Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[ALiasLag]

Илья, дело не в сравнительных преимуществах и недостатках оккупации СССР Германией. Я, кстати, остаюсь при убеждении, что сотрудничество было много выгоднее, а о "медленном удушении" тогда не могло быть и речи - из СССР и через СССР Германия могла бы получать любые необходимые материалы. Если бы наступление 41 года Гитлер продолжал бы в Средиземноморье, Египет пал бы, и немцы проникли бы в Ирак ещё в 1941 году. Если не ошибаюсь, в Ираке уже тогда были разведаны нефтяные месторождения. Опять же немцы могли бы подкрепить в Сирии и Западной Африке официально сотрудничавших с ними французов.Очевидно, речь бы тогда шла об угрозе Англии в Индии и об "удушении" её самой. Авиационное наступление на острова тоже могло бы быть значительно интенсивнее. Не нужно забывать, что у немцев была на подходе реактивная авиация и ракетное оружие.Повторяю, интересно было бы рассмотреть, что было бы, останься Гитлер при реальной политике и соблюдении пакта о ненападении.

[seocrat]

Весьма приличный отрывок из книги о ходе переговоров: http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Pa...

[Rtemka]

...интересно, кто спорит. мы даже в "Клубе любителей..." пытались этот вопрос обсудить... Правда, с Ростиславом, что наложило свой отпечаток......хотя, ваши доводы - пока не могу найти контр.

[Rtemka]

"Кроме всего прочего, заключив сделку с Гитлером, Сталин дал сигнал к началу войны, которой наверняка предстояло перерасти в конфликт мирового масштаба. Это он, несомненно, знал {В данном случае автор грешит против исторической истины. Нападение Германии на Польшу произошло бы независимо от подписания советско-германского I пакта о ненападении. - Прим. тит. ред. }. Как оказалось, это была величайшая ошибка в его жизни."...красивый последний абзац по этой ссылке;)))) Прямо иллюстрация к нашей дискуссии;))))

[Rtemka]

"О тайной циничной сделке Сталина с Гитлером, предусматривающей раздел Польши и предоставление свободы рук России, чтобы она могла захватить Литву, Латвию, Эстонию, Финляндию и Бессарабию, знали только в Берлине и Москве. Правда, вскоре о ней узнали все по тем шагам, которые предприняла Россия и которые даже тогда поразили весь мир. Русские могли сказать - и говорили, - что они только возвращают территории, утраченные ими в конце первой мировой войны. Но люди, жившие на этих территориях, не были русскими и не испытывали желания вернуться в состав России {Обстановка в Прибалтийских странах не была столь однозначной, как полагает автор. Значительная часть населения Прибалтийских стран ратовала за вхождение в состав СССР, но, несомненно, имелись и силы, не желавшие этого. - Прим. тит. ред. }. Только применение силы, чего Советы избегали во времена Литвинова, помогло возвращению этих территорий."...тоже мило;))))))))))))

[Rtemka]

...в общем, знающий человек писал этот "приличный отрывок", Константин;)))))))))

[Atbar]

не удивительно - это же из Ширера. Он не был историком, а был журналистом, года три с 37го сидел в германии. Причем книга вышла более 40 лет назад, и, естественно у автора тогда не было доступа например к восточно-германским архивам хотя бы. Я читала его книгу - ощущение затянутого триллера, не без документалистики - надо отдать ему должное, но,с очень красочным и вольным толкованием - много субьективизма. вся Америка изучала историю рейха именно по ней.

[Rtemka]

спрашивается: если по Пикулю или по советским источникам изучать историю плохо - то почему по таким источникам - хорошо?;)

[seocrat]

Понятно, что Ширер не катит. Хорошо- это воспоминания Громыко и Ворошилова... ))) В принципе даже не важно, что в качестве журналиста Ширер провёл в Германии с 1926 года по 1941-й.

[Atbar]

я более чем уверена, Константин пользуется методом тыка:)прогуглил, нашел подходящие предложения в тексте и особо не вчитываясь в содержание выдает вам как достоверные источники, достойные ...цати страниц обсуждения...

[Rtemka]

...а сколько бы не провел. Громыко и Ворошилов - непосредственные участники, тогда уж их слова куда больший вес имеют. Особенно, если эти слова зафиксированы стенограммой. Однако вы им почему-то не доверяете. Почему? Вероятно, потому что подозреваете (кстати, необоснованно, просто из "стереотипа мышления"), что они врут и что-то скрывают - т.е. имеют в этом личный интерес. Отчего Ширер не может иметь личный интерес? Ни от чего, кроме как от того же "стереотипа мышления", что "у нас шпионы, а у них - разведчики". Вот, у нас были журналисты - Политковская, Латынина, Листьев и еще большая куча. Эти журналисты с конца 80-х по сейчас (кто дожил) находятся в гуще событий - куда нам с вами... Вы можете сказать, что они объективно освещают реалии и процессы в стране? Любимов тот же самый или Караулов? Если да - откуда разноголосица, если нет - на каком основании им вообще можнодоверять, а следовательно, почему следует доверять Ширеру?...кстати, заметьте, я не утверждаю, что Ворошилов и Грмыко не искажают факты. Я просто прошу вас обосновать, почему ВАМИ приводимые источники ЛУЧШЕ, чем они.

[Rtemka]

...а на метод тыка - да, похоже. После того, что Андрей сделал с "цитированным источником";)

[seocrat]

Я же вроде как вполне доступно это обьяснил ранее. Текст, касающийся московских переговоров взят из книги Громыко "История внешней политики СССР 1917-1980 гг". "... Вероятно, потому что подозреваете (кстати, необоснованно, просто из "стереотипа мышления"), что они врут и что-то скрывают - т.е. имеют в этом личный интерес..." Найдите в этой книге хоть слово про секретные протоколы, про истинную причину нападения на Польшу, про закулисные переговоры с Германией и т.д. Или это не внешняя политика СССР? Или Громыко был не в курсе? А если он об этом не сказал, то это означает, что он или врёт или скрывает. Разве не так? Причём тут Ширер и метод тыка вообще не понятно. Его книга "Rise and Fall" одна из известнейших в мире про Третий Рейх.

[Rerait]

"Его книга "Rise and Fall" одна из известнейших в мире про Третий Рейх."насчет мира не согласен, а вот в Америке да - неопрвержимый источник по третьему рейху. переведена на русский язык - читается для общего развития, не более! Про дату написания книги и о более чем ограниченном материале досутпным на то время (50е годы! - все архивы были еще заскречены))уже написали...!

[seocrat]

Ограниченными они в основном были в СССР. "Архив Лёша", который достался американцам на фотоплёнках из ведомства Риббентропа в 1945 году и который сейчас находится в Бундесархиве в Кобленце, содержит десятки тысяч документов, в том числе огромную переписку по событиям 1939 года.

[Rtemka]

...тем не менее, по меньшей мере "небесспорность" приведенной ссылки (если текст и позиция редактора этого текста противоположны - как еще назвать это?) это несколько не отрицает;) Т.е., это не аргумент в пользу позиции, это еще раз рецитированная позиция.Про книгу Громыко - и что? Вы считаете, что Ширер "все написал"?;) Хотя бы из приведенных мною цитат - по вашей ссылке! - видно, что ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ его слова о том, что подписание Сталиным договора с Германией неверны.

[BigCartman]

Может все таки наши оппоненты скажут как союзники собирались подписывать договора,присылая делегации без пономочий подписывать что либо?

[seocrat]

Виктор ПодРыВнИк Одинцов Для вас это наверное будет откровением, но прилетая в какую-нибудь Венесуэлу и подписывая там 25 каких-нибудь договоров, Владимир Путин не сидел перед этим на переговорах в столице этого государства в течении 2-3 месяцев, живя в отеле за казённый счёт. Всем этим занимались специальные делегации и рабочие группы.

[BigCartman]

а где момент,что они прислали бы?

[seocrat]

Одинцов, не тупите! С советской стороны переговоры тоже вёл не Сталин или Молотов, а Ворошилов, который также никакие политические документы не подписывал.

[Мижко]

Константин, вот ссылка из Вашего же источника:"Были ли русские до конца откровенны с англо-французской делегацией, учитывая, что они вели переговоры с целью заключить сделку с Германией? Или они настаивали на пропуске своих войск Через Польшу только для того, чтобы затянуть переговоры и выяснить, нельзя ли договориться с Гитлером? {Здесь очень важно точно указать время. Молотов не принимал предложения нацистов о визите Риббентропа в Москву до вечера 15 августа. Не принимая его, он, однако, дал понять: Россия заинтересована в подписании пакта о ненападении с Германией, что, конечно, делало переговоры о военном союзе с Англией и Францией излишними. Самый верный вывод, к которому смог прийти автор книги, заключается в том, что до 14 августа, когда Ворошилов потребовал "прямого" ответа на вопрос о допуске советских войск в Польшу для соприкосновения с немцами, в Кремле еще не решили, в какую сторону склониться."Это Вам понятно? Здесь прямо сказано - решение наших было ВЫНУЖДЕННОЕ, принятое только в силу полной неготовности собзников вести конкретные военные переговоры за 2 недели до начала агрессии. Операция такого масштаба за меньший срок не планируется, наши были полностью готовы - а союзники (при всем старании французов) не смогли из поляков выдавить даже принципиальное согласие.

[Atbar]

Михаил, да уже всем понятно, кроме Богуславского:)))Не концентрируйте на нем свои усилия и время - результат будет все тот же:)))Мне интересно Ваше мнение на мои посты 103 и 120 в ветке Родина. По ка Ильи Демичева нет.

[Ricardo]

Да все сто раз понятно... Они нам Мюнхен, а мы им пакт РМ... Сами виноваты западники и польша... То, что договор был вынужднный, и для обеих сторон был лишь отсрочкой перед битвой друг с другом - и ежу понятно...

[seocrat]

Михаил Comte Доррер Мне кажется, что за автора книги не нужно додумывать выводы, как это сделал редактор российского издательства. Выводы Ширера и так однозначны.

[ALiasLag]

Выводы Ширера однозначны, но неправильны. Потому-то и нравятся Вам. И редактор вовсе не "додумывает" за Ширера, как Вы изволили выразится, а просто указывает на его ошибки:"{В данном случае автор грешит против исторической истины. Нападение Германии на Польшу произошло бы независимо от подписания советско-германского I пакта о ненападении. - Прим. тит. ред."Где тут "додумывание"?От себя добавлю - и независимо от подписания договора СССР с Антантой тоже. Просто в этом случае Англия и Франция "обороняли бы свои рубежи", а СССР воевал бы против Германии.