Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Завязывайте лучше с размышлениями и диссертациями. У вас поразительное свойство сьезжать с собственной смороженной глупости. Это что за идиотизм с вопросом "не хочу ли я утверждать, что 2,7 миллиона человек- это 50 дивизий"?. Нет, не хочу. Вы там, траву что ли курите, в Германии? К чему вы вообще про эти 50 дивизий написали? Считать не умеете или не знаете сколько человек в дивизии? Так о чём вообще говорить тогда... Я рад, что вы всё-таки сели за изучение документов. Наконец-то!
Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Ну, а я рад, что Вы рады. Вот как хорошо получилось. Хотя не могу не заметить, что, если бы Вы умели, читая документы, понимать то, что в них написано, мне бы не пришлось их изучать.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Будьте добры, вот прямо сейчас покажите мне то место где я УТВЕРЖДАЛ, что ПЕРЕГОВОРЫ БЫЛИ СОРВАНЫ из-за того, что "что СССР требовал от союзников выставить против Германии равные военные силы". Если вы такой моей фразы не найдёте- будьте добры: извинитесь за сказанную в мой адрес неправду. Ок?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Согласен, Вы утверждали несколько иное (1423):..............Там были очень сложные переговоры. СССР говорил, что союзники должны выставить ровно столько дивизий, сколько и СССР, что было не реально, поскольку наши возможности были больше. Союзники же говорили, что они выставляют ещё и мощный флот, который у СССР отстутствовал................Что переговоры были из-за этого сорваны, Вы не утверждали.Хотя дискуссия была о причине срыва переговоров, прямого указания в тексте нет.Приношу извинения.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Спасибо.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brandon »

Ребята, вам не надоело?
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение netozoid »

\\Ага, вижу, что Ростислав и здесь недостаток аргументов возмещает стремлением унизить собеседника.И Вас ещё оскорбляет сравнение с доктором наук полковником Гланцем? Браво!\\Он действительно так утверждал?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

*голосом Дроздова*:посмотрите, как уворачивается от прямых вопросов Константин! О виляет, путает мысли и пытается наезжать на оппонента, демонстративно игнорируя к нему обращенные слова! *широкая улыбка, попытка погладить по взъерошенной голове Кинстантина, отдернул руку*Уф, как агрессивный! Тем не менее, это замечательный образчик хомо либералус, и по нему можно прекрасно заметить типичные повадки этого вида, когда они попадают в затруднительные ситуации.;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Ты, господин-словоблудие. Уж ты бы помолчал. От тебя на очень многие вопросы ясного ответа не дождались.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

...а если серьезно. По сути все топчимся на месте: оппоненты аргументов срыва переговоров с "союзниками" советской стороной не привели; полномочий и конкретных планов у миссий "союзников" не было (после постов Андрея, думаю, сомневаться может только либерал); инициативы советской стороны - в течении шести лет! - по созданию антигитлеровской коалиции "союзниками" отвергались; соответственно, договор с Германией был вынужденной мерой, моральному осуждению потому не подлежит (если уж на то пошло - сколько таких договоров было между Германией и "союзниками"), практическое значение его огромно (территория, время, торговля). ...что еще?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Это на какие, Игорешенька? Мою позицию - от и до! - подтверждают посты Андрея, цитаты из протоколов. Что-то я в отношении вас подобных вещей не помню. Да, я в основном рассуждаю, а не ищу цитаты, так у меня и профессия другая;) ...добрый я. А то мог бы, как Константин, сейчас потребовать, чтобы вы нашли оставшийся неясным вопрос ко мне - или принести извинения;)
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Я тоже поборол в себе гоповское. Потому что бесполезно. Тут меня несколько раз оскорбили. Весьма тяжко. Я потребовал личной встречи и выяснения отношений. Товарищи уклонились.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Вы, простите каким местом нашу дискуссию читали?"Вообще-то, глазами. И на приведенный вами документ ответил, что это НЕ ПРОЕКТ. Позднее вам то же говорил, куда более обоснованно, Андрей. Соответственно, ответить вы не смогли - и не надо делать удивленную физиономию."Та же история и с уполномоченной на переговоры делегацией."Именно. Та же история. Вы НЕ СМОГЛИ показать полномочий главы делегации - того, кто реально присутствовал на обсуждении. Более того, даже у "больного" полномочия были не на ПОДПИСАНИЕ или хотя бы выработку договора, а на "обсуждение плана". Что вам, опять же, показал Андрей.Игорек, мальчишечка;)"В который раз звучит лихая песня про подготовку буржуев к новой войне против СССР заодно с Гитлером. На этот раз запел сольно Демичев. Про "вынужденный" пакт с Гитлером - опять же - старая песенка. "И что, что старая? ГЛавное - правильная, ибо доказать обратного ни вы со своей страстностью и открытым горячим сердцем, ни Константин, со своим холодным умением рыскать по источникам. Следовательно, ТАК И БЫЛО - и почему нельзя повторять правду?;)))"У Гитлера не было ни сил, ни средств, ни плана начинать войну с СССР после кампании в Польше. Этот мой тезис не нуждается в доказательствах."И он, наверное, только по причине психической неуравновешенности раздумывал - соблюдать ему договор августа 39-го или не соблюдать;))) Ладно хоть соблюл, милостивец;)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Тут меня несколько раз оскорбили. Весьма тяжко. Я потребовал личной встречи и выяснения отношений. Товарищи уклонились."Коли вас оскорбили, то это ВЫ должны придти и "лично встретиться", а не требовать, чтобы к вам приехали. Мы ж уже говорили по этому поводу - НЕ ВЫСТАВЛЯЙТЕ себя так, что вас хочется оскорбить. Вот, Вениамин (да и Константин, пока в позу не встал) - его не хочется оскорблять, а наоборот, можно вести вполне приличную беседу. И делать оскорбленную мину и губы дуть - непристало. Вы уже взрослый мальчик.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Да, я взрослый мальчик. Мне можно и во взрослые игры играть.)))А я предлагал, если родители обидчиков денег не дают на поездку в Москву, то и я могу приехать. Но адрес забыли. И что значит вот это: "НЕ ВЫСТАВЛЯЙТЕ себя так, что вас хочется оскорбить"Они себя выставляют такими, что язык не поворачивается сказать.Я же терплю. А они, видимо, очень нервные товарищи.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

В который раз звучит лихая песня про подготовку буржуев к новой войне против СССР заодно с Гитлером. На этот раз запел сольно Демичев. Про "вынужденный" пакт с Гитлером - опять же - старая песенка.Как бы это выглядело? Члены Лиги Наций нападают на ещё одного члена Лиги Наций вместе с государством, которое в этой самой Лиге уже не состоит.Тут Кулешов рассказывал леденящие кровь истории про то, что англичане в 1940 вполне могли быстренько подписать мир с Гитлером и напасть на СССР. Более того, чтобы напасть на СССР в теплой компании Польши и Франции, Гитлер оказывается был готов забыть о Данциге и Эльзасе.Про вынужденную меру.У Гитлера не было ни сил, ни средств, ни плана начинать войну с СССР после кампании в Польше. Этот мой тезис не нуждается в доказательствах.За польскую компанию вермахт израсходовал почти все боеприпасы, почти всё топливо. Уже в сентябре начались остановки авто-мото-транспорта и прекращения полётов авиации из-за нехватки топлива. И это после захвата не всей, а только половины Польши. Почти ВСЕ танки Гитлера были отправлены на заводы для ремонта и замены агрегатов после боёв в ПОЛОВИНЕ Польши. Какой ещё СССР? А Кулешов и Демичев не унимаются: если бы не пакт, то СССР подвергся бы агрессии уже в 1939!
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Тут Шрамбиан выставлял счёт Франции и Англии за необуздание агрессора. А у СССР был реальный шанс в 1939 обуздать агрессора. Были силы и средства. Были потенциальные союзники. Но СССР не выступил.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Товарищ Демичев, вы похоже взяли на себя какую-то миссию: одного ругаете, другого хвалите, один мальчишечка, другого по головке гладить хотите. Я вобче-та на 11 лет вас старше и гладить по вихрам явно не меня будете. А то, что у вас что-то со зрением, так это не ко мне нужно обращаться, а к специалистам в области медицины. Товарищ Демичев заявил, что у союзников не было даже проекта союзного договора, а когда документ со словом ПРОЕКТ от 29 апреля 1939 г. был предоставлен- заявил, что это не ПРОЕКТ, поскольку он прошёл экспертизу товарища Кулешова, по результатам которой ПРОЕКТОМ не является. Приводился и ещё один достаточно обьёмный документ под названием "Британский проект"- он также почему-то не прошёл экспертизу Кулешовым. Самое смешное, что из этого проекта я привёл лишь выдержки и судить о его полном содержании товарищ Кулешов просто не мог. ))) Надо также добавить, что соглашение- это политический документ, а не военный. В пакте Молотова-Риббентропа тоже не указывалось какое количество дивизий и откуда кто и куда наступает. Тяжёлая пора осень... )))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Константин, т.е. все возражения - сначала мои, потом Андрея, а в конце-концов маршала Ворошилова вы просто игнорируете? Вы как-то странно приводите выдержки, аж обрывая цитаты по середине фраз - уж больно на Резуна сотоварищи похоже (это как с "лошадкой, которая себя покажет" из уст Ворошилова того же - он говорил о лошадях в колхозах, а "прогрессивные историки" цитируют, будто он говорил это о коннице... дескать, ретроград... Хотя о коннице и танках он прямо противоположное говорил). Поскольку вы приводили цитаты, ЯКОБЫ подтверждающие ваш тезис о наличии проекта и о наличии полномочий - то ОТСУТСТВИЕ в цитируемых отрывках указания на то и другое ОЗНАЧАЕТ, что это НЕ АРГУМЕНТ. Что вам было заявлено сначала мной, потом Андреем. Вы этого не поняли? Тогда к офтальмологу, а заодно к психологу - вам, сударь.Так вот, для особо свободных, повторю еще раз:Поскольку назревала война, НАМ нужен был только военный союз с конкретными военными обязательствами сторон - сроками мобилизации, выставленными силами и т.п. Это - ВОЕННЫЙ ДОГОВОР, а не политическая "декларация о намерениях", по сути ни к чему не обязывающая. Поскольку "союзники" такого предоставить не смогли - а Андрей ясно привел цитаты, подтверждающие это! - то рассчитывать на "союз с западными демократиями" стало явно бессмылсенно. В ЭТОМ - вынужденность договора с Германией. Об этом, опять же, говорил и я, и Андрей. Вы ЭТОГО не поняли? Кто виноват? Дальше - больше. Вам ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ после приведенных цитат и аргументов - с выводом "поскольку в реальности те расплывчатые обещания, что давали представители Англии и Франции при агрессии против Польши выполнены не были, скорее всего, они не были бы выполнены и в случае союза с нами" - сказали ОТВЕТЬЕ НА ЭТО... Что вы на это ответили? Правильно, ничего по сути, только привели пространную и не относящуюся к делу цитату про двухкратный рост французской армии. После этого Андрей спросил: у Франции в начале боевых действий с Германией в 40-м было 104 дивизии, соответственно, в 39-м 104:2=52 дивизии. А они нам говорили про 110 дивизий. Это - прямая ложь и введение в заблуждение "вероятного союзника". На ЭТО вы тоже ничего не ответили....вот и вывод - то ли читать не умеете, то ли думать, то ли ответить нечего и вам приходится "юлить". А что и как называется - не важно. "Хоть горшком назови, только в печь не ставь". Народная мудрость;)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Тут Шрамбиан выставлял счёт Франции и Англии за необуздание агрессора. А у СССР был реальный шанс в 1939 обуздать агрессора. Были силы и средства. Были потенциальные союзники. Но СССР не выступил."Игорешенька;) У Франции и Англии начиная с 36-го года был шанс обуждать агрессора - начиная с милитаризации Рейнской зоны. Они не выступили, и даже наоборот, всячески поощряли и помогали агрессору. Мы же вопили, кричали - дейскать, айдате обуздаем... Но от нас отворачивались. Так кто виноват в итоге? Напомню, это Англия и Франция были гарантами послевоенных соглашений, СССР вообще в конце 20-х только признавать начали...Потом, вам уже говорили, почему СССР не мог и не стал "останавливать агрессора" - начиная с реорганизации армии и заканчивая реальной возможностью, что придется отбиваться от Германии и "союзников" вместе (эта возможность была ДАЖЕ в 45-м!), а в лучше случае - сначала от Германии, а потом от "союзников". ...вот это и называется "не ставтье себя та, чтобы над вами смеялись".
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение unknown_soldier »

Господа, а давайте поставим вопрос по-другому :)) А почему собственно Германия агрессор и ее надо обуздывать? :)) "Не Германия напала на Англию и Францию, а наоборот эти страны объявили войну Германии"(с) Молотов :)))И СССР тоже хорош - участвовал почти во всех войнах 30-х - и в Испанию влез (кто его просил и какие национальные интересы он там защищал :) и в японо-китайскую, и в Чехословакию 38-го желал влезть но ему не дали :)И в Польшу 39-го очень желал влезть, до сих пор некие товарищи обижаются - а чего это ему Англия и Франция в этом не помогали? :))
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

"Они не выступили, и даже наоборот, всячески поощряли и помогали агрессору. Мы же вопили, кричали - дейскать, айдате обуздаем..."Когда такие заявления делал СССР? Если не ошибаюсь, вплоть до августа 1939 советское правительство только "осуждало агрессию" и всё. Конкретные военные меры и предложения не поступали. И опять-таки, Демичев. Причём тут буржуи? Вы же говорите о самом лучшем, принципиальном и самом справедливом государстве. Доказывая это некоторые товарищи костерят меня самыми страшными словами. А в итоге они же и говорят о том, что СССР такой же слабый, как и империалисты и нам оставалось только торговать с Гитлером и слёзно просить его: не нападай!
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

"какие национальные интересы он там защищал :)"Как говорят иные витии: это было выгодно.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Оооо,Сидоров появился,вечно утверждающий что жить в СССР было не возможно,хотя там сам и не жил.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Кстате.я так и не получил ответа какие полномочия были у англичан.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»