончившейся бы) на себе. так как Западные державы, по признанию Ростислава, скорее всего вели бы себя пассивно. Эти опасения полностью подтвердились во время Польской кампании, т.е. были верны. Выгода от такого варианта развития событий для СССР более чем сомнительная. Во втором случае СССР бы в наихудшем для себя случае все равно получил бы войну с Германией один на один (что и произошло в 1941 г.), но через несколько лет, а в наилучшем - Германия бы потерпела поражение в войне с Францией и Англией, те были бы ослаблены войной с Германией, и безопасности западных границ СССР в этом случае в ближайшее десятилетие никто не угрожал.В этом случае выгоды для СССР более материальны: во-первых, появляется возможность совсем избежать большой войны; во-вторых, даже если большой войны избежать и не удастся, то появится возможность лучше к ней подготовться.Истинного положения дел в Вермахте летом-осенью 1939 года никто не знал, а с проблемами РККА советское руководство было вполне знакомо. Еще больше оно в этих проблемах убедилось по опыту "освободительных походов". Позиция "давайте оттянем войну на потом, а там, может быть, "само рассосется", а мы тем временем еще лучше подготовимся" вполне объяснима. То, что Вермахт будет развиваться семимильными шагами, не предполагали не только в Москве, но и в Париже, и в Лндоне. Не смотря на ряд проблем в Польше, к весне 1940 г. он стал настолько силен, что без особых проблем разгромил англо-фанцузские войска. Если бы переговоры между СССР, Францией и Англией и были продолжены в 1939 г., то раельно бы коалиция могла начать боевые действия не ранее весны 1940 г. Используя традиционно пассивную позицию Англии и Франции, немцы без особых проблем выбрали главным направлением Восток. Чем бы закончилось это для СССР - не трудно догадаться. Напомню, что успеху Вермахта во Франции весной-летом 1940 г. не помешала ни "Линия Мажино", которая была на порядок сильнее "Линии Сталина", ни тот факт, что французская армия была отмобилизована и развернута еще осенью 1939 г.Вот я и спрашиваю: какие в 1939 г. были предпосылки для того, чтобы идти на прямую конфронтацию с Германией при пассивном поведении Западных держав и не подписывать договора о ненападении с Германией?

[seocrat]

Всё гораздо тяжелее чем я думал...) А почему с Германией нельзя воевать без прохода через польскую территорию и почему обьявив стране войну необходимо начинать воевать немедленно??? США обьявили войну Германии в декабре 1941 года. Им для этого потребовалось проходить через чью-то территорию или вводить свои войска в соприкосновение с немецкими? )))

[Ricardo]

"Европе не имеющее - типа 10000-тонных броневых штампов, без которых не было бы Ил-2 и значительной части Т-34."Не понял, какое отношение имеют 10000-тонные штампы к т-34 и тем боле, Ил-2???Насколько я знаю, единственная деталь, которая изготовлялась таким штампом - была штампованная "башня-гайка" для т-34 производства УЗТМ...Всего было изготовлено 2050 таких башен... Правда, это были лучшие башни, которые устанавливались на т-34-76..."Так же не указан станочный парк. В СССР в первом полугодии 1941 года было 32 328 металлорежущих станков. В Германии и подчиненных ей странах - около 300 000. (В самой Германии - 124 000).""Цифры многократно занижены... Во-первых, только в 1940 СССР выпустил 58 тыс. металлорежущих станков... Во-вторых, один ХПЗ распологал нескольими тысячами м-р станков... В третьих, станочный парк германии в книге "Как ковался германский меч" оценивается в более, чем миллион... Это в качестве выяснения истины...

[Tvikser]

Идиотизм Демичева просто непробиваем.""общие принципы" в случае "союзников" звучат так: вы начните воевать, а там посмотрим. "Как СССР может начать воевать, без предоставленных ему коридоров ПЕРВЫМ? Особенно учитывая пост того же Демичева 1672. Логика запредельна....Константин, а давайте просто спросим Демичева, знает ли он хоть одну войну, которая началась ЗИМОЙ или ПОЗДНЕЙ ОСЕНЬЮ?

[Ricardo]

"Мне кажется, что даже ребёнку должно быть понятно, что в 1939 году Гитлер не мог напасть на СССР в принципе, а в 1940 году, если и мог, то в очень далёкой теории."Ребенку сегодня... А тогда никто не мог такое гарантировать...

[troyes]

Ростислав"У Демичева точно паранойя"вы ему льститеМ.Доррер"Любое общество морочит голову, идеология - основа любого государства."представьте себе, а вот не так это. вы очень плохо знакомы наверно с историей Европы,особенно скандинавских стран,или старательно все это забываете. и незнакомы с жизнью этих стран сейчас,или делаете вид что незнакомы. потому что основа государства -это все таки некий общественный договор, государство выполняет какие то функции,нужные гражданам,и в массе европейских стран это прекрасно осознают. если в Испании правительство облажается,оно моментально улетает в отставку. то же самое в Швеции или Норвегии.Ну ладно,допустим скандинавские страны не знали мрака рабства,таких войн общеевропейских,как другие страны,но - Испания прошла через такие междоусобицы, столько крови последние века было, репрессии Франко -а как живут? поездите по Европе и посмотрите. а потом будете говорить о идеологиичто касается сравнения СССР с США - я согласен,но - США сейчас ненавидит практически весь мир,и заслуженно. вы бы этого хотели нам?