Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Tvikser]

серега стопушечный "Все эти три варианта одинаково невыгодны Германии, а поскольку расширять «жизненное пространство» уж очень хочется, то пункты 3 и 4 подсказывают единственно выгодный германскому руководству путь – «блицкриг» против СССР при бездействующих западных державах."Только один вопрос. Какие документы и оперативные планы свидетельствуют о том, что Германия собиралась напасть на СССР в 39 или даже в 40 году?"Единственно возможным сценарием, в котором договор между СССР, Англией и Францией принес бы пользу"Неужели не ясно, что в 39 году соотношение между РККА и вермахтом отличалось от соотношения 41 года а НАШУ пользу. Поэтому если уж война с Германией была неизбежна, нужно было не оттягивать её - как оказалось это было выгодно Германии прежде всего - а начать сразу в союзе с Западными державами.

[Lorrie]

# 1605 вениамин! Так как всегда запоминается последняя строчка, смею Вас поправить - ни о каких расах в дискуссиях на ветке родина не говорится, тем более на почве правславия:) Ваш комментарий неуместен!По последней строчке и делаю вывод о всем вышенаписанном в Вашем посте. точка зрения резуна по этому вопросу - это ваша точка зрения. весь пост сведен к единственной Вашей аргументации - утопическая идея распространения коммунизма по всей планете и все объсняется ей - хотите принимайте, хотите нет...!Извините, уважаемый! но это не Аргументация! утверждение о патологических революционерах верно. они нужны ТОЛЬКО на этапе захвата власти - далее от них необходимо избавляться. Что и осуществлялось. Давайте оставим рассуждения о коллективизации, пересмотрим реальное отношение руководства, в лице Сталина, к подобной доктрине распространения коммунизма по всему миру в стране только-только вставшей на ноги, и начнем наконец говорить по теме! Две недели назад - мне казалось вопрос по этой теме исчерпан. С удивлением обнаруживаю, что продолжаем дальше - причем, за неимением аргументов, во всем уже виноват ленин....))

[Мижко]

Вениамину Ицхоки"Михаил, я никогда не видел, чтобы люди тратили столько труда на доказательство того, чего нет."Видели, причем в зеркале " Вы натягиваете фрачную пару на осьминога, ну или пытаетесь доказать присутствие черной кошки в темной комнате только на том основании, что в ней не видно мышей."Это всё, что Вы можете возразить на конкретику по дипломатической переписке и официальным политическим заявлениям Сталина (типа программного выступления на XVIII съезде)?"Никаких расхождений по стратегии и тактике. "Вы только упускаете тот простой факт, что в отличии от Троцкого Сталин был прагматиком, всегда ставил только реальные цели и очень хорошо понимал, что в одиночку против Германии СССР слаб. Именно поэтому стратегия и тактика как Ленина, так и Сталина была ситуационной. При этом логика действий Сталина - в значительной степени именно государственническая, а в международных отношениях - типичный реализм, приправленный марксистской риторикой. Но судьба тех, кто пытался напомнить Сталину, что он все-таки марксист, а не реалист - имперец была незавидной - в связи с этим поинтерсуйтесь на досуге судьбой Института мирового хозяйства и мировой политики, который возглавлял академик Варга."Приводимые Вами факты говорят только о ТАКТИКЕ осуществления этой доктрины, не более того."Слушайте, а почему Вы так взъелись на эту доктрину, если американцы а рамках своей политики действуют и действовали точно теми же самыми методами? Как правильно пишет тот же Пайпс "методы политически нейтральны сами по себе" - это касается в том числе и неореалистической доктрины международных отношений, будь то в исполнении тоталитарного СССР или либерального США."Михаил, Вы по моему, либо не можете, либо не хотите понять, что миллионы людей и ресурсы страны были принесены в жертву утопической доктрине построения коммунизма во всем мире и воспитанию "новой расы чистых и "незамутненных" частной собственностью людей". "Знаете, здесь обсуждение достоинств и недостатоков советской системы было бы полным ффтопиком.Пока что Вы никаких доказательств злонамеренности Сталина в вопросе Пакта кроме идеологичских заклинаний не привели.А лозунг "мировой революции" был, повторяю, ОФИЦИАЛЬНО снят с повестки дня в 1928 году именно потому, что показал свою нежизнеспособность во время событий в Китае. Да, предполагалось, что наступающая мировая война вызовет череду революций в пострадавших от нее странах - но ведь не Сталин же гнал итальянцев - в Абиссинию, японцев - в Манчжурию, немцев - в Австрию и Чехословакию.Более того - всем этим движениям Сталин активно противодействовал, резонно предполагая в фашизм более пасного потенциального противника, чем, как он выражался "миролюбивые страны".А вот то, что сами "миролюбивые страны" Сталина в этом не поддержали - это отчасти их проблемы, отчасти наследие гражданской войны.В любом случае - действия Сталина обусловлены именно имперским прагматизмом, это хорошо видно, и не стоит тут искать ту самую кошку той самой комнате. Тем более, что там настолько свето, что даже понятно, что и мышей-то нет

[Rtemka]

"Михаил, я никогда не видел, чтобы люди тратили столько труда на доказательство того, чего нет. Я уже наверное в десятый раз говорю, разберитесь с идеологией большевизма и образом мыслей этих людей. Без понятия этого все без исключения приводимые вами факты не стоят выеденного яйца. "Вениамин, а вы в себе не замечали, что так грустно критикуете во мне? Могу снова повторить свою мысль: если либералы отказываются от нормального обсуждения - то оно становится невозможным. Если, например, Ростиславу четырежжды объясняешь одну и ту же мысль, причем, каждый раз он заканчивает тем, что начинает ругаться и "мерятся научным статусом" - а, пройдет немного времени, и как будто спорров не было, снова бормочет о кровавом Сталине, то что тут поделаешь? Причем, вот и Алекс этот момент подметил.Заметьте - когда оппонент переходит на нормальное обсуждение, то, даже если я и ругался на него прежде, сразу все меняется - идет нормальный разговор. Так было с тов. Пусси (когда он был вменяем), так было два раза с Ростиславом, с вами. Поэтому - дело не в "нелепом желании победить" - спор вещь хорошая. Дело в том, что ваша сторона фактически не может отстоять свою позицию и лишь фанатично ее воспроизводит. Вызывая соответствующую реакцию.

[Dodik84]

//Только один вопрос. Какие документы и оперативные планы свидетельствуют о том, что Германия собиралась напасть на СССР в 39 или даже в 40 году?//Конкретные планы и общие намерения противника в большинстве случаев являются недоступными. Это сейчас, после разгрома гитлеровской Германии, обнародования ее архивов и прошествии многих лет известно, что таких планов не было. В те годы советское руководство никаких данных о наличии или отсутствии подобных планов не имело и исходило из общих соображений по возможному развитию событий. Реальные события тех лет наглядно показывали, что немецкий "поход на восток" при полном попустительстве западных держав очень даже возможен. И еще, кто вам сказал, что если бы не было Пакта М-Р, то у немцев бы не появилось таких планов уже в 1939 или начале 1940 года.Кроме того, не следует воспринимать переговоры с Англией и Францией, а также Пакт М-Р как попытку ограничить немецкую угрозу только в 1939 году. СССР стремился обезопасить на ближайшие годы, а может быть и на более далекую перспективу. В общем оценка внешней угрозы безопасности СССР как угроза со строны Германии была верна - уже через год после подписания мирного договора (!) с СССР в 1939 году немцы приступили к разработке планов войны против СССР, а через два года приступили к их реализации. Кто Вам сказал, что в отсутствии мирного договора немцы бы отказались от "расширения своего жизненного пространства" на Востоке за счет СССР?//Неужели не ясно, что в 39 году соотношение между РККА и вермахтом отличалось от соотношения 41 года а НАШУ пользу//Совершенно не ясно. "Освободительные походы" осени 1939 года показали массу проблем в организации РККА, показали насколько низки ее истинные возможности. Огромные проблемы сопровождали действия мотомеханизированных войск. По итогам "походов" танковые корпуса вообще расформировали. "Освободительные походы" и война на Халхин-Голе показали крайне низкую эффективность дивизий "тройного развертывания". То, что наши ВВС уступают немецким стало ясно еще в Испании. Там же выяснилось, что наши танки, поголовно имеющие лишь противопульное бронирование уже не отвечают требованиям войны. Сколько было в Вермахте танков, броня которых выдерживала попадание советского 45-мм бронебойного снаряда осенью 1939 года? 1940 года? И сколько на этот же период было советских танков, броня которых могла выдержать попадание немецкого 3,7-см бронебойного снаряда?Опять же в сентябре 1939 года Вермахт упредил РККА в развертывании - он был уже развернут, а РККА только предстояло отмобилизовываться// Поэтому если уж война с Германией была неизбежна//в августе 1939 года война с Германией еще не была так однозначно неизбежна. Это была лишь одна из наиболее вероятных перспектив// нужно было не оттягивать её - как оказалось это было выгодно Германии прежде всего//это нам сейчас известно, что Гитлер использовал эту передышку в свою пользу. В те времена многое было не столь очевидным. Оттягивание возможной войны - вполне заурядная практика для той стороны, которая считает себя неготовой к ней. Зачем ввязываться в очередную авантюру, называемую ни много-ни мало Второй Мировой войной, если можно заключить мирный договор? Повторюсь, и Испания, и Халхин-Гол, и "освободительные походы" выявили массу недостатков РККА, а Испания и Польша показывали сильные стороны Вермахта//а начать сразу в союзе с Западными державами//И Испания, и Чехословакия, и Польша показали, что "союз с Западными державами" закончился бы самоустранением от войны последних. Повторюсь, что даже в реальном 1941 году реальная помощь от Англии ограничилась поставкой небольшого числа военной техники через несколько месяцев после начала войны. Вот на какую помощь мы могли рассчитвать в "союзе с Западными державами". чем помог Польше "союз с Западными державами"? За то же время, которое немцы безнаказанного разгромили Польшу, с границ 1939 года легко можно было взять Ленинград, Смоленск и Киев и выйти к Москве и Донбассу

[Rtemka]

"Какие документы и оперативные планы свидетельствуют о том, что Германия собиралась напасть на СССР в 39 или даже в 40 году?"Немецкие оперативные планы на столе у нашего руководства не лежали, и решения принимались исходя из общей оценки обстановки. ПОтом, оперативные планы пишуться, когда дано задание, а задание возникает, когда политическое руководство его даст. Вы сомневаетесь, что немецкое политическое руковдство имело одной из целей разгром СССР? Причем, об этой цели оно не просто заявляло в местных СМИ, но принимало соответствующие международные договоры и собственные усилия."Неужели не ясно, что в 39 году соотношение между РККА и вермахтом отличалось от соотношения 41 года а НАШУ пользу."А вот неясно. Промышленный поетнциал - в пользу Германии, организация войск и командование - тоже, техника - тоже (причем, я не столько о танках, сколько, например, об артиллерии и авиации).. То, что после войны с Польшей танки, вроде как, на ремонт ставили - об этом Сталину Голиков не докладывал.Так что - не понятно, с чего бы вдруг соотношение сил было в нашу пользу.

[Dodik84]

Ростислав Михайловский,да и вообще, с чего вдруг СССР нападать на Германию в 1939 году?как я понимаю, Англия и Франция всячески избегали конкретной антигернманской формулировки договора с СССР, указывали некую неопределенную "внешнюю агрессию". Стало быть, когда они сами объявили войну Германии, то ничьей агрессии они не подвергались.Скажите пожалуйста, как человек располагающий массой дипломатических документов, поступали ли от Парижа и Лондона осенью 1939 года просьбы в Москву о помощи и совместной войне против Германии?

[Tvikser]

серега стопушечный "Конкретные планы и общие намерения противника в большинстве случаев являются недоступными. "Первое - обратите внимание на время года. То что немцы не попрут в СССР осенью очевидно. Тут не нужно знать никаких планов. А если даже у бесноватого и возникнет мысль, что нибелунгам погода не страшна, то такой ход событий советское руководство могло только приветсвовать." еще, кто вам сказал, что если бы не было Пакта М-Р, то у немцев бы не появилось таких планов уже в 1939 или начале 1940 года."В 39 году - нет из-за погоды - см. выше.В 40 году - возможно, хотя Барбаросса разрабатывалась больше года. Успели бы немцы к лету 40 - не ясно. Да и у СССР оставалось время для политической игры."Кто Вам сказал, что в отсутствии мирного договора немцы бы отказались от "расширения своего жизненного пространства" на Востоке за счет СССР?"Не отказались бы - но без ресурсов завоёванной Европы они были бы слабее. Кстати если бы СССР не торговал с ними сырьём, то это затормозило бы рост вермахта."Совершенно не ясно. "Освободительные походы" осени 1939 года показали массу проблем в организации РККА, показали насколько низки ее истинные возможности."Дело не в абсолютных показателях, а относительных. У немцев в 39 тоже было полно недостатков. И танковые удары они ещё не совсем умели наносить. То есть относительная разница между нами и немцами в 39 году была значительно МЕНЬШЕ , чем в 41. Учтите и численность. С 60 дивизиями на наших просторах не развоюешься."Опять же в сентябре 1939 года Вермахт упредил РККА в развертывании - он был уже развернут, а РККА только предстояло отмобилизовываться"Он был развёрнут на Польшу. Наоборот - пока вермахт разбирается с поляками, Красная армия готовится и вступает в борьбу когда это удобно на истощённых и дезорганизованных немцев. "что "союз с Западными державами" закончился бы самоустранением от войны последних. "Видимо не совсем. Они безусловно вели бы себя пассивно. Но самим фактом участия в войне они оттягивали бы часть сил немцев на себя. И не позволили бы Румыниям и Венгриям принять сторону Германии в войне с СССР."с границ 1939 года легко можно было взять Ленинград, Смоленск и Киев и выйти к Москве и Донбассу"Это осенью и зимой? Какой там моторесурс у Pz 1 и Pz 2 был?"да и вообще, с чего вдруг СССР нападать на Германию в 1939 году?"Так это как раз Ваша сторона талдычит об опасности для СССР воевать с Германией в 39 году. Я же говорю, что не имея Пакта М-Р Гитлер вполне мог струхнуть и не напасть вовсе. Именно поэтому я и считаю, что Сталин завершил дело Мюнхена, дело попустительства агрессии.

[Ricardo]

"8 августа 1945 года СССР обьявил Японии войну. "" Молотов поясняет, что по истечении пятилетнего срока действия договора советско-японские отношения, очевидно, вернутся к положению, которое было до заключения пакта."Пятилетний срок от заключения договора истек 13 апреля 1946, и, действительно, с-я отношения были уже в норме к тому времени... Молотов хитер, и не Богуславском пытаться его подловить на дип. нечистоте...

[Dodik84]

//В 39 году - нет из-за погоды - см. выше.В 40 году - возможно//т.е. в 1939 году в СССР осознавали, что чисто теоретически в следующем году от Гитрела могут пострадать не какие-нибудь Чехословакия или Польша, а уже сам Советский Союз//Кстати если бы СССР не торговал с ними сырьём, то это затормозило бы рост вермахта//во-первых, ИМХО, не уверен, что советкие поставки 1939-41 годов играли ключевую роль в обеспечении Вермахта. во-вторых, не было бы поставок промышленного оборудования из Германии - и РККА была бы слабее// У немцев в 39 тоже было полно недостатков. И танковые удары они ещё не совсем умели наносить//однако, их удары осуществлялись более результативно и слаженнее, чем наши// То есть относительная разница между нами и немцами в 39 году была значительно МЕНЬШЕ , чем в 41.//во-первых, в 1939 году об этом не знали. во-вторых, в случае подписания Пакта М-Р в 1942 или 1943 годах (я имею в виду начало войны) разница стала бы еще меньше//Он был развёрнут на Польшу//вот именно! Вермахт развернут на Востоке! и польская кампания ни в коей мере не "дезорганизовала" его. напротив, Вермахт закалился в боях, а Красная Армия находится все еще в "сонном состоянии", переходя с мирного на военное время. (кстати, пока Вермахт на Востоке - самое время ударить французам. что у нас там с широкомасштабным наступлением? по-прежнему глухо?) // Они безусловно вели бы себя пассивно//вот именно// Но самим фактом участия в войне они оттягивали бы часть сил немцев на себя.//и много сил они "оттянули на себя" в польскую кампанию?//Это осенью и зимой?//почему? весной 1940. Вы же сами сказали, что в 1940 г. - "возможно". а термин "границы 1939 г." подразумевает не время начала войны, а место исходной дислокации Вермахта// Я же говорю, что не имея Пакта М-Р Гитлер вполне мог струхнуть и не напасть вовсе//теоретически мог струхнуть, но практически не струхнул даже имея открытый фронт с Англией. кроме того, позиция Англии и Франции снижала даже и эти, чисто теореические шансы Гитлера "струхнуть".// Именно поэтому я и считаю, что Сталин завершил дело Мюнхена, дело попустительства агрессии//исходя из чисто теоретических рассуждений, что " Гитлер вполне мог струхнуть" - да. но исходя из реальной политики Англии, Франции и Германии - пакт М-Р оказался выгоден СССР

[kleon2000]

Алексей Чернушкин.Обратите внимание на посты #177 - 179 в ветке "Родина", если конечно Вы не слепой, а свою демагогию по поводу Резуна (которого я кстати не читал) можете запихать себе в..., ну в общем Вы знаете. Надоело!

[Ricardo]

Так это как раз Ваша сторона талдычит об опасности для СССР воевать с Германией в 39 году.Да нет, в 1939 германия действительно не имела реальных шансов победить ссср... В частности отвечу на вопрос: "Сколько было в Вермахте танков, броня которых выдерживала попадание советского 45-мм бронебойного снаряда осенью 1939 года?"НИ ОДНОГО!

[Dodik84]

Ростислав,как я понимаю, Ваша позиция относительно пакта М-Р заключается в следующем: " Я же говорю, что не имея Пакта М-Р Гитлер вполне мог струхнуть и не напасть вовсе. Именно поэтому я и считаю, что Сталин завершил дело Мюнхена, дело попустительства агрессии."Согласны ли Вы с тем, что Гитлер мог струхнуть, а мог и не струхнуть? и что, учитывая его личный авантюризм и конкретные действия всех участников событий с Австрией и Чехословакией, он бы все равно рискнул, а не струхнул?

[Мижко]

"НИ ОДНОГО!"Боюсь скатиться в чисто технический оффтопик, но "тройки" и "четверки", даже ранние, относились именно к этой категории. Не в силу запредельной брони, а в силу никуда не годного качества бронебойных снарядов к сорокпятке.

[kleon2000]

Михаил, а Вам то не надоело в тысячный раз перечислять эти "факты"? Если это для меня, то совершенно напрасно. Это я учил еще в школе, лет этак 40 назад. Я вообще не понимаю к чему эта дискуссия. То что для вас с Ильей Сталин вождь и единственный учитель, все поняли и не надо так долго и нудно об этом распинаться. Ваше право, и лично я не собираюсь с Вам спорить и что либо доказывать. У меня были и другие учителя.

[Dodik84]

// В частности отвечу на вопрос: "Сколько было в Вермахте танков, броня которых выдерживала попадание советского 45-мм бронебойного снаряда осенью 1939 года?"НИ ОДНОГО!//не желаете ли ознакомиться с результатами обстрела "тройки" в Кубинке для начала?

[Мижко]

"Михаил, а Вам то не надоело в тысячный раз перечислять эти "факты"? Вениамин, то что Вы заключили слово "факт" в кавычки - это единственный аргумент, или у Вас ещё что-нибудь есть? Вы отрицаете истинность упоминающихся мною фактов и документов? Может привести какое-либо опровержение, кроме общих рассуждений о "людоедах-коммунистах"?"То что для вас с Ильей Сталин вождь и единственный учитель,"Кончились аргументы - началась расклейка ярлыков." Ваше право, и лично я не собираюсь с Вам спорить и что либо доказывать. "Не "не собираетесь", а "не имеет аргументов для опровержения моей позиции"."У меня были и другие учителя."У меня, знаете, были всякие учителя. Но Вы пока не смоглди внятно, базируясь на документально подтвержденных фактах аргументировать свою позицию.И, заметьте, Вы первый перешли на расклейку идеологических ярлыков. Я Вас пока не назвал, например, либерастом, не разу - а вы уже раскидываетесь "сталинистами" направо и налево.

[Ricardo]

Только что это меняет? Вопрос в том, что обороноспособность страны оценивают не столько по наличным силам, сколько по потенциалу... А потенциал Германии в 1939 даже объективно был почти равен советскому, а оценивался еще выше... Сталин хотел еще одну пятилетку...

[Rtemka]

"То что немцы не попрут в СССР осенью очевидно. Тут не нужно знать никаких планов"Так нужны планы или нет?;))) "В 39 году - нет из-за погоды - см. выше.В 40 году - возможно, хотя Барбаросса разрабатывалась больше года. Успели бы немцы к лету 40 - не ясно. Да и у СССР оставалось время для политической игры."Т.е., в 41-45-м гг. зимой не воевали, да?;))))"время для политической игры" - это красиво звучит. А какие были варианты это "игры", и что бы они сулили БОЛЬШЕГО, чем у нас получилось по итогам ДОговора? ..вот именно, что ничего, и серега этот момент показал. Соответственно, остается "не будем заключать - а то мало ли, что будет!", что несколько не соответствует ни внешней политике, ни серьезности решаемого вопроса."Не отказались бы - но без ресурсов завоёванной Европы они были бы слабее. Кстати если бы СССР не торговал с ними сырьём, то это затормозило бы рост вермахта"Очередной пример выборочной амнезии Ростислава: это уже трижды, насколько помню, обсуждали;)))Если бы "союзники" не возрождали немецкий военпром, не торговали с Германией и соблюдали свои же собственные договоры - то это сильно затормозило бы рост вермахта, а то и сделало бы войну невозможной (но не сняло ее причины).Это уже в 40 стало ясно, что за Германию работает вся Европа, а тогда, вроде как, еще была Франция. И тогда никто не предполагал такого ее разгрома. И не надо тут плакаться о бедственном пооложении ФРанции и проклятых фашистах в ней - уже утомляет. Таким образом, на момент заключения Пакта оставались сильные союзники, которые хотели то ли воевать с Германией, то ли воевать с нами, Германия, решающая свои проблемы и стремительно усиливающаяся, и мы - со всеми достоинствами и недостатками. "Раздел" Польши и воссоединение с Прибалтикой объективно улучшало наше положение (об этом серега тоже сказал), Улучшала свое положение Германия. "Союзники", отказавшись от договора с нами - оставались при своем."У немцев в 39 тоже было полно недостатков. И танковые удары они ещё не совсем умели наносить. То есть относительная разница между нами и немцами в 39 году была значительно МЕНЬШЕ , чем в 41. Учтите и численность. С 60 дивизиями на наших просторах не развоюешься."...нет бы и сравнить величину и разницу этих взаимных проблем, а? Относительная разница была меньше - но у немцев УЖЕ были довольно сколоченные дивизии, а у нас - не было, только малоуправляемые мехкорпуса... Немцы не совсем умели наносить танковые удары - а мы мало умели воевать...У немцев были 60 дивизий кадровой армии,а у нас - дивизии тройного развертывания, разбегающиеся от японцев..."Они безусловно вели бы себя пассивно. Но самим фактом участия в войне они оттягивали бы часть сил немцев на себя. И не позволили бы Румыниям и Венгриям принять сторону Германии в войне с СССР."Ага! Они и Польше так помогали - и как, Польше от этого легче было? Потом - оттягивать они могли сколько угодно - ожидая, чья возьмет, чтобы потом либо "чистенькими" взять измотанную Германию, либо вместе с победоносной РККА оторвать себе кусочек, бля балансу. И оно это нам надо было? То, что так фактически получилось - это вынужденные условия, рассчитывали-то на иное."Это осенью и зимой? Какой там моторесурс у Pz 1 и Pz 2 был?"Сколько там расстояния до Ленинграда от границ Эстонии? Какая, говорите, промышленность-то у Германии?Потом, вы ж говорите, что мы НЕ ЗАКЛЮЧАЕМ договора - т.е. граница остается той же самой, а Польшу всю занимает Германия. Соответственно, все происходит так же: в 40-м громят Францию, в 41-м нападают на нас... вот только с границы 39-го. Пояснять надо, или сами поймете?"Я же говорю, что не имея Пакта М-Р Гитлер вполне мог струхнуть и не напасть вовсе. Именно поэтому я и считаю, что Сталин завершил дело Мюнхена, дело попустительства агрессии"Очереная амнезия. Уже несколько раз об этом говорили: Гитлер начал бы войну в любом случае. На те

[Rtemka]

На тему "закончил дело Мюнхена" воощето, мы о том и говорим: этот договор был РЕЗУЛЬТАТОМ Мэнхенских соглашений, ВЫНУЖДЕННОЙ МЕРОЙ нашего руководства - после того, как "союзники" отказались принимать наши инициативы и не просто попустительствовали, но прямо потворствовали "агрессии". Т.е., Ростислав, вы это тоже осознали, только риторика вам мещает правильно мысль выразить?;)))

[Ricardo]

а в силу никуда не годного качества бронебойных снарядов к сорокпятке.Негодное качество снарядов 45 мм имело место во втором полугодии 1941 в силу того, что их стали производить чуть ли не в посудных лавках... См. Свирина "Броневой кулак сталина, история советского танка в 1937-1943"

[Tvikser]

серега стопушечный "т.е. в 1939 году в СССР осознавали, что чисто теоретически в следующем году от Гитрела могут пострадать не какие-нибудь Чехословакия или Польша, а уже сам Советский Союз"И поэтому и нужно было заключить оборонительное соглашение с западными державами. А не позволить Германии беспрепятственно совершать завоевания и увеличивать свою мощь. " не было бы поставок промышленного оборудования из Германии"Зато могли быть из Франции и Англии."в 1942 или 1943 годах (я имею в виду начало войны) разница стала бы еще меньше"Не факт. Завоюй Гитлер Ближний Восток проблем с ресурсами у него бы не было. Ещё год ничего неделания мог привести к тому, что реактивные самолёты и ракеты у Германии были бы уже в 43."и польская кампания ни в коей мере не "дезорганизовала" его."Посмотрите Проэктора. Советский историк прямо таки смакует проявления дезорганизованности и относительные неудачи немцев. По-моему очевидно, что к концу наступательной операции проиходит дезорганизация - хотя бы виду ослабления снабжения и временной слабости коммуникаций."а Красная Армия находится все еще в "сонном состоянии", "Какое сонное соcтояние, если ещё недавно Ворошилов требовал прохода через Потльшу и Румынию? Или он это делал в демагогических целях?"весной 1940. "Ну тут СССР изготовился бы к обороне - никакой пресловутой внезапности не было бы." но практически не струхнул даже имея открытый фронт с Англией."Гитлер не верил в твёрдость намерений Запада. Объявление ему войны 3 сентября прозвучало для него "как гром среди ясного неба". А вот в твёрдость Сталина он верил - это уж точно. И если бы СССР дал ему понять, что не одобряет агрессию - Гитлер бы тридцать раз подумал."но исходя из реальной политики Англии, Франции и Германии - пакт М-Р оказался выгоден СССР"Повторю - Гитлер не боялся Запада, он боялся СССР. То есть позиция Англии и Франции не причём. Позиция СССР была ключевой

[Ricardo]

"Относительная разница была меньше - но у немцев УЖЕ были довольно сколоченные дивизии, а у нас - не было, только малоуправляемые мехкорпуса..."Опять придется ликбез делать... МК стали у нас формировать именно после блицкригов германии в Польше и Франции...

[Rtemka]

"А потенциал Германии в 1939 даже объективно был почти равен советскому, а оценивался еще выше... Сталин хотел еще одну пятилетку..."Я бы сказал, что потенциал СССР более-менее приблизился к Европейскому, но был все равно весьма низок. И поэтому нам нужна была еще пятелитка. А еще лучше - две. Но, на худой конец, сколько получится и в каких бы выгоднее условиях.

[Rtemka]

"МК стали у нас формировать именно после блицкригов германии в Польше и Франции..."Ну.. а как назывались соежинения, которые расформировали на бригады? В данном случае - не столь важно, главное, что слабоуправляемые, причем настолько, что их расформировали.