Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Ricardo »

"И поэтому и нужно было заключить оборонительное соглашение с западными державами. "Дак НЕ ХОТЕЛИ ОНИ! И польша саботировала, не давая коридора нашим войскам в случае чего... Это ж общеизвестные факты..."Зато могли быть из Франции и Англии."Видимо, не могли, так как им наше сырье было не нужно, у них колоний полно..." Ещё год ничего неделания мог привести к тому, что реактивные самолёты и ракеты у Германии были бы уже в 43."Вряд ли... И то, и другое вообще со скрежетом шло в германии, "гитлер был не в силах поднятся дальше представлений еврейтора первой мировой" (С)...А вот мы бы закончили пятилетку к тому времени... Впрочем, это уже альтернативщина...
Реклама
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Ricardo »

"Я бы сказал, что потенциал СССР более-менее приблизился к Европейскому, но был все равно весьма низок"Вы о чем? Я о пром. потенциале... Он к 1939 несколко превосходил немецкий... Я об этом..."Повторю - Гитлер не боялся Запада, он боялся СССР"Так боялся, что думал разгромить за несколько недель...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"И поэтому и нужно было заключить оборонительное соглашение с западными державами. А не позволить Германии беспрепятственно совершать завоевания и увеличивать свою мощь. "О, снова амнезия;) Эта тема посвящена ому, как мы ПЫТАЛИСЬ договориться с западными "союзниками", и как это у нас НЕ ВЫШЛО - из-за чего ПРИШЛОСЬ договавриваться с Германией. Но, Разумеется, Ростислав - не читатель;)))"Зато могли быть из Франции и Англии."Могли. Но не этот вопрос был решающим. И, кстати, насколько могли бы?;)...собственно, и все остальное - тоже амнезия Ростислава, даже про вероятность "завоевания Ближнего Востока" как "решения проблем".Скучно.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Я о пром. потенциале... Он к 1939 несколко превосходил немецкий... Я об этом..."Ну.. количество заводов еще не есть промышленный потенциал. "Так боялся, что думал разгромить за несколько недель..."Это он, видать, от страху;))))
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Ricardo »

"Ну.. количество заводов еще не есть промышленный потенциал."не понимаю, о чем вы? Я имею ввиду промышленное производство за 1939 год...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

...тогда я тоже не понимаю...Что вы имеете ввиду относительно промышленного производства в 39-м году в контексте сравнения промышленного потенциала СССР и Германии и оценке их обороноспособности?
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Dodik84 »

//И поэтому и нужно было заключить оборонительное соглашение с западными державами//А зачем? Чехословакия в 1938 г. показала, что западные державы могут "кинуть". Польша в 1939 г. лишь подтвердила эти опасения. Так почему не заключить договор о ненападении с Германией?//Зато могли быть из Франции и Англии//они не просто могли быть, они были (например, на части эсминцев проекта 7-У стояли турбины английского производства)! но их все равно не хватало//Не факт//то, что начнись война не в 1941, а в 1942 г., то КраснаяАрмия была бы сильнее - факт. как факт и то, что даже в условиях 1941 года СССР оказался в более выгодных условиях, чем начнись война с границ 1939 года. А вот появление ракет и реактивных самолетов, как раз не факт, ибо появились они не "от нечего делать", а в остром противоборстве с авиацией союзников, которого в свою очередь могло и не быть в случае заключения сепаратного мира на Западе. А так сидел бы Гитлер да все новые "Тирпицы" с "Графами Цеппелинами" строил бы...// По-моему очевидно, что к концу наступательной операции проиходит дезорганизация - хотя бы виду ослабления снабжения и временной слабости коммуникаций//может быть сравним с "мощью" советского снабжения, при котором даже в отстутствии противника бронетанковые части застряли без топлива?//Какое сонное соcтояние, если ещё недавно Ворошилов требовал прохода через Потльшу и Румынию?//я Вам про реальную боеспособность развернутых из дивизий-"тройчаток" соединений, а Вы мне про то, что Ворошилов требовал прохода через Польшу... //Ну тут СССР изготовился бы к обороне - никакой пресловутой внезапности не было бы//СССР изготовлся бы к обороне, если бы разведка вовремя и точно сообщила. Вам, как человеку, знакомому с документами, должно быть хорошо известно, что "пресловутая внезапность" в 1941 г. была обусловлена противоречивыми и порой неверными данными разведки, порожденными искусным ведением дезинформационной работы германской стороны//Гитлер не верил в твёрдость намерений Запада... Гитлер не боялся Запада, он боялся СССР//вот именно, зная позицию Запада, он мог спокойно решать свои проблемы на Востоке. И размещение войск на границе 1939 года давало ему прекрасные шансы выйти из войны с СССР победителем
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Михаил, я слово "сталинист" не употребил ни разу, а вот слово "лжец" могу легко! Это Вы заливайте кому нибудь другому, помоложе, который, что якобы СССР отказался от построения коммунизма во всем мире и воспитания "нового человека". А вот мне не надо! Эта доктрина сохранилась вплоть до краха СССР. ЕЕ ежедневно "гнали" по телевизору с утра до вечера. Про "доктрину Брежнева" слышали? И эту чушь про "неопровергнутые факты" мне тоже не надо! Вам приводили сотни документов и тысячи фактов. Более того СССР и строился для того по принципу "дуального государства", чтобы морочить голову. Члены КПСС занимали все ключевые посты в государстве, а сама КПСС формально оставалась общественной организацией. И если СССР как государство заключал договор с правительством какой либо страны, то КПСС в этой же стране вела подрывную работу. А когда то правительство предъявляло протест, то советское заявляло, что КПСС это общественная организация и отдельная партия, а у нас свобода слова и т.д. Ой за чьи права только не боролась КПСС! И за права индейцев, и за права американских безработных, всего и не упомнишь...
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Dodik84 »

Да, хм)) еще вопрос))если Советский Союз, на самом деле, не хотел заключать договор с Англией и Францией, то зачем он вообще вел с ними переговоры? из спортивного интереса? или чтобы нам сейчас было о чем поспорить?))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Серега Стопушечный.Ответ на Ваш вопрос в # 1639.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

серега стопушечныйРазвёрнутый ответ будет позже. А пока замечу, что делегации прибыли в МОСКВУ, а это значит, что вовсе не СССР был самым заинтересованным в переговорах. Та сторона, которая более заинтересована и едет убеждать другую. Ну и не списываете демагогический характер совесткого гос-ва. Нужно же было показать трудящимся, что СССР мирное гос-во. Мельтюхов в "Совестко-польской войне" пишет, какие трудности испытала пропагандистская машина, чтобы изменить сознание населения на "освободительные походы".
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

...разумеется, чтобы посредством общения с представителями этих стран внедрять в них разрушительную идеологию......как иначе мир-то поработить и кровь демократических младенцев пить...
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"Вы о чем? Я о пром. потенциале... Он к 1939 несколко превосходил немецкий... Я об этом..."http://artofwar.ru/u/ujmanow_a_w/text_0050.shtmlЛень копировать - но потенциал немцев выше.Сейчас ищу динамику.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Я вот что заметил. На разных форумах разные представители либералов последовательно придерживаются примерно одной схемы. Скажем, про то, что приезд предсавителей "союзников" в Москву означент именно их готовность договариваться, а не наоборот уже упоминал Константин - ему возразили, ответить он не смог, но это не суть. Теперь с этой мыслью появляется Ростислав - явно не читав предыдущую полемику (иначе бы не использовал уже знакомый тезис - или хотя бы его аргументировал по-новому). Логично предположить, что у них эти тезисы где-то обговариваются заранее, а затем "обкатываются" в обсуждениях. ...и при этом наши оппоненты яростно отрицают наличие у них организации, пытаясь такую организацию приписать нам. ...учитывая "войну идей", предпринятую США в интернете, а так же постоянные ссылки наших оппонентов на иностранный опыт и оценку (например, того же Ростислава - когда он мерялся "научным статусом", то одним, и не последним аргументом, было "признание ученого зарубежом"), получается несколько неприглядная картина.
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Dodik84 »

Вениамин,начиная сегодня разговор о Пакте, я просил по-меньше идеологии и по-больше фактов...Ваше утверждение о зависимости заинтересованности стран-участниц от места проведения переговоров весьма спорно. например, вряд ли в вашингтонских соглашениях Япония, Италия и Франция так стремились урезать свои военно-морские силы...Скорее, наоборот, наиболее заинтересованная сторона находит место и время, куда и приглашает остальных участников. ИМХО
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

У Демичева точно паранойя. С Константином, равно как и с любым другим участником форума я не знаком.А про приезд союзников - там просто здравый смысл, которого начисто лишены дебилы-тоталитаристы. А вовсе не "заговор ЦРУ" ))))
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"Михаил, я слово "сталинист" не употребил ни разу, а вот слово "лжец" могу легко! "Ой, как мы обиделись! Думаете, ярлык "Сталин - ваш вождь и учитель" чем-то лучше ярлыка "Сталинист"? Ярлык - он и в африке ярлык, и ничего кроме агрессивного нежелания спорить по существу он не показывает."доктрина сохранилась вплоть до краха СССР."Ну, то, что Вы впитали антисоветскую доктрину - не делае Вас более взвешенным спорщиком. СССР конечно использовал идеологию как инструмент влияния - это нормальная имперская практика, США поступали и поступают точно также. То, что Вы верите их пропаганде - это только вопрос Вашего выбора."Более того СССР и строился для того по принципу "дуального государства", чтобы морочить голову".Любое общество морочит голову, идеология - основа любого государства."Вам приводили сотни документов и тысячи фактов. "Приведите конкретные сообщения, содержащее СОТНИ документов и ТЫСЯЧИ фактов. А то лжец - не лжец, а на фантазёра вполне потянете. Пока что в этой теме я выложил документы описываемого периода, а Вы - только идеологические штампы и свою антисоветскую озабоченность. Это, как говорит наш общий друг Ростислав, вполне тянет на мракобесие, причем агрессивное.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"У Демичева точно паранойя. С Константином, равно как и с любым другим участником форума я не знаком.А про приезд союзников - там просто здравый смысл, которого начисто лишены дебилы-тоталитаристы. А вовсе не "заговор ЦРУ"Тем не менее, тезис вы его повторили, причем почти дословно. Хотя "здравого смысла" в нем не шибко много - мало ли, как проходят переговоры;)Я е не говорю, что вы знакомы лично;)))) Большие организации, как и большие социальные группы выделяются по принципу отсутствия личных контактов между их членами;))))))
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Ricardo »

" #1641Вениамин Ицхоки 20 дек 2008 в 14:05Серега Стопушечный.Ответ на Ваш вопрос в # 1639."Ваш ответ, венеамин - тупая и гнусная демагогия... Давайте свои больные фантазии вы оставите при себе, и будем опираться только на факты... А то я тоже с таким же успехом могу сказать, что вторую мировую начали жидо-масоны, и подтвердить это протоколами сионских мудрецов и выборкой еврейских кланов США вроде морганов...
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"А пока замечу, что делегации прибыли в МОСКВУ"... без ясных полномочий, но зато с ясными инструкциями "ничего конкретного не обещать, затягивать переговоры".Ссылку на сей счет я уже приводил.С нашей сороны, поворяю, делегацию возглавляли лица, имевшие как полномочия так и компетенцию договариваться о конкретных вещах - нарком обороны, нач. Генштаба, главком ВМФ. Более того, большей демагогии, чем назвать "имитацией взаимодействия" со стороны наших конкретные планы войны с агрессором против союзнических "общих деклараций о намерениях" мне даже и представить-то трудно.Вот позицию союзников сам Думенк характеризует как неконструктивную.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "со стороны наших конкретные планы войны с агрессором против союзнических "общих деклараций о намерениях" мне даже и представить-то трудно."Так и Вы раньше, а теперь серёга стопушечный пишите, что РККА в 39 году к войне не готова и слабее вермахта, к тому же не развёрнута. Теперь вдруг выясняется, что Ворошилов обсуждал конкретные планы ввода войск в Польшу и Румынию. Вопрос номер один - так была армия развёрнута для этого ввода или нет? Вопрос два - так была РККА готова к войне или нет? И подытоживающий вопрос, учитывая сказанное Вами ранее - если РККА была так слаба и не развёрнута, не врал ли Ворошилов союзникам, не занимался ли демагогией?
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Ricardo »

"http://artofwar.ru/u/ujmanow_a_w/text_0050.shtmlЛень копировать - но потенциал немцев выше."Копировать не надо - легче так посмотреть... Там даны лишь отдельные данные, о полном пром. потенциале судить сложно... По стали, углю и электроэнергии мы были примерно равны... В конце концов, абсолютно точно можно говорить (исходя из известных данных по кап. странам), что англия и германия также имели примерный паритет по промышленности, хотя производство базовых продуктов у англии было меньше (в частности, выплава сталив 2 раза меньше)...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"По стали, углю и электроэнергии мы были примерно равны... "ТОЛько их надо еще перевести в военный потенциал. Советская промышленность, за счет заложенной в нее мобилизационной готовности (вследствие общей слабости в сравнении с Европой), к этому была готова несколько лучше - зато у Германии и др. европейских государств были специализированные военные производства и подготовленные рабочие кадры.Плюс - вот, хотя бы:"В последней таблице нет показателей производства в СССР меди и добычи бокситов. Так же не указан станочный парк. В СССР в первом полугодии 1941 года было 32 328 металлорежущих станков. В Германии и подчиненных ей странах - около 300 000. (В самой Германии - 124 000)."
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"Так и Вы раньше, а теперь серёга стопушечный пишите, что РККА в 39 году к войне не готова и слабее вермахта, к тому же не развёрнута. Теперь вдруг выясняется, что Ворошилов обсуждал конкретные планы ввода войск в Польшу и Румынию. Вопрос номер один - так была армия развёрнута для этого ввода или нет? Вопрос два - так была РККА готова к войне или нет? И подытоживающий вопрос, учитывая сказанное Вами ранее - если РККА была так слаба и не развёрнута, не врал ли Ворошилов союзникам, не занимался ли демагогией?"Вы, Ростислав, если бы дали себе труд подумать да почитать документы - сами бы прекрасно ответили на этот вопрос.Мобилизацию наши в этот момент, насколько я знаю, ещё не объявили. Именно поэтому наши так жестко и торговались с союзниками, что всеобщая мобилизация однозначно была бы воспринята немцами как враждебный акт, а делать такие шаги не имея с союзниками твердых договоренностей кто что на себя берёт - это как раз и была авантюра.Естественно, Ворошилов, Шапошников и Локтионов оперировали численностью отмобилизованных частей, но именно по результатам переговоров Сталин и должен был решиться - воевать или не воевать с Гитлером, объявлять или не объявлять всеобщую мобилизацию. Позиция Англии и Польши, очевидно, не дала ему оснований им верить - и значит пришлось договариваться с Гитлером о том самом "клочке шерсти", пытаясь взять что можно и с Польши и с самих немцев.Кстати, к слову - у немцев было куплено оборудование, аналогов в Европе не имеющее - типа 10000-тонных броневых штампов, без которых не было бы Ил-2 и значительной части Т-34.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Мне кажется, что даже ребёнку должно быть понятно, что в 1939 году Гитлер не мог напасть на СССР в принципе, а в 1940 году, если и мог, то в очень далёкой теории. Помимо того, что напасть на нас можно лишь в период с мая по август, пока позволяет погода и состояние дорог- Гитлер не обладал ещё и мощью экономической, поскольку к тому времени нужно было подмять под себя Францию, Голландию и т.д.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»