Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Мижко]

Далее, там же:"Чтобы как-то выйти из создавшегося положения, Думенк предложил обсудить на заседании англо-французский проект статей 1 и 2 проекта военной конвенции, в которых были сформулированы общие цели и задачи. Формулировки этих статей свидетельствовали о том, что Англия и Франция серьезно и не думали о заключении с СССР соглашения о действительном сотудничестве. Весьма характерно и то, что миссии двух западных держав даже не рискнули показать советским представителям текст статьи 7 их проекта, где черным по белому было написано, что СССР в случае германского нападения на Польшу или Румынию должен был ограничиться ролью поставщика военного снаряжения. Поэтому переговоры топтались на месте с первых дней, начиная с 13 августа. 17 августа стало окончательно ясно, что дальнейшие заседания бесцельны. "Обстановка вечером 17 августа была мучительной,- пишет в своих воспоминаниях участник переговоров капитан Бофр 105. Мы находились на грани разрыва, со всеми вытекающими из этого серьезными последствиями, и все еще не имели никакого ответа на наши телеграммы по основному вопросу, который Ворошилов поднимал с такой настойчивостью" 106. Чтобы создать видимость продолжения переговоров, Дракс предложил тогда сделать перерыв до 21 августа, сославшись на то, что к этому времени может быть получен ответ из Лондона и Парижа. Сообщая об этом решении в Париж, Думенк писал 17 августа: "Заседание на 21 августа было назначено только для того, чтобы не создалось во вне впечатления о прекращении переговоров. Для того чтобы переговоры продолжались, теперь необходимо, чтобы я мог ответить "да" на поставленный вопрос" 107. В тот же день Думенк предпринимает новый маневр с посылкой в Варшаву капитана Бофра, чтобы таким образом показать стремление ускорить получение ответа польского правительства. "Главной целью этой миссии,- пишет Бофр,- было показать русским, что действительно принимаются меры для получения ответа на поставленный ими пресловутый вопрос. Мы были уверены, что таким образом будет достигнута отсрочка по меньшей мере на время поездки" 108. Бофр признает, что "Проблема заключалась не в том, чтобы добиться у поляков ответа, согласны они или нет на пропуск советских войск через свою территорию, а в том, чтобы найти лазейку, которая позволила бы продолжить переговоры" 109. "

[Мижко]

По поводу того, что французы, якобы, "почти дожали поляков"Взято тут:http://katynbooks.narod.ru/year/500.htm"598. Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека дипломатическим представительствам Польши23 августа 1939 г.Учитывая сложившуюся в результате приезда Риббентропа в Москву новую ситуацию, французский и английский послы в повторном демарше выразили пожелание своих правительств, заключающееся в том, чтобы, начав вновь военные переговоры для ограничения возможностей и сферы действия германо-советского договора, можно было в тактическом плане изменить ситуацию. В связи с этим к нам вновь обращаются с просьбой о «тихом согласии» на выражение военными делегациями в Москве уверенности в том, что в случае войны польско-советское военное сотрудничество не исключается.Я заявил, что польское правительство не верит в результативность этих шагов, однако, чтобы облегчить положение франко-английской делегации, мы выработали определенную формулировку, причем я повторил не для разглашения наши оговорки, касающиеся прохода войск.Формулировка звучала бы так: «Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов».Используя возможность, я еще раз сделал категорическое заявление, что я не против этой формулировки только в целях облегчения тактики, наша же принципиальная точка зрения в отношении СССР является окончательной и остается без изменений. Я еще раз напомнил о неприличности обсуждения Советами наших отношений с Францией и Англией, не обращаясь к нам.Печат. по сб.: Miendzynarodowe tto agresji Rzeszy Niemieckiej na Polskę w 1939 roku. Warszawa, 1986. S. 156.И там же:600. Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне23 августа 1939 г.В продолжение моей предыдущей телеграммы.Поскольку последние части Вашей телеграммы № 633—635 поступили мне только поздно ночью {{* См. док. 589.}}, я смог связаться с Беком только сегодня в 10 час. утра.Я отстаивал перед ним со всей настойчивостью, которую требуют обстоятельства, предписанные Вашим Превосходительством аргументы.Я настаивал на том, что, если Польша откажется от своей непримиримости, она обеспечит продолжение военных переговоров в Москве и может вызвать провал, по крайней мере частичный, поездки фон Риббентропа; что при таком предположении созданная германо-русским маневром ситуация может повернуться в нашу пользу, а Германия подвергнется из-за этого всяческим трудностям, не получив ожидаемую выгоду.Я также отметил, что вопрос об ответственности Польши, над которой нависла большая, чем над кем-либо другим, угроза, причем речь идет о самом ее существовании, будет поставлен самым серьезным образом, если она будет упорствовать в чисто негативной позиции. Бек был потрясен, но ответа пока не дал и покинул меня для участия в церемонии под председательством Мосьцицкого, во время которой он намеревался поговорить с другими польскими руководителями. В 12 час. 15 мин. я вновь оказался в его кабинете с моим английским коллегой, который вместе со мной взялся за дело.В конечном счете, нам удалось добиться согласия Бека только на формулу, указанную в моей телеграмме № 1242.Тем не менее кажется, что эта формула будет способна дать генералу Думенку достаточные возможности для ведения переговоров.Бек отказался пойти на большее, сославшись прежде всего на желание Польши не попасть в переделку, куда, как она подозревает, ее стремится втянуть СССР.Давая нам в конечном счете согласие, министр счел должным повторить, что польскому правительству тем не менее по-прежнему претит ввод русских войск на его территорию.Печат. по изд.: Documents diplomatiques français... 2 serie. T. XVIII. P. 354-355.Для всех хочу напомнить, что до начала войны оставалась НЕДЕЛЯ.

[Nfox]

не хреновая дескуссия=))а я думал хоть что-то в истории знаю-на вас посмотрел и подумал что даже вставить нечего..если только то ,что Сталин не хотел верить в эту войну.даже когда 1-ых немецких диверсантов поймали,которые обезоружили тел. связь,даже когда нем. войска стояли у границы и ждали подкрепления.Сталин всё утешал себя ,будто Гитлер образумиться-мол пакт, вся х...а это страх.было бы намного меньше потерь если б он дал команду воевать ,зная то что на нас нападут один хрен!!

[BigCartman]

Не верил?А что ему докладывала разведка?Что Гитлер начнет войну после разгрома Англии.Далее,приказ начать приготовления к отражению на 21-23 июня был дан Павлову в самом начале июня,что он собственно и не сделал.

[netozoid]

\\а я думал хоть что-то в истории знаю-на вас посмотрел\\Почитайте для начала "Антисуворова"

[BigCartman]

Энциклопедические словари,тактику,политика стран Армонова,Куриловой

[sirius26]

"Далее,приказ начать приготовления к отражению на 21-23 июня был дан Павлову в самом начале июня,что он собственно и не сделал."Итак, во всем виноват Дмитрий Григорьевич. Но что это за приказ такой? Где можно посмотреть хотя бы на копию? И что это за дата? 21-23? Как её понимать? Хочешь, 21 готовься, а не хочешь - можешь и 23?"Почитайте для начала "Антисуворова""Библия Шрамбиана?

[ALiasLag]

1499: Меня умиляет способность г-на Богуславского размахивать кулаками после драки и делать вид, что драка закончилась в его пользу.Излагали ли союзники Ворошилову конкретный план своего участия в наступающей войне?Разумеется, нет. Г-н Богуславский, помнится, обрушился на меня именно за утверждение, что союзники не назвали конкретно ВЫСТАВЛЯЕМЫХ в случае конфликта своих сил. Якобы, вот, французы назвали цифру 110 дивизий, и мне с Ворошиловым нужно помалкивать в тряпочку.Когда я привёл данные, что у французов и в 1940 году не было 110 дивизий на фронте (и вообще, похоже, было всего 104 дивизии), г-н Богуславский привёл французский источник, утверждавший, что ещё в августе у французов было 108 дивизий (правда, похоже, девять из них были в процессе формирования - источник невозможно понять однозначно). С другой стороны, развернуть против немцев они к 1940 году смогли от 86 дивизий (русская википедия) до 93 дивизий (английская). В любом случае цифра 110 дивизий, названная Думенком не могла относится к количеству ВЫСТАВЛЯЕМЫХ на фронт сил, совсем не упоминая уж об откровенной лапше, которую вешал генерал Хейвуд. Таким образом, с помощью самого г-на Богуславского нам удалось отстоять мою и маршала Ворошилова правоту, непонятно только, зачем по пятому разу г-н Богуславский затевает это неприятное для него обсуждение (да ещё разбрасывается опять громкими обвинениями в "воинственном невежестве").Совершенно ясно так же, что с Риббентропом не нужно было обсуждать никакого военного взаимодействия - пакт о ненападении этого вовсе не предусматривает.Чтобы поставить все точки над "и", хочу привести ещё пару пикантных подробностей совещания (протокол от 14 августа):...........Маршал К. Е. Ворошилов. Я вчера задал генералу Думенку следующий вопрос: как данные миссии или генеральные штабы Франции и Англии представляют себе участие Советского Союза в войне против агрессора, если он нападет на Францию и Англию,если агрессор нападет на Польшу или Румынию, или на Польшу и Румынию вместе, если агрессор нападет на Турцию? Одним словом, как себе представляют английская и французская миссии наши совместные действия против агрессора или блока агрессоров в случае их выступления против одной из договаривающихся стран или против тех стран, о которых я только что упомянул?Ген. Думенк. Я постараюсь ответить на этот вопрос.........Генерал Гамелен думает, а я, как его подчиненный, думаю так же, что паша первая задача — каждому крепко держаться на своем фронте и группировать свои силы на этом фронте. Что касается упомянутых ранее стран, то мы считаем, что их дело — защищать свою территорию. Но мы должны быть готовыми прийти им на помощь, когда они об этом попросят. И в этом случае мы должны обеспечить пути сообщения, которые у них недостаточно развиты. Я приготовил грубую схему, которая может пояснить мои мысли. (Генерал Думенк по своей схеме дает объяснение маршалу К. Е. Ворошилову.)Эти страны защищают свою территорию, но мы им окажем помощь, когда они потребуют ее.Маршал К. Е. Ворошилов. А если они не потребуют помощи?Ген. Думенк. Нам известно, что они нуждаются в этой помощи.Маршал К. Е. Ворошилов. ...если же они своевременно не попросят этой помощи, это будет значить, что они подняли руки кверху, что они сдаются.Ген. Думенк. Это было бы крайне неприятно.Маршал К. Е. Ворошилов. Что тогда предпримет французская армия?Ген. Думенк. Франция тогда будет держать на своем фронте силы, которые она сочтет необходимыми.....

[ALiasLag]

.....(После новых настойчивых вопросов Ворошилова о действиях Красной Армии по плану союзников - А.К.)........Ген. Думенк (развертывает карту СССР и показывает район западной границы). Это фронт, которого немцы не должны перейти ни в коем случае. И это тот фронт, на котором должны базироваться Советские Вооруженные Силы.Маршал К. Е. Ворошилов. Это «фронт», который мы всегда занимаем и который, можете быть уверены, г-н генерал, фашисты никогда не перейдут, договоримся мы с Вами или нет....................То есть, весь "план" союзников состоял только в том, что СССР официально объявляет войну Германии! Всё! Остальное - "дело техники". И попытайтесь теперь меня убедить, что Франция и Англия не стали бы в этом случае с довольным видом "защищать свои границы", как они проделали это в случае с Польшей.К тому же, между делом союзники отклонили предложение Ворошилова в случае войны ввести силы их флота в Балтийское море, чтобы обеспечивать с моря действия Красной Армии.И вот этот подлый и глупый "план", по сути, явное мошенничество, рассчитанное только на то, что "хамы" ничего не понимают и должны благоговейно смотреть в рот господам европейцам и незамедлительно выполнять все их прихоти, Вы и называете заслуживающим внимания предложением о сотрудничестве?Я уже говорил, что это давно уже не смешно

[ALiasLag]

Кроме того, совершенно согласен с мнением Ильи и прошу обратить внимание на документы, приведённые Михаилом: ещё 23 августа Польшу, на которую через неделю напала Германия и которая ещё через три недели перестала существовать, приходилось уламывать, чтобы она вообще подумала о возможности советской помощи!Не ясно ли, что с такими союзниками лучше не связываться?

[netozoid]

\\Библия Шрамбиана?\\Букварь для Резунистов

[BigCartman]

Васильев,коль вы тогда затронули тему полномочий то и вам придется отдуваться за ваших товарищей.

[ALiasLag]

Кстати, прочитав протоколы, я в очередной раз убедился, что "чёрные мифы советской пропаганды", как выражается г-н Сидоров, оказались на поверку чистой правдой, а либеральные комментарии к ним - беззастенчивым стремлением навести тень на плетень

[seocrat]

Михаил Comte Доррер Если бы мы изучали историю по книгам Громыко (при всём к нему уважении) и прочих советских лидеров, то мы имели бы об этой самой истории не совсем правильное представление. Найдите в воспоминаниях Громыко что-нибудь о "секретных протоколах", о том как велись подковёрные переговоры с немцами, о том как и почему СССР вторгся в Польшу. Это не история внешней политики СССР? Значит книга Громыко это что: подлинная история внешней политики или советский взгляд на то, какой им хотелось бы видеть эту политику? Что касается срыва переговоров, то я уже говорил неоднократно, что это было сделано не союзниками, которые якобы не хотели договариваться, а позицией СССР, который привязал создание коалиции к проходу через территории Польши и Румынии. Позиции изначально тупиковой, учитывая сложнейшие советско-польские отношения. Для поляков ввод советской армии на свою территорию фактически означал добровольную оккупацию, то что СССР потом уйдёт никто не верил и имел на это полное право. Освободив поляков в 1945 году, СССР ушёл из Польши? ) О инструкциях Сталина все вопросы сводить на "польский корридор"- здесь все наслышаны. Тем более, что основным вопросом возможного блока СССР-Франция-Великобритания, было не спасение Польши, а обьединённая европейская группировка сил, которая не дала бы развернуться Германии. Непонятные аргументы, что во время августовских переговоров до войны оставалась всего неделя- вообще нелепы. Это мы сейчас знаем, а тогда что, на 1 сентября начало войны было назначено официально за неделю? А проекты союзных договоров предлагались французо-англичанами ещё с начала весны 1939 года. Подпиши тогда СССР договор- ситуация вообще бы кардинально поменялась в Европе и время на подготовку совместных военных операций был бы вагон.

[ALiasLag]

Это уже не только не смешно, но и неинтересно.Предлагаю вместо этого обсудить другую тему: Что было бы, если бы немцы, как и японцы, соблюдали пакт о ненападении, и вели войну против западных союзников, а не напали бы на СССР.Предпосылки для этого были, и вполне реальные: сам Гитлер писал Муссолини о колебаниях и о возможности мирного сосуществования с СССР.Для любого реального политика опасность войны на два фронта перевешивала бы мнимые преимущества, получаемые от оккупации СССР. Ясно, что Гитлер пошёл на этот вариант исключительно по своей природной склонности к авантюрам и, с другой стороны, из сугубо идеологических соображений, понимаемых слишком примитивно и негибко.Если бы Гитлер продолжал активную войну против Англии, даже не атакуя метрополию, а, например, продвигаясь через Северную Африку в Египет и далее, в Ирак, как он и попытался позже с недостаточными средствами (из-за увязания всех главных сил в войне против СССР) он имел все шансы Англию сокрушить во взаимодействии с японцами. США тогда могли бы и не выступить на стороне Англии (а СССР, разумеется, тоже почёл бы за счастье остаться в стороне от конфликта).Как выглядел бы мир на сегодня, случись такое?

[sirius26]

Одинцов! Что там мне придется - не полуграмотному мальчику решать.

[Мижко]

Константину Богуславскому"Если бы мы изучали историю по книгам Громыко (при всём к нему уважении) и прочих советских лидеров, то мы имели бы об этой самой истории не совсем правильное представление."Я не предлагал Вам заимствовать выводы из Громыко. Фактически всё, что я оттуда привёл - это вторичные цитаты из Думенка, дипломатической переписки и т.п. Если Вы обладаете первичными источниками и готовы продемонстрировать, что в книге Громыко они вырваны из контекста или искажены - милости просим. Пока Ваши попытки опорочить цитаты просто по источнику - это просто попытка извернуться не имея встречных аргументов.

[Rtemka]

Андрей, да не было это авантюрой, поскольку реально "второго фронта" не было до 44-го года. Т.е., окажись СССР чуть слабее, Германия реально осталась бы одна на континенте, и Англия сдалась бы. Турция, Персия и Афганистан с радостью обеспечили бы Германии контроль над Средизноморьем и Индией. Шанс был вполне реален - на недооценили.

[Rtemka]

"Что касается срыва переговоров, то я уже говорил неоднократно, что это было сделано не союзниками, которые якобы не хотели договариваться, а позицией СССР, который привязал создание коалиции к проходу через территории Польши и Румынии. Позиции изначально тупиковой, учитывая сложнейшие советско-польские отношения. Для поляков ввод советской армии на свою территорию фактически означал добровольную оккупацию, то что СССР потом уйдёт никто не верил и имел на это полное право"Т.е. вы что хотите сказать - ради "независимости Польши" нам надо было ограничиться "простым объявлением войны"? Тем более, что по случаю этого объявления - вполне возможно! - препирательства Польши и Германии отошли бы на второй план - ведь до этого Польша выступала как "добровольный союзник" Германии и порывалась стать союзником действительным. СССР "не ушел" из Польши по итогам ВМВ, потому что это было оговорено еще во время войны - точно такой же раздел Европы, в котором "упрекают" СССР и Гермнаию (разграничение фер интересов и т.д.), во ттолько вместо "плохих фашистов" здесь "хорошие демократы", и договор уже, вроде как, тоже хороший."О инструкциях Сталина все вопросы сводить на "польский корридор"- здесь все наслышаны.Тем более, что основным вопросом возможного блока СССР-Франция-Великобритания, было не спасение Польши, а обьединённая европейская группировка сил, которая не дала бы развернуться Германии."А кто спорит, что вопрос не в спасении Польши. В приводимых цитатах речь о недопущении истребления польских и румынских войск - которые "должны быть использованы" - для чего и необходимо не просто "объявить войну", но и войти в соприкосновение с вермахтом. Вы видите нарушение логики? Где, у кого?КАК ИНАЧЕ должен был быть построен военный союз, предполагающий-таки поражение Германии? Посколько "не дать развернуться" к 39-му уже несколько не относится, Германия уже развернулась."А проекты союзных договоров предлагались французо-англичанами ещё с начала весны 1939 года. Подпиши тогда СССР договор- ситуация вообще бы кардинально поменялась в Европе и время на подготовку совместных военных операций был бы вагон"Вы уже приводили эти "проекты", Константин. Возвращаем вам ваше "если бы": если бы "союзники" подписали наш "проект", даже (прости, Господи!) хотя бы попытались выполнить их - вот тогда да, ситуация повернулась бы кардинально. А так - ... По договорам Германия получала в любом случае войну на два фронта, причем для поражения слабейшей стороны были стянуты все ее военные силы. Это Германию не остановило. Теперь, по "союзу", как он предложен был "союзниками" Что меняется? Только то, что СССР объявляет войну Германии, и ждет, пока Польша либо позовет на помощь (что, сами понимаете, невозможно - шляхетская гордость, шакалья глупость...), либо будет избита, а Германия выйдет на нашу западную границу. Что мы получаем? Правильно, войну, в которой воевать не можем и в любом случае - врага на своих границах. Причем, даже если Польша нас и просит (скажем, когда останется от нее лишь крайняя восточная часть), то нам от этого только хуже: войска надо вводить, действовать на неразведанной и неподготовленной местности в условиях, когда вермахт уже захватил большую часть страны. Т.е. мы получаем - меньше территории, войну горячуюю, но еще не подготовленную (ну, разве что армию несколько мобилизвать сумели) и союзников, которые заботятся о том, чтобы немцы "Ни в коем случае не перешли" их границу....вариант, реализовавшийся на самом деле - по сравнению с этим куда лучше....не знаю. По мне очевидно, что создание антигерманской коалиции было сорвано из-за позиции "союзников", которые не хотели реального союза. По каким причинам - другой вопрос.

[Мижко]

"По мне очевидно, что создание антигерманской коалиции было сорвано из-за позиции "союзников", которые не хотели реального союза."Прямо скажем - не всех союзников, а совершенно конкретных англичан и поляков.Французы были много вменяемее, это и наши отмечали - тон общения Ворошилова с Думенком совершенно иной, чем с Драксом, на мой взгляд.С 1935 года у нас с французами был договор о взаимной поддержке, а следом пошли переговоры о создании системы взаимной безопасности в Европе, которые были также сорваны немцами (понятно почему - Гитлер завоеваний хотел, а не коллективной безопасности) и англичанами (из симпатий к "обиженным Версалем" нецам и ненависти к СССР) .

[Rtemka]

Тем не менее, французы договорились с англичанами и выступали согласованно - что тоже прослеживается в цитатах. Вопрос - почему французы себе в ущерб поддались англичанам - уже поднимался, но ответа так и не было, насколько понимаю. ...а поляки - они не "союзники", а так.. лимитроф.

[kleon2000]

Сваня вызывает Электрон?

[Мижко]

Мне, честно говоря, французов откровенно жалко - послал же им Бог союзничков в лице "Владычицы морей". А единственная альтернатива - Союз, в котором только год, как резня кончилась...Да и внутриполитическое положение - откровенный швах.

[ALiasLag]

1528: Если Вам есть что сказать, мы Вас с удовольствием послушаем.1524: Было, потому что даже после победы над СССР немцам пришлось бы держать значительные силы там, а использование ресурсов было бы затруднено саботажем и разрухой. Реально даже после молниеносного занятия немцами Белоруссии и части Украины оставшаяся там промышленность не могла быть использована. Даже производство так необходимого немцам марганца и других легирующих материалов пришлось налаживать с использованием отвалов, поскольку шахты и другое оборудование были повреждены.Добровольное предоставление СССР необходимых ресурсов было с хозяйственной точки зрения много выгоднее. Не говоря уж о том, что военные силы не распылялись.

[Rtemka]

Ну, мы уже об этом говорили) По сравнению с перспективой медленного удушения со стороны Англии и СССР содержание оккупационных войск, причем, набранных из местных во многом, а так же политика геноцида - вполне рациональный выход. Потом, после того, как сдалась Англия, Рейху большая часть захваченной территории вообще бы нужна не была - создать "туземные" лимитрофы, пусть режутся себе... Им же не нуна была Сибирь, а до Урала и за исключением северных районов - почему нет? Опять же, и потери людские и материальные ими меньше закладывались... говорю же, нас недооценили.