Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Завязывайте лучше с размышлениями и диссертациями. У вас поразительное свойство сьезжать с собственной смороженной глупости. Это что за идиотизм с вопросом "не хочу ли я утверждать, что 2,7 миллиона человек- это 50 дивизий"?. Нет, не хочу. Вы там, траву что ли курите, в Германии? К чему вы вообще про эти 50 дивизий написали? Считать не умеете или не знаете сколько человек в дивизии? Так о чём вообще говорить тогда... Я рад, что вы всё-таки сели за изучение документов. Наконец-то!
Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Ну, а я рад, что Вы рады. Вот как хорошо получилось. Хотя не могу не заметить, что, если бы Вы умели, читая документы, понимать то, что в них написано, мне бы не пришлось их изучать.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Будьте добры, вот прямо сейчас покажите мне то место где я УТВЕРЖДАЛ, что ПЕРЕГОВОРЫ БЫЛИ СОРВАНЫ из-за того, что "что СССР требовал от союзников выставить против Германии равные военные силы". Если вы такой моей фразы не найдёте- будьте добры: извинитесь за сказанную в мой адрес неправду. Ок?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Согласен, Вы утверждали несколько иное (1423):..............Там были очень сложные переговоры. СССР говорил, что союзники должны выставить ровно столько дивизий, сколько и СССР, что было не реально, поскольку наши возможности были больше. Союзники же говорили, что они выставляют ещё и мощный флот, который у СССР отстутствовал................Что переговоры были из-за этого сорваны, Вы не утверждали.Хотя дискуссия была о причине срыва переговоров, прямого указания в тексте нет.Приношу извинения.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Спасибо.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brandon »

Ребята, вам не надоело?
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Ага, вижу, что Ростислав и здесь недостаток аргументов возмещает стремлением унизить собеседника.И Вас ещё оскорбляет сравнение с доктором наук полковником Гланцем? Браво!\\Он действительно так утверждал?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

*голосом Дроздова*:посмотрите, как уворачивается от прямых вопросов Константин! О виляет, путает мысли и пытается наезжать на оппонента, демонстративно игнорируя к нему обращенные слова! *широкая улыбка, попытка погладить по взъерошенной голове Кинстантина, отдернул руку*Уф, как агрессивный! Тем не менее, это замечательный образчик хомо либералус, и по нему можно прекрасно заметить типичные повадки этого вида, когда они попадают в затруднительные ситуации.;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Ты, господин-словоблудие. Уж ты бы помолчал. От тебя на очень многие вопросы ясного ответа не дождались.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

...а если серьезно. По сути все топчимся на месте: оппоненты аргументов срыва переговоров с "союзниками" советской стороной не привели; полномочий и конкретных планов у миссий "союзников" не было (после постов Андрея, думаю, сомневаться может только либерал); инициативы советской стороны - в течении шести лет! - по созданию антигитлеровской коалиции "союзниками" отвергались; соответственно, договор с Германией был вынужденной мерой, моральному осуждению потому не подлежит (если уж на то пошло - сколько таких договоров было между Германией и "союзниками"), практическое значение его огромно (территория, время, торговля). ...что еще?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Это на какие, Игорешенька? Мою позицию - от и до! - подтверждают посты Андрея, цитаты из протоколов. Что-то я в отношении вас подобных вещей не помню. Да, я в основном рассуждаю, а не ищу цитаты, так у меня и профессия другая;) ...добрый я. А то мог бы, как Константин, сейчас потребовать, чтобы вы нашли оставшийся неясным вопрос ко мне - или принести извинения;)
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Я тоже поборол в себе гоповское. Потому что бесполезно. Тут меня несколько раз оскорбили. Весьма тяжко. Я потребовал личной встречи и выяснения отношений. Товарищи уклонились.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Вы, простите каким местом нашу дискуссию читали?"Вообще-то, глазами. И на приведенный вами документ ответил, что это НЕ ПРОЕКТ. Позднее вам то же говорил, куда более обоснованно, Андрей. Соответственно, ответить вы не смогли - и не надо делать удивленную физиономию."Та же история и с уполномоченной на переговоры делегацией."Именно. Та же история. Вы НЕ СМОГЛИ показать полномочий главы делегации - того, кто реально присутствовал на обсуждении. Более того, даже у "больного" полномочия были не на ПОДПИСАНИЕ или хотя бы выработку договора, а на "обсуждение плана". Что вам, опять же, показал Андрей.Игорек, мальчишечка;)"В который раз звучит лихая песня про подготовку буржуев к новой войне против СССР заодно с Гитлером. На этот раз запел сольно Демичев. Про "вынужденный" пакт с Гитлером - опять же - старая песенка. "И что, что старая? ГЛавное - правильная, ибо доказать обратного ни вы со своей страстностью и открытым горячим сердцем, ни Константин, со своим холодным умением рыскать по источникам. Следовательно, ТАК И БЫЛО - и почему нельзя повторять правду?;)))"У Гитлера не было ни сил, ни средств, ни плана начинать войну с СССР после кампании в Польше. Этот мой тезис не нуждается в доказательствах."И он, наверное, только по причине психической неуравновешенности раздумывал - соблюдать ему договор августа 39-го или не соблюдать;))) Ладно хоть соблюл, милостивец;)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Тут меня несколько раз оскорбили. Весьма тяжко. Я потребовал личной встречи и выяснения отношений. Товарищи уклонились."Коли вас оскорбили, то это ВЫ должны придти и "лично встретиться", а не требовать, чтобы к вам приехали. Мы ж уже говорили по этому поводу - НЕ ВЫСТАВЛЯЙТЕ себя так, что вас хочется оскорбить. Вот, Вениамин (да и Константин, пока в позу не встал) - его не хочется оскорблять, а наоборот, можно вести вполне приличную беседу. И делать оскорбленную мину и губы дуть - непристало. Вы уже взрослый мальчик.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Да, я взрослый мальчик. Мне можно и во взрослые игры играть.)))А я предлагал, если родители обидчиков денег не дают на поездку в Москву, то и я могу приехать. Но адрес забыли. И что значит вот это: "НЕ ВЫСТАВЛЯЙТЕ себя так, что вас хочется оскорбить"Они себя выставляют такими, что язык не поворачивается сказать.Я же терплю. А они, видимо, очень нервные товарищи.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

В который раз звучит лихая песня про подготовку буржуев к новой войне против СССР заодно с Гитлером. На этот раз запел сольно Демичев. Про "вынужденный" пакт с Гитлером - опять же - старая песенка.Как бы это выглядело? Члены Лиги Наций нападают на ещё одного члена Лиги Наций вместе с государством, которое в этой самой Лиге уже не состоит.Тут Кулешов рассказывал леденящие кровь истории про то, что англичане в 1940 вполне могли быстренько подписать мир с Гитлером и напасть на СССР. Более того, чтобы напасть на СССР в теплой компании Польши и Франции, Гитлер оказывается был готов забыть о Данциге и Эльзасе.Про вынужденную меру.У Гитлера не было ни сил, ни средств, ни плана начинать войну с СССР после кампании в Польше. Этот мой тезис не нуждается в доказательствах.За польскую компанию вермахт израсходовал почти все боеприпасы, почти всё топливо. Уже в сентябре начались остановки авто-мото-транспорта и прекращения полётов авиации из-за нехватки топлива. И это после захвата не всей, а только половины Польши. Почти ВСЕ танки Гитлера были отправлены на заводы для ремонта и замены агрегатов после боёв в ПОЛОВИНЕ Польши. Какой ещё СССР? А Кулешов и Демичев не унимаются: если бы не пакт, то СССР подвергся бы агрессии уже в 1939!
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Тут Шрамбиан выставлял счёт Франции и Англии за необуздание агрессора. А у СССР был реальный шанс в 1939 обуздать агрессора. Были силы и средства. Были потенциальные союзники. Но СССР не выступил.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Товарищ Демичев, вы похоже взяли на себя какую-то миссию: одного ругаете, другого хвалите, один мальчишечка, другого по головке гладить хотите. Я вобче-та на 11 лет вас старше и гладить по вихрам явно не меня будете. А то, что у вас что-то со зрением, так это не ко мне нужно обращаться, а к специалистам в области медицины. Товарищ Демичев заявил, что у союзников не было даже проекта союзного договора, а когда документ со словом ПРОЕКТ от 29 апреля 1939 г. был предоставлен- заявил, что это не ПРОЕКТ, поскольку он прошёл экспертизу товарища Кулешова, по результатам которой ПРОЕКТОМ не является. Приводился и ещё один достаточно обьёмный документ под названием "Британский проект"- он также почему-то не прошёл экспертизу Кулешовым. Самое смешное, что из этого проекта я привёл лишь выдержки и судить о его полном содержании товарищ Кулешов просто не мог. ))) Надо также добавить, что соглашение- это политический документ, а не военный. В пакте Молотова-Риббентропа тоже не указывалось какое количество дивизий и откуда кто и куда наступает. Тяжёлая пора осень... )))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Константин, т.е. все возражения - сначала мои, потом Андрея, а в конце-концов маршала Ворошилова вы просто игнорируете? Вы как-то странно приводите выдержки, аж обрывая цитаты по середине фраз - уж больно на Резуна сотоварищи похоже (это как с "лошадкой, которая себя покажет" из уст Ворошилова того же - он говорил о лошадях в колхозах, а "прогрессивные историки" цитируют, будто он говорил это о коннице... дескать, ретроград... Хотя о коннице и танках он прямо противоположное говорил). Поскольку вы приводили цитаты, ЯКОБЫ подтверждающие ваш тезис о наличии проекта и о наличии полномочий - то ОТСУТСТВИЕ в цитируемых отрывках указания на то и другое ОЗНАЧАЕТ, что это НЕ АРГУМЕНТ. Что вам было заявлено сначала мной, потом Андреем. Вы этого не поняли? Тогда к офтальмологу, а заодно к психологу - вам, сударь.Так вот, для особо свободных, повторю еще раз:Поскольку назревала война, НАМ нужен был только военный союз с конкретными военными обязательствами сторон - сроками мобилизации, выставленными силами и т.п. Это - ВОЕННЫЙ ДОГОВОР, а не политическая "декларация о намерениях", по сути ни к чему не обязывающая. Поскольку "союзники" такого предоставить не смогли - а Андрей ясно привел цитаты, подтверждающие это! - то рассчитывать на "союз с западными демократиями" стало явно бессмылсенно. В ЭТОМ - вынужденность договора с Германией. Об этом, опять же, говорил и я, и Андрей. Вы ЭТОГО не поняли? Кто виноват? Дальше - больше. Вам ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ после приведенных цитат и аргументов - с выводом "поскольку в реальности те расплывчатые обещания, что давали представители Англии и Франции при агрессии против Польши выполнены не были, скорее всего, они не были бы выполнены и в случае союза с нами" - сказали ОТВЕТЬЕ НА ЭТО... Что вы на это ответили? Правильно, ничего по сути, только привели пространную и не относящуюся к делу цитату про двухкратный рост французской армии. После этого Андрей спросил: у Франции в начале боевых действий с Германией в 40-м было 104 дивизии, соответственно, в 39-м 104:2=52 дивизии. А они нам говорили про 110 дивизий. Это - прямая ложь и введение в заблуждение "вероятного союзника". На ЭТО вы тоже ничего не ответили....вот и вывод - то ли читать не умеете, то ли думать, то ли ответить нечего и вам приходится "юлить". А что и как называется - не важно. "Хоть горшком назови, только в печь не ставь". Народная мудрость;)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Тут Шрамбиан выставлял счёт Франции и Англии за необуздание агрессора. А у СССР был реальный шанс в 1939 обуздать агрессора. Были силы и средства. Были потенциальные союзники. Но СССР не выступил."Игорешенька;) У Франции и Англии начиная с 36-го года был шанс обуждать агрессора - начиная с милитаризации Рейнской зоны. Они не выступили, и даже наоборот, всячески поощряли и помогали агрессору. Мы же вопили, кричали - дейскать, айдате обуздаем... Но от нас отворачивались. Так кто виноват в итоге? Напомню, это Англия и Франция были гарантами послевоенных соглашений, СССР вообще в конце 20-х только признавать начали...Потом, вам уже говорили, почему СССР не мог и не стал "останавливать агрессора" - начиная с реорганизации армии и заканчивая реальной возможностью, что придется отбиваться от Германии и "союзников" вместе (эта возможность была ДАЖЕ в 45-м!), а в лучше случае - сначала от Германии, а потом от "союзников". ...вот это и называется "не ставтье себя та, чтобы над вами смеялись".
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение unknown_soldier »

Господа, а давайте поставим вопрос по-другому :)) А почему собственно Германия агрессор и ее надо обуздывать? :)) "Не Германия напала на Англию и Францию, а наоборот эти страны объявили войну Германии"(с) Молотов :)))И СССР тоже хорош - участвовал почти во всех войнах 30-х - и в Испанию влез (кто его просил и какие национальные интересы он там защищал :) и в японо-китайскую, и в Чехословакию 38-го желал влезть но ему не дали :)И в Польшу 39-го очень желал влезть, до сих пор некие товарищи обижаются - а чего это ему Англия и Франция в этом не помогали? :))
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

"Они не выступили, и даже наоборот, всячески поощряли и помогали агрессору. Мы же вопили, кричали - дейскать, айдате обуздаем..."Когда такие заявления делал СССР? Если не ошибаюсь, вплоть до августа 1939 советское правительство только "осуждало агрессию" и всё. Конкретные военные меры и предложения не поступали. И опять-таки, Демичев. Причём тут буржуи? Вы же говорите о самом лучшем, принципиальном и самом справедливом государстве. Доказывая это некоторые товарищи костерят меня самыми страшными словами. А в итоге они же и говорят о том, что СССР такой же слабый, как и империалисты и нам оставалось только торговать с Гитлером и слёзно просить его: не нападай!
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

"какие национальные интересы он там защищал :)"Как говорят иные витии: это было выгодно.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Оооо,Сидоров появился,вечно утверждающий что жить в СССР было не возможно,хотя там сам и не жил.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Кстате.я так и не получил ответа какие полномочия были у англичан.
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение unknown_soldier »

Одинцов появился, вечно придумывающий какую-нибудь глупость и затем повторяющий ее много раз, видимо для большего веса :)) Я жил в СССР, Одинцов, в отличие от тебя, и прекрасно помню период 1984-91 годов - магазины, дефицит, очереди, коммуналки, Березки и т.д. Что-то было хорошо - типа советского кино например или меньшего количества народу на улицах, но это скорее исключения.И вообще, пиши по теме, а не переходи на личности :)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Сергей Валентинович, нехорошо-с;) Дефицит и прочее - это 88-й год и далее;) Коммуналки - это, может, в Москве-Ленинграде, а вот в Уфе все сплошь новые дома... Разве что старой постройки оставались, деревянные: ну так новые дома еще тоже построить надо. Реально Уфа стала застраиваться в 50-60-х гг., с 70-х гг. Проблем с расселением особо не было.Березки - да, кошмар... Иное дело, нынешние клубы и "вип-магазины"... Всем достыпны - и бабушке из соседнего подъезда, и бомжу из местной помойки. Впрочем, "нордическим" это не аргумент."Что-то было хорошо - типа советского кино например или меньшего количества народу на улицах"Да, действительно, что "нордическим" до науки, образования, искусства, промышленности... Про такие вещи как соц.обеспечение им вообще не говорите - засмеют, пальцем тыкать будут. ...Чем им гордиться, кроме своей неповторимой "нордической" личности?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Когда такие заявления делал СССР? Если не ошибаюсь, вплоть до августа 1939 советское правительство только "осуждало агрессию" и всё. Конкретные военные меры и предложения не поступали. "Ну, да... В Лигу Наций не вступал, договоров с Чехословакией и Францией не подписывали, Польшу и "союзников" из защитить не уламывали... Разумеется, Игорек.. Спи спокойно, это только сон;))))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Кстате.я так и не получил ответа какие полномочия были у англичан."Дык... И какие полномочия были у французов в реальности мы тоже не просвещены. Константин скрывает от недостойных сокровенные тайны;)
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение unknown_soldier »

Демагог, вы Демичев, самый натуральный :) Допустим у нас была кооперативная квартира, а у наших хороших знакомых - 30 лет жили в коммуналке на Пятницкой. И про бабушку не надо - многие получали пенсию рублей по 30-40, на это особо не пошикуешь :)) И в клубы и "вип-магазины" вам никто не мешает зайти - только деньги (рубли) платите. А в Березках мы покупали все хорошее только за чеки, которых у простых людей не было. И иностранные телевизоры и магнитофоны в обычных магазинах на полках не стояли :) Но куда уж это "патриотам России" то понять:)) Им только кричать "Россия - великая страна" остается :)
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение unknown_soldier »

Да, вот про искусство или промышленность - этовы верно сказали :)"Соцреализм" и промышленность выпускающая танки, но неспособная произвести даже нормальную стиральную машину или холодильник - это просто здорово :) Так и должны жить все люди на Земле :) А если не хотят - то наверное они слишком "нордические" и их надо к стенке :))
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

А мне кажется, господа-товарищи, что вы жестко оффтопите. Обсуждение преимуществ социализма - это не здесь, здесь мы пытаемся понять как Чемберлен, открыто декларировавший, что "скорее уйдёт в отставку, чем подпишет договор со Сталиным" был серьезнее настроен на противодействие агрессии, чем сам Сталин, добивавшийся этого договора с 1934 года ;-)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"И в клубы и "вип-магазины" вам никто не мешает зайти - только деньги (рубли) платите"О том и речь, умница вы наш из гренландии. Про социальное расслоение населения - как, слыхали, или ушки специально снежком запорашивали?"И про бабушку не надо - многие получали пенсию рублей по 30-40, на это особо не пошикуешь "Шиколвать - не пошикуешь. А вот по помойкам лазить - тоже не будешь. И с внучком в Анапу в санаторий - слетаешь, и там еще поживешь нормально, от астмы лечась. А чтобы по клубам шляться да дорогой алкоголь за рулем иномарки распивать - да, такого не было;) Люди другие были."И иностранные телевизоры и магнитофоны в обычных магазинах на полках не стояли "Ну, да.. Они все больше по домам стояли - потому что раскупали их.. Оттого и очереди, снежный вы наш барс. А вот то, что вы свою - по слухам, горячо любимую Родину - телевизорами да магнитофонами мерите, очень хорошо показывает, что у вас не "нордический" характер. Обычный лавочник и мещанин. Правда, почему тогда это нелепое существо о святости рассуждает?"Да, вот про искусство или промышленность - этовы верно сказали :)"Соцреализм" и промышленность выпускающая танки, но неспособная произвести даже нормальную стиральную машину или холодильник - это просто здорово :) Так и должны жить все люди на Земле :) А если не хотят - то наверное они слишком "нордические" и их надо к стенке "Да нет. Просто - коли вы не знаете реальную долю в производстве ВПК (три танковых завода, например, на весь Союз - и мобилизационная готовность остальных профильных заводов выпускать танки в случае необходимости), а так же не способны сопоставить производственные мощности СССР и его же потребности (в тех же танках - случись война, вы из стиральных машин американцев с европейцами останавливали бы? впрочем, нет - вы тогда, из уже отгоревшего будущего, пуская слюни, разглагольствовали бы на тему "бездарного руководства, которое не подготовилось к войне"... если бы вообще живы были). ...в общем, как и говорил: этот.. лицо... реально ничего не понимает и понимать не хочет. ...вроде не либерал? Первый раз с таким сталкиваюсь:((((
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение unknown_soldier »

1488 - так кто оффтопит то? Это Одинцов начал, я отвечаю :))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Обсуждение преимуществ социализма - это не здесь, здесь мы пытаемся понять как Чемберлен, открыто декларировавший, что "скорее уйдёт в отставку, чем подпишет договор со Сталиным" был серьезнее настроен на противодействие агрессии, чем сам Сталин, добивавшийся этого договора с 1934 года "Ну, Константин об этом не читал в своих "материалах", СВС не жо этого, остальные, кроме сторонников Константина, об этом и так знают;)...кстати, я вот думаю: в "Клубе любителей..." надо ссылку на это обсуждение разместить - а то наш "всезнающий оракул" там тоже понимал вопрос об "СССР как союзнике Германии", причем, недавно.
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение unknown_soldier »

//О том и речь, умница вы наш из гренландии. Про социальное расслоение населения - как, слыхали, или ушки специально снежком запорашивали?Умница вы наш из уфы - а вы про "привилегии" партийной номенклатуры слышали? //вы из стиральных машин американцев с европейцами останавливали бы?Тезис об особой агрессивности американцев и особенно европейцев практикой не подтвержается :))) А вот СССР :)//Ну, да.. Они все больше по домам стояли - потому что раскупали их.. Оттого и очереди, снежный вы наш барсИ много их было у населения в 70-е годы - иностр.телевизоров купленных не в Березке? Первый раз такую глупость слышу :)//А вот по помойкам лазить - тоже не будешьЯ первых нищих и бродяг видел еще в 87-88 годах, так что не надо рассказывать МНЕ сказки :) Да и бабушки жили не особо радостно :)Даже работяги - от получки до получки и занимали еще друг у друга все время :)//..вроде не либерал? Первый раз с таким сталкиваюсь:((((ВЫ еще много с чем в жизни столкнетесь, не волнуйтесь так :) И не стройте из себя самого умного, видали и поумнее :)
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение unknown_soldier »

Строго по теме - объясните мне что такое "косвенная агрессия" и как ЭТО СССР хотел использовать? :)
Аватара пользователя
motorsn
Всего сообщений: 363
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение motorsn »

Пришел СВС с косой - косить тему под корень!Не поддавайтесь! В игнор его:)))
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

2796Сергей Валентинович Сидоров 10 дек 2008 в 12:41 2791 - это была шутка :)Я действительно жил в детстве заграницей, в одной из бывших французских колоний :) И хорошо было там, а не здесь :)))Хотя здесь (в период 1985-89) тоже было не плохо :)
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Врет то заливает...
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Одинцов появился, вечно придумывающий какую-нибудь глупость и затем повторяющий ее много раз, видимо для большего веса -а почему глупость ваши коллеги так и не ответили на сей вопрос,или вы сможете?Коль не можете то и не лезьте.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

...в игнор, так в игнор. извините, товарищи, опять зарываюсь:(
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Илья Виконт Демичев Я бы высказынные вами вместе с товарищем Кулешовым тезисы, назвал бы просто: воинствующая невежественность."...Поскольку назревала война, НАМ нужен был только военный союз с конкретными военными обязательствами сторон - сроками мобилизации, выставленными силами и т.п. Это - ВОЕННЫЙ ДОГОВОР, а не политическая "декларация о намерениях", по сути ни к чему не обязывающая..." Пакт Молотова-Риббентропа это ни к чему не обязывающая политическая декларация? Ну так покажите мне в этих договорах и секретных приложениях что-то про сроки мобилизации и выставленных дивизиях. А подписали его тоже за 8 дней до начала войны. Весьма повеселило, кстати и заявление Кулешова о присланном на переговоры "дряхлом " Думенке. Особенно если считать, что на момент переговоров Думенку было 58 лет, собственно говоря столько же сколько и Ворошилову. ))) Совсем забавно это слышать именно от товарища Кулешова, которому скоро стукнет 54. ))) Ну это так, мелочи, по сравнению с тем, что полубог Демичев и его ассистент Кулешов, не в состоянии подсчитать количество дивизий во Франции даже пользуясь кладезем знаний Википедией. Товарищ Демичев сообщил: "...После этого Андрей спросил: у Франции в начале боевых действий с Германией в 40-м было 104 дивизии, соответственно, в 39-м 104:2=52 дивизии. А они нам говорили про 110 дивизий. Это - прямая ложь и введение в заблуждение "вероятного союзника". На ЭТО вы тоже ничего не ответили..." На это я отвечу: "...К концу августа 1939 г. после проведения ряда внеочередных призывов численность вооруженных сил увеличилась до 2 674 тыс. человек (2 438 тыс. — в сухопутных войсках, 110 тыс.— в военно-воздушных силах и 126 тыс. — в военно-морском флоте). Сухопутная армия состояла из: 108 дивизий, в том числе 1 танковой, 2 механизированных, 5 кавалерийских и 13 дивизий крепостных районов. Танковая и 8 пехотных дивизий к моменту вступления Франции в войну еще не были полностью укомплектованы..." («Revue d'histoire de la deuxieme guerre mondiale», 1964, № 53, p. 5) Что же до увеличения армии почти в 2 раза к 1940-му году, то эта численность во многом выросла формально, за счёт призыва и регистрации резервистов, которые приходили на призывные пункты, вставали на учёт французской армии, но никакие дивизии из них не формировались и в войне они практически не участвовали. Также занимавшемуся подсчётом французских дивизий г-ну Кулешову неведомо, что упоминавшееся в Википедии количество французских дивизий подсчитано, как выставленное против немцев на так называемом Северо-Восточном фронте. Не учитывались в этом количестве войска Юго-Восточного фронта в районе Альп, в Леванте и войск посланных в Северную Африку. Зачем я здесь распинаюсь и провожу ликбез для малограмотных псевдопатриотов- я сам не понимаю. ) Хотя... В принципе некоторая польза есть: если товарищ Демичев читать никакие документы не будет, т.к. считает себя по непонятным причинам шибко грамотным и политически подготовленным, то Кулешов по-крайней мере споря со мной вынужден читать какие-то приведённые мной ссылки и материалы и хотя бы черпает для себя что-то новое в истории. Уже плюс! :)
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение unknown_soldier »

Константин, очень интересно, продолжайте. Есть люди которые с удовольствием читают ваши сообщения. Всегда приятно почитать конкретную информацию, тем более со ссылками на французские источники.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Константин, вы на самом деле не понимаете смысла чужих постов?"Пакт Молотова-Риббентропа это ни к чему не обязывающая политическая декларация? "Если не обратили внимания, я говорил, что нам ОТ "СОЮЗНИКОВ" нужен был военный договор. Они его НЕ ПРЕДОСТАВИЛИ и даже толком не стали обсуждать - ОГРАНИЧИВШИСЬ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ДЕКЛАРАЦИЕЙ. Чем и ВЫНУДИЛИ нас на договор с Германией. В четвертый, что ли, раз вам это уже повторяю только я."На это я отвечу:"Вот и спрашивается, отчего бы вам сразу так не ответить, отчего не блеснуть знаниями и умением искать информацию?;) Вот теперь посмотрим, что скажет Андрей;))) На остальные замечания (ведь, согласитесь, это - не основной вопрос, да?) из вас тоже ответы выколачивать придется - или сами справитесь?"Зачем я здесь распинаюсь и провожу ликбез для малограмотных псевдопатриотов- я сам не понимаю."Да, на самом деле... Влезли в разговор, сделали громкие заявления, а на просьбы их разъяснить - задрали нос и стали ругаться;) Замечательный ход, кладезь мудрости;))))Я, уважаемый, свои книги читаю, и их вам не навяливаю. Если мои рассуждения чем-то с реальностью расходятся - будьте добры, покажите, где и как. Пока вы с "материалами в руках" так и не смогли этого показать.Напоминаю, по вопросу о полномочиях делегаций "союзников", по вопросу представленного "проекта" (который - по цитатам Андрея, очевдно, нашу сторону не удоблетворил совершенно, но который был максимумом, на что могли пойти "союзники") - это основное. Плюс - по вопросу о том, что "союзники" шесть лет до этого были заняты тем, что отмазывались от своих обязательств, отказывались от союза с нами да помогали Германии - и без этого контекста тоже как-то неправильно воспринимать эти... "проекты".Пока из всего вашего "ликбеза" на серьезные вопросы отвечен только самый незначительный - о количестве французских дивизий.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Для слепого Сидорова даже покажу тему в которой не смог дать ответа.но при этом твердит и орет...
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Одинцов," слепому" "показывать" - дело бессмысленное. И как можно в постах орать?))))))В школу! Срочно!
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Так как и в различных книгах,если хоть на литературе бывали,или сможете ответить на поставленный вопрос относительно полномочий?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

Смотрим тут:http://www.hrono.info/dokum/193_dok/193 ... osh.html19 августа Бек "дал французскому послу Ноэлю отрицательный ответ на вопрос о возможности прохода советских войск через польскую территорию, заявив, что поляки «не могут ни в какой форме обсуждать вопрос об использовании части национальной территории иностранными войсками». "23 августа, т. е. после опубликования сообщения о предстоящем приезде в Москву Риббентропа и после нового демарша французского посла в Варшаве, предпринятого по настоянию французского правительства, Бек дал согласие на то, чтобы Думенк сделал в Москве следующее неопределенное заявление: «Мы пришли к мнению о том, что в случае совместных действии против германской агрессии сотрудничество между Польшей и СССР, технические условия которого надлежит установить, не исключено. Французский и британский генеральные штабы считают, что отныне следует немедленно изучить все возможности такого сотрудничества»То есть англичане и французы СЧИТАЮТ, что за неделю до агрессии должны за поляков "изучить возможность".Вот ещё источник:http://society.polbu.ru/gromyko_politic ... tmlКонечно, комментарии там тенденциолзные - но факты, приведенные в книге вопиют:"Директива, которую получила английская миссия, отправляясь в Москву на переговоры. В ней говорилось: "Британскому правительству представляется нежелательным брать на себя какое-либо определенное обязательство, могущее связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться в военном соглашении возможно более общими формулировками. Что-нибудь вроде согласованной декларации о политике могло бы соответствовать этому". "Если русские предложат, чтобы английское и французское правительства обратились к Польше, Румынии или прибалтийским государствам с предложениями, влекущими за собой сотрудничество с Советским правительством или Генеральным штабом, делегация не должна брать на себя каких-либо обязательств, а обращаться в Лондон. Делегация не должна обсуждать вопроса об обороне прибалтийских государств, так как ни Великобритания, ни Франция не гарантировали этих стран...". "В отличие от своих западных партнеров советская военная миссия представила 15 августа подробно разработанный военный план, предусматривавший совместные действия вооруженных сил СССР, Англии и Франции во всех возможных случаях агрессии. Согласно этому плану Красная Армия должна была выставить против агрессора в Европе 136 дивизий, 5 тыс. тяжелых орудий, 9-10 тыс. танков и 5-5,5 тыс. боевых самолетов. Советский план предусматривал также и участие в совместных военных операциях Польши и Румынии. Он имел три варианта, которые предусматривали действия СССР, Англии и Франции в случае нападения агрессора: 1) В случае нападения блока агрессоров на Англию и Францию СССР должен был выставить 70% от тех вооруженных сил, которые бы выставили Англия и Франция против главного врага - Германии. В этом случае предусматривалось обязательное участие в войне Польши, которая должна была бы сосредоточить на своих западных границах 40-45 дивизий. 2) В случае нападения агрессора на Польшу и Румынию эти страны должны были выставить на фронт все свои силы, а Советский Союз - 100% тех вооруженных сил, которые выставят Англия и Франция непосредственно против Германии. 3) В случае нападения главного агрессора на СССР, используя территории Финляндии, Эстонии и Латвии, Франция и Англия должны немедленно начать боевые действия против главного агрессора, выставив на фронт 70% тех сил, которые будут выставлены Советским Союзом 102. Любой вариант плана ведения совместных действий против фашистской Германии предполагал, что советские войска должны будут пройти через румынскую и польскую территории."
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

Далее, там же (упомянутый "Дневник" - это "Дневники генерала Думенка"):"Постановка советской стороной вопроса о праве прохода советских войск через польскую и румынскую территории вызвала настоящее замешательство как английской, так и французской военных миссий. Вот что говорится в "Дневнике..." о реакции на этот вопрос англичан и французов: "Таким образом, занавес открылся. Между нами было условлено с самого начала, что мы не будем говорить о вступлении русских в Польшу, а теперь приходилось коснуться этого вопроса, так как было трудно уйти от железной логики маршала Ворошилова. Как ни старался адмирал Дракс делать вид с довольно печальным лицом, что он очень рад намерениям русских в отношении Польши и Румынии, как ни пытался генерал Думенк свести вопрос к первоначальной концентрации войск, чтобы в некоторой мере отвести грозные советские планы, Ворошилов возобновил свое нападение". Ворошилов говорил, читаем мы далее в "Дневнике...": "Наша конференция трех великих держав и представителей нашего ранга должна считаться с тем, что если Румыния и Польша не будут требовать помощи или запросят ее слишком поздно, их войска будут уничтожены, а эти дополнительные силы должны быть использованы. Следовательно, не в интересах Англии, Франции и СССР, чтобы эти войска были истреблены. Я настаиваю: надо прежде всего обсудить вопрос о вступлении советских войск в Польшу и Румынию. Это главное". "После такой атаки оставалось лишь закрыть заседание, что и было сделано среди большого волнения. Адмирал Дракс, выходя в сад, где стали собираться группками, сказал: "Я полагаю, что наша миссия окончена" 104. "Вот к чему привели мысли о том, что можно было заручиться помощью русских, не касаясь этих все же вполне законных вопросов",- так резюмировал Думенк итоги заседания 14 августа в своем "Дневнике". Оглашенное К. Е. Ворошиловым заявление поставило в тупик англичан и французов. Упомянутый выше "Дневник..." давал возникшей ситуации следующую характеристику: "Советский ответ был чрезвычайно ясным; и, к нашему несчастью, его логика была неумолимой. Было самообольщением пытаться вести переговоры с Советским Союзом, не разрешив предварительно, по крайней мере в стратегическом плане, вопроса о русско-польском сотрудничестве". Далее в "Дневнике"""Это продолжительное (14 августа.- Ред.) заседание, носившее весьма драматический характер, знаменовало конец настоящих переговоров. С этого времени происходившие два раза в день заседания являлись лишь средством занять время и побудить грозного Ворошилова проявить терпение в ожидании представлявшего загадку ответа на посланную в тот же день в Париж телеграмму следующего содержания: "Три делегации провели два заседания 13 августа и одно продолжительное 14 августа. Советская делегация обнаружила свое желание добиться результатов и предложила не обсуждать общих положений, с которыми все согласны, а изучать конкретные вопросы... советская делегация поставила сегодня условием заключения военного пакта заверение в том, что ее армия сможет пройти через Виленский коридор, Галицию и румынскую территорию. Наш посол, как и я, считает, что самым быстрым решением вопроса было бы командировать в Варшаву генерала Валена, чтобы он постарался добиться от польского генштаба тайного принципиального согласия, которое дало бы возможность франко-британской делегации вести по этому вопросу в его военном аспекте переговоры на конференции, не вмешивая официально польского правительства. Британская миссия вполне с этим согласна". Просто блеск - давайте договариваться с военными, потому что польские политики заведомо невменяемы. Что блестяще подтвердилось 19 августа - о чем см. выше.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»