Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Artee]

#1566Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородинвы имеете в виду Советско-Французкий договор о взаимопомощи 2мая1935г.?

[sirius26]

Я тоже читал в книжках и газетках, что Берия - педофил и педераст, а первый полет человека в космос совершили фашисты в 1944. Но я же не хвастаюсь своими "знаниями". Читать ты видимо умеешь недурно, но вот писать по-русски не научился, как и Одинцов.

[Artee]

ладно Игорь... ну а вы считаете, что тогда, в 39 у СССР был другой выбор?

[Rtemka]

Витек, а он ничего не считает. Игорешу считать не научили, только писать;)))))

[Rtemka]

Вообще, наших оппонентов научили только писать - даже читать для них проблема;))) Например, мы тут ломали копья, спорили, доказывали, дожали Константина - ему только совести не хватило признать свою ошибку. И тут - Димочка появляется:"А что,наши уже знали когда будет начало войны? Гитлер что ль по дружбе сказал?.." и так далее. Нет, понятно, мнение у человека, мозги работают, руки зудят, клавиатура кошечкой выгибается - графомания, одним словом... А на то, чтобы прочитать, или, упаси Боже, подумать - нет, на это уже душевных сил не остается. Причем, как и у всех помешанных, это заразно: почти загнанный в угол Константин обретает второе дыхание - как же, нашелся собрат по убожеству:"ограждение СССР от Германии в 1939 году- это одна из самых бредовых мантр фанатов Сталина, которую мне довелось слышать. Германия не только не имела в 1939 году физических сил к войне против СССР- она не имела даже минимального плана подготовки к этому- о чём свидетельствует полное отсутствие упоминаний о таковом в архивах."...ну, и Игореша, которого хлебом не корми, дай покричать - тоже тут;))))...как дети, ей-Богу:((((

[Rtemka]

ПС Чтобы тов. Богуславский не обижался - сразу оговорюсь: могу, если ему приспичит, ДОКАЗАТЬ, почему я считаю его слова - нелепицей. Правда, тов. Богуславский скорее всего просто надует свои губки и пойдет ругаться.. Ну да Бог с ним.

[Rtemka]

""... Неизвестно, что будет. В войне всякое бывает. Но это является предварительным условием— пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Это предварительное условие наших переговоров и совместного договора между тремя государствами. Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного разрешения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров...".В целом выглядело это так: мы возьмём вас в союзники, но отдайте нам Польшу и Румынию."Или вот еще пример - почти по Кара-Мурзе. Где логика у тов. Богуславского? Неужели никак не найдется? Если предмет договора - ограничение немецкой угрозы и, в случае войны - помощь Польше, война с Германией, то логично, что РККА надо КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ войти в соприкосновение с вермахтом - ДО того, как вермахт разгромит польскую армию и захватит сколь-нибудь серьезные промышленные и политические центры Польши. Потому что пока сохраняется общий порядок в Польше, наладить взаимодействие с ее армией и администрацией будет легче, и сил для совместных действий будет больше. Если же, как предлагали "союзники" подождать, пока Германия разобьет польскую армию и захватит территорию - а потом "пойти в бой", то мы получаем все минусы - и ни одного плюса, кроме понесенных вермахтом потерь. Именно ЭТОТ вопрос ПРЕЖДЕ ВСЕГО озвучивался Ворошиловым - когда он говорил о коридорах. Потом, если польша сохраняет собственную армию и собственного государство (как в случае положительного исхода договоров с "союзниками"), да еще гарантированные "союзниками", то именно установление СОВЕТСКОГО ВЛИЯНИЯ в ней будет весьма затруднено - по причине идиосинкразии "союзников". Поэтому вывод из приведенной цитаты - ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ, чем тот, что делает тов. Богуславский. Причем, ему уже это объясняли, и что возразить, он не нашел... Выборочная амнезия? Или какая-нибудь патология?

[troyes]

К.Богуславский"это одна из самых бредовых мантр фанатов Сталина, которую мне довелось слышать."согласен. дешевый штамп из старых учебников,которым они пытаются закрыть себе глазаА.Кулешов"то там речь идёт о системе коллективной обороны от агрессии, а не о союзе."Вы играете словами.Это по сути и есть союз,не хуже Варшавского договора,ведь все понимали против КОГО эта система обороны"И вследствии каких дипломатических просчётов СССР Франция перестала быть его союзником"Начнем с того что любой раздор=всегда обоюдная неудача и вина.Одна из причин,документально подтвержденная,изложена в докладах французских военных атташе из СССР,которые оценивали репрессии против командного состава РККА и считали что ближайшие несколько лет сов.армия не представляет собой серьезной силы,после чего в союз с СССР перестали верить.Эти документы в Вопросах Истории 2005г опубликованы. Потом,если Ежову приписывали что он опорочил СССР в глазах европейских стран,значит всерьез признавали что террор тоже отталкивал от нас другие страны. Наконец, если б СССР дал четкие гарантии уйти с территории страны,которой оказывал помощь,то и отношение к помощи было бы иное

[troyes]

Витек"и к 39г. было понятно, что Германия готовится к войне"к войне с кем? и как это было понятно,когда еще сам Гитлер этого не знал? окончательное решение о войне с Польшей было принято после того как последняя отвергла немецкий ультиматум,летом 1939. да, Англия заигрывала с Гитлером,но то что делал Сталин после 1939-было ровно тем же"к тому же Япония, союзница Германии еще в мае напала на союзную Монголию"Япония не играет тут вообще никакой роли.И такого государства как Монголия во всем мире не знали,ее признал только СССР,а остальной мир знал эту территорию как часть Китая,с которым Япония уже лет 6 вела войну."СССР вступился за союзницу и воевал с Японцами все лето"СССР и Япония делили Китай на части,давайте называть вещи своими именами,а то я тоже могу сказать что Япония вступилась за союзника-Манчжоу Го.С какой стати Англии было воевать с Японией? Напомню так же что мы тоже потом подписали пакт с Японией,заведомо агрессором,позволив ей творить беспредел в Азии,и потом сами же пакт нарушили"Сталин понимал, что 10 лет этот договор непросуществует, но расчитывал, что он убережет СССР от войны с Германией хотя бы до 1942г."Сталин рассчитывал что немцы застрянут на Западе,для этого и был нужен пакт,чтоб развязать Гитлеру руки,сами же признаете-он понимал что пакт не просуществует

[troyes]

"скажу лишь, что Япония обращалась с прозьбой к Германии начать войну с СССР"вообще то это Германия требовала у Японии нападения на СССР,а не наоборотИ.Васильев"Я тоже читал в книжках и газетках, что Берия - педофил и педераст"ну и книжки ты читаешь

[Rtemka]

"дешевый штамп из старых учебников,которым они пытаются закрыть себе глаза"Вот и покажите, почему это НЕПРАВИЛЬНО, коли это просто штамп. У тов. Богуславского это не получилось, скорее наоборот."Одна из причин,документально подтвержденная,изложена в докладах французских военных атташе из СССР,которые оценивали репрессии против командного состава РККА и считали что ближайшие несколько лет сов.армия не представляет собой серьезной силы,после чего в союз с СССР перестали верить"...оригинальная версия;) О чем она говорит? О том, что "союзники" фатально просчитались в оценке РККА, как и Гитлер. Но ведь корень-то проблемы не в этом - каково бы ни было командование РККА, необходимости ограничить немецкую агрессию это не снимало, и если нет иного союзника, отчего не заключить договор с СССР? Слабый союзник? И что? Другого-то нет. Тем более, что Польша - тоже не самый сильный союзник, к тому же - соучастник Германии, фашисткая диктатура. Однако с ней союз был заключен."И такого государства как Монголия во всем мире не знали,ее признал только СССР,а остальной мир знал эту территорию как часть Китая,с которым Япония уже лет 6 вела войну."А как факт признания или непризнания третьими странами влияет на факт наличия или отсутствия государства? В Монголии было правительство, армия, экономика? Несомненно. С правительством Монголии СССР заключал договра? Да. Япония - союзник Германии? Несомненно, причем, с неоспоримой антисоветской направленностью. "СССР и Япония делили Китай на части,давайте называть вещи своими именами,а то я тоже могу сказать что Япония вступилась за союзника-Манчжоу Го"Сказать-то вы можете, доказать чем возьметесь. Каким образом ССР предполагал оккупировать территорию Китая? Каким образом Монголия угрожала Манчжурии? "Напомню так же что мы тоже потом подписали пакт с Японией,заведомо агрессором,позволив ей творить беспредел в Азии,и потом сами же пакт нарушили"Где в договоре о ненападении было разрешение "творить беспредел в Азии"?;) И какие статьи договора с Японией были нарушены?;)))))

[kleon2000]

Дурака учить, что мертвого лечить.

[Rtemka]

Вениамин, я ведь тоже могу так ответить. Но пока - по "честному спору" тов. Богуславский проиграл, а Димочка ему очень сильно уступает. Соответственно, кроме твердокаменной убежденности в том, что Сталин - бяка и всех хотел завоевать, совершая при этом всевозможные гадости, вашей стороне противопоставить нечего.

[kleon2000]

Илья, я уже давно подозреваю, что вам просто нечего делать. Просто лазаете по веткам и ищите спор ради спора. Никаких теорем на форуме нет, одни аксиомы. То что некоторые не выучили историю даже в формате школьного учебника, вовсе не значит, что кто либо обязан восполнять у этих самых некоторых очевидный пробел в образовании. Если хотите и дальше заниматься пропагандой, то кто же вам мешает? С помощью несложных, чисто технических правил, которые я уже озвучивал в свое время, вы легко докажете все что угодно. Зачем вам оппоненты? Вы ведь и так знаете как было дело:)))

[seocrat]

Илья Виконт Демичев Я проиграл спор? Это вы так решили с чего-то.

[troyes]

"О том, что "союзники" фатально просчитались в оценке РККА, как и Гитлер"В этих возможностях просчитывался и Сталин,дважды - перед финской войной и в 1941,когда не понимал реалий и искренне удивлялся отступлению.Вам напомнить что СССР тогда был на грани гибели? Впрочем,вы занялись дешевым приемом-уходом от темы.Было сказано почему Франция отошла от нас как союзника.Ваш ответ: это доказывает что они лохи. Однако утверждение никоим образом не опровергли"Вот и покажите, почему это НЕПРАВИЛЬНО, коли это просто штамп"читать надо других,а не только себя,тогда и не будете задавать вопросы такие, почему это неправильно,я указал в прежних сообщениях,сегодня же"фашисткая диктатура."вы хотите доказать что режим в Польше 1939 был больше фашистской диктатурой,нежели режим Сталина в это же время?"А как факт признания или непризнания третьими странами влияет на факт наличия или отсутствия государства"Без комментариев даже"В Монголии было правительство, армия, экономика? Несомненно"может нам расскажете про экономику Монголии в 1939? кстати,в Чечне есть армия ,правительство и экономика,Чечня это государство?" Каким образом ССР предполагал оккупировать территорию Китая?"Вообще то Монголия была частью Китая.А в 1945 СССР очень даже оккупировал часть Китая.Вениамин прав-у вас даже школьных знаний нет"И какие статьи договора с Японией были нарушены?;)))))"нападение на Японию. если же вы попробуете утверждать что СССР напал на Японию на чужой территории,в таком случае можно сказать что нападение Германии на СССР и Японии на ПирлХарбор тоже не происходило,потому что это были чужие территории дескать. Ибо в момент заключения договора СССР признавал захваченные Японией территории как данностьКстати как и с Финляндией

[troyes]

К.Богуславский"Я проиграл спор? Это вы так решили с чего-то."Демичев наверно считает что победил вас по количеству смайликов

[Tvikser]

Вениамин Ицхоки Браво. В том то и дело, что Демичев готов спорить на любую тему, даже если не имеет об оной никакого понятия. Со мной пытался "обсуждать" корпускулярно-волновой дуализм. Очень смешно.

[seocrat]

По поводу Японии. "... Из записи беседы народного комиссара иностранных дел СССР В.М.Молотова с послом Японии в СССР Н.Сато 5 апреля 1945 г.Сато замечает, что <...> японское правительство придерживается той точки зрения, что если одна из сторон денонсирует договор за год до истечения его срока, то Пакт все же будет существовать еще один год, несмотря на денонсацию... японское правительство всегда считало, что Пакт остается в силе еще в течение года. Сато говорит, что хотел бы избежать ошибочных выводов и поэтому был бы признателен Молотову за разъяснения.Молотов отвечает, что здесь есть какое-то недоразумение.Молотов говорит, что позиция Советского Правительства в этом вопросе выражена в его сегодняшнем заявлении и зачитывает следующий раздел заявления: «в силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3-й упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское Правительство настоящим заявляет Правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года». Молотов поясняет, что по истечении пятилетнего срока действия договора советско-японские отношения, очевидно, вернутся к положению, которое было до заключения пакта.Сато отвечает, что если это так, то японское правительство согласно с этим толкованием..." 8 августа 1945 года СССР обьявил Японии войну.

[kleon2000]

Ростислав, я был бы не против, если бы Илья задавал воросы на которые действительно хотел получить ответ. Все мы что то знаем, каждый в своей области. "Либералы" шевелили бы "консерваторов" не давая им погрязнуть в рутине, те бы не давали либералам заноситься в заоблачные выси...Но ведь реального обсуждения здесь нет. Происходит какое то дурацкое соревнование, кто кого "победит". И к моему величайшему сожалению мало кто из консерваторов действительно выдает на гора что то интересное. В основном примитивная профанация и демагогия пересыпанная "сектантами", "либерастами" и пр. лабудой. Скучно.

[Мижко]

Дмитрию Бородину"Наконец, если б СССР дал четкие гарантии уйти с территории страны,которой оказывал помощь,то и отношение к помощи было бы иное"Понимаете, Дмитрий, если сам вопрос этих возможных гарантий Польше в переписке французской делегации возник только уже в 20-х числах августа - то это лишь говорит о том, что они НЕ СОБИРАЛИСЬ серьезно договариваться со Сталиным. Указания английской делегации "тянуть время и не говорить ни о чем конкретном" также хорошо известны.Но у Вас, почему-то, Сталин все виноват, что не захотел договариваться об "общих принципах" тогда, когда надо было конкретное взаимодействие войск отлаживать, что не захотел воевать с нгемцами на границе СССР.Репрессии, естественно, кинули изрядную тень на СССР, но другого-то союзника не было у Франции, это понимали и французы, это понимали и наши - поэтому торговались жестко.Относительно слабости РККА - думаю, Сталин тоже понимал проблемы рстущей армии, поэтому и не хотел остаться один на один с Вермахтом, который, как правильно пишет Типпельскирх, "советское командование оценивало очень высоко".Только вот за этими скупыми строками Типпельскирха не видно, НАСКОЛЬКО высоко. Дело в том, что размеры Вермахта нашей разведкой традиционно завышались - причем иногда в разы. Почитайте на досуге монографии Коломийца по нашим танкам - там есть интересные документы, из каких расчетов наши военные просили у правительства тысячи и десятки тысяч танков - этим они лишь планиовалибеспечить ПАРИТЕТ с ожидаемой угрозой.По этой простой причине Сталин и не хотел оказаться один на один с Гитлером - и делал все, чтоб ЛИБО драться с ним в коалиции по явным правилам и с ясным участием потенциальных союзников, ЛИБО установить с немцами максимально выгодный статус-кво, попутно получив несколько сотен километров "предполья" на случай конфликта.P.S. Как Вам, Вениамин, достаточно корректно? Ничего не допустил, ни про либерастов, ни про врагов народа?А то, знаете, обидно - ищешь документы, копипастишь - а тебя походя оскорбляют вот такими обощениями - про штампы и про сталинистов.

[kleon2000]

P.S. Как Вам, Вениамин, достаточно корректно? Ничего не допустил, ни про либерастов, ни про врагов народа?А то, знаете, обидно - ищешь документы, копипастишь - а тебя походя оскорбляют вот такими обощениями - про штампы и про сталинистов.Михаил, если заметили, то в последних постах было имя Ильи, Ваше имя не упоминалось ни разу. Поэтому Ваш вопрос об обобщениях и оскорблениях, чисто риторический (если Вы конечно, не пишите под псевдонимом "Демичев").Скажите Михаил, а Вы совсем не допускаете мысли, что СССР мог быть союзником Германии? Ну, или варианта Сталин хочет стравить союзников по ПМВ с Германией, чтобы нести революцию дальше в Европу? Вы хорошо знаее историю подписания договора в Рапалло, прямой предтечи пакта 1939 г? Почему страны Восточной Европы решительно не хотели советских "гарантий безопасности"?

[Мижко]

"Скажите Михаил, а Вы совсем не допускаете мысли"Я допускаю какие угодно мысли, но если не плодить лишних сущностей - то материалы дипломатической переписки толкуются просто и прямолинейно. Конечно, Сталин видел свой интерес - но по материалам переговоров очень хоошо видно, что интерес этот по меркам последующих потрясений был очень скромный - Прибалтика и польская часть Украины (Галиция).Во всем остальном - и это его, Сталина, стратегия начиная с 33 года, неоднократно озвученная в партийных документах - спокойно строить социализм "в отдельно взятой", блокируясь против фашистов с "миролюбивыми странами". И даже Ширер пишет, что окончательное решение об отказе от военного союза против Гитлера было принято не раньше 14 августа, и только после того, как приехавшая для этих переговоров делегация союзников совершенно не готова договариваться ни о чем конкретном, а до войны осталось недели две."Вы хорошо знаее историю подписания договора в Рапалло, прямой предтечи пакта 1939 г?"Вы про Рапальский договор 1922 года?Так в Рапалло было свсем другое правительство с немецкой стороны и совсем другое - с нашей. Напомню, что к 1938 году внешняя политика СССР претерпела существенные изменения под влиянием следующих факторов:1. Победы над "левым уклоном" (вплоть до физического устранения), что в области внешней подлитики выразилось в принятии лозунга "Построения социализма в отдельно взятой стране".2. Окончательного провала сторонников "мировой революции" после провала попытки экспорта революции в Китай в 1928 г.3. После прихода к власти Гитлера - активный зондаж по установлению системы коллективной безопасности в Европе - вплоть до подписания вступления в Лигу Наций и договора о коллективной безопасности с Францией. В частности это выразилось ещё и в изменении политики отношений с социал-демократами, в санкционриованном на Седьмом конгрессе Коминтерна разрешении компартиям блокироваться с социал-демократами в борьбе против фашистов.Сталин, знаете ли, это не Троцкий, и не Ленин даже. И только откровенно ангажированному Пайпсу может казаться, что "они не отличаются ничем, кроме устранения собственных единомышленников".Да и в Германии несколько сменились силы, находящиеся у руля.

[kleon2000]

Михаил, я никогда не видел, чтобы люди тратили столько труда на доказательство того, чего нет. Я уже наверное в десятый раз говорю, разберитесь с идеологией большевизма и образом мыслей этих людей. Без понятия этого все без исключения приводимые вами факты не стоят выеденного яйца. Их даже можно не читать. Вы натягиваете фрачную пару на осьминога, ну или пытаетесь доказать присутствие черной кошки в темной комнате только на том основании, что в ней не видно мышей.Поймите же Вы наконец, что это были Р Е В О Л Ю Ц И О Н Е Р Ы и к ним неприменима логика традиционных политических режимов. Более того они объявили войну всему буржуазному миру, а на войне, как на войне.Да с чего Вы взяли, что у Сталина был иной образ мыслей, чем у Ленина? Вспомните "Завещание Ленина". Та пишется только о ЛИЧНЫХ недостатках Сталина - груб, нелоялен и т.п. Никаких расхождений по стратегии и тактике. Стратегия построения коммунизма в отдельно взятой стране была принята еще при жизни Ленина после поражения в советско польской войне, подавления мятежей в Германии и Венгрии, и осознания, что немедленно перенести революцию на промышленно развитые страны Запада не удастся. Все идеи пакта Молотова - Риббентропа были озвучены еще в Рапалло, т.е. тоже при жизни Ленина. Коллективизацию пытались начать проводить почти сразу после прихода большевиков к власти. Инструмент политического террора ЧК была организована тогда же. Как только, после смерти Ленина, Сталин устранил конкурентов в борьбе за власть, революция продолжилась. Идея Ленина, что большевистская революция в России победила благодаря ослаблению страны в ходе ПМВ и нужно развязать новую мировую войну для распространения коммунизма, была подхвачена Сталиным. Появление коммунистических режимов в Восточной Европе, Азии, Африке и Латинской Америке доказательство того, что эта доктрина никуда не делась вплоть до краха СССР.Приводимые Вами факты говорят только о ТАКТИКЕ осуществления этой доктрины, не более того.Михаил, Вы по моему, либо не можете, либо не хотите понять, что миллионы людей и ресурсы страны были принесены в жертву утопической доктрине построения коммунизма во всем мире и воспитанию "новой расы чистых и "незамутненных" частной собственностью людей". Эта утопия родник коммунистический режим с нацистским ( раса "истинных арийцев") и прочими аналогичными режимами. Полюбопытствуйте, в ветке "Родина" Рона озвучила "новую" тоталитарную доктрину, теперь уже воспитание расы "высокоморальных" людей на почве православия. Торквемада российского разлива:)))

[Dodik84]

Уважаемые противники Пакта М-Р, не могли бы вы точно также, по пунктам изложить вашу позицию или указать ошибки в моих рассуждениях. Огромная просьба: меньше общих фраз («оккупация независимых государств Прибалтики – это нехорошо»), идеологии («коммунизм – это вообще плохо») и больше конкретики («подписание Пакта не давало того-то и того-то, подписание договора с Англией и Францией давало то-то и то-то»). Моя позиция такова:1. Не было бы разграничения сфер влияния между СССР и Германией и ввода советских войск на территорию Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтики – на указанные территории были бы введены войска немецкие. 2. Война между СССР и Германией рано или поздно началась бы (независимо от того, какую позицию занимали Англия и Франция и вообще существовали бы они к этому времени как независимые государства). 3. Реальные действия Франции и Англии в случаях с Чехословакией и Польшей однозначно показывают, что никакие договоры с СССР не привели бы к началу широкомасштабного наступления на Западном фронте в случае начала агрессии Германии против СССР. 4. Более того, подобные действия (вернее, бездействия), являясь систематическими, давали Германии возможность избежать войны на два фронта и сосредотачивать усилия на любом выбранном направлении. 5. В случае начала «блицкрига» на Востоке немцы бы действовали со старой границы 1939 года, что гарантировало им победоносное завершения «дранг нах остен». 6. В итоге, подписание Пакта М-Р в том виде, в котором он был подписан (а не просто взаимные заверения в дружбе торговые соглашения) отодвинуло советские границы на Запад, что в случае реального нападения Германии в 1941 году позволило разменять пространство на время и, в конечном итоге, остановить продвижение немецких войск. 7. Так что с точки зрения реальных событий 1941 года Пакт М-Р был выгоден советской стороне. 8. Реально возможные договоры с англо-французской стороной (вернее, реальные действия англо-французской стороны) подобных выгод и близко не давали (см. п.3, 4 и 5).9. Единственно возможным сценарием, в котором договор между СССР, Англией и Францией принес бы пользу, было а) нападение Германии на Францию и открытие Второго фронта Советским Союзом //интересно, куда делась Польша?// б) нападение Германии одновременно и на Францию, и на СССР //интересно, куда делась Польша?// в) боязнь Германии начинать войну на два фронта и, следовательно, вообще начинать войну //снова неясно с Польшей//. Все эти три варианта одинаково невыгодны Германии, а поскольку расширять «жизненное пространство» уж очень хочется, то пункты 3 и 4 подсказывают единственно выгодный германскому руководству путь – «блицкриг» против СССР при бездействующих западных державах.10. Из п. 9 возникает вопрос: а зачем договариваться с Францией и Англией, которые своих обязательств все равно не выполнят и в войне с Германией не помогут (в реальности от Англии более чем через 3 месяца после начала войны пришло 150 танков и 200 самолетов – та ли это помощь?), если можно попытаться договориться с самой Германией, от которой, собственно, и исходит наибольшая угроза безопасности СССР?