Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Tvikser]

"Не укажете ли пальцем, Ростислав, где это я переврал собственный источник?"А про акад. Успенского забыли?"Это моё высказывание, а теперь покажите, что в нём не так."Вы до сих пор не видите, что Ваша сентенция "Когда же СССР пытался обсудить количество выставляемых дивизий и сроки перехода к конкретным действиям, союзники недвусмысленно дали понять, что таких полномочий у них нет."" не соответсвует фактам. То есть - враньё. При чём не ошибка, а именно ложь, поскольку Вы продолжаете блеять уже после предоставления Вам документов.

[seocrat]

Нормальный человек признал бы: ну смороизил глупость или просто не знал. А Кулешов всё выкручивается, как уж на сковородке. Что касается полномочий, то специально для него же: Из записи заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции "...Адм. Дракс (председательствующий). Объявляю заседание открытым. Должен Вас информировать, что полномочия Британской миссии получены и будут сейчас оглашены...Я перехожу теперь ко второму пункту. Так как маршал пожелал, чтобы это заседание состоялось, я хотел бы попросить его высказать свое мнение насчет нашей дальнейшей работы..." ( «Documents on British Foreign Policy. 1919—1939». Third Series, vol. VII. L., 1954, p. 589)

[Atbar]

"Достаточно сказать, что военные миссии Англии и Франции прибыли в Москву без определенных полномочий и без права подписания какой либо военной конвенции. Больше того, военная миссия Англии прибыла в Москву вообще без всякого мандата, и лишь по требованию нашей военной миссии она, уже перед самым перерывом переговоров, представила свои письменные полномочия. Но и это были полномочия только самого неопределенного характера, то есть не полновесные полномочия. Таковы внутренние противоречия позиции Англии и Франции в переговорах с СССР, приведшие к срыву переговоров.Некоторые выдержки из строго секретной инструкции, полученной миссиями от Чемберлена и Даладье (Архив внешней политики СССР. Дело англо-франко советских переговоров, 1939 г. (т. III). Переговоры штабов с Россией. Меморандум с изложением директив, данных миссии Соединенного королевства. Цит. по Жилину):«Вести переговоры весьма медленно. Миссия должна соблюдать наибольшую сдержанность там, где эти соображения раскрывают франко-британские намерения.Раскрытие русским в начале переговоров технических деталей, касающихся нашего вооружения, представляется невозможным, а обмен мнениями относительно технической подготовки,— если его нельзя будет избежать совсем,— должен быть ограничен общими местами на начальной стадии переговоров.Если русские потребуют, чтобы французское и британское правительства сделали Польше, Румынии или прибалтийским государствам предложения, которые повлекли бы за собой сотрудничество с Советским правительством или его генеральным штабом, миссия не должна брать на себя каких либо обязательств, а должна доложить об этом в Лондон.Было бы неправильно, если бы обсуждение экономических проблем заняло важное место в этих переговорах. Во всяком случае переговоры по экономическим вопросам под углом зрения национальной обороны должны быть сведены к общим соображениям, причем следует с самой большой тщательностью избегать раскрытия советским властям действительных размеров экономических трудностей наших союзников, имея в виду, что важные сведения представлены самими этими государствами.Равным образом рекомендуется не заключать пока никаких соглашений об обмене сведениями по вопросам экономической стратегии в отношении Германии и Италии.Эти соображения должны рассматриваться как документ, предназначенный только для нас, и не должны передаваться русским».http://www.specnaz.ru/article/?1242

[seocrat]

Жилин- официальный советский военный историограф. Что он должен написать? Что СССР договорился с Гитлером? Сейчас читая строки из Жилина над многими вещами можно просто смеяться. Это из той же книги: "...Трудно сказать, как развернулись бы дальнейшие события, если бы 17 сентября 1939 г. советские войска не начали освободительный поход в Западную Белоруссию и Западную Украину и не преградили бы дальнейший путь немецко-фашистским войскам на Восток..." Вот оно как оказывается было! )))))

[Atbar]

а то что было, то и писал и приводил документы... это по поводу моего поста выше...то что приводите Вы в посте 1435 - это уже размышления Жилина, начинающиеся словами "трудно сказать, как..."научитесь фильтровать информацию, в том числе и современных историков - и все будет ок...будете также интересны как собеседник... возможно и оскорблять оппонента не станете...

[seocrat]

Спасибо за совет, но информацию я фильтровать умею. Так же как это умели делать это и советские историографы, иначе они ими бы просто не были. Им же нужно отстаивать позицию государства. Я ищу истину, а не отстаиваю чью-то позицию. И главное в упомянутой фразе не "трудно сказать", а "освободительный поход", который как мы сейчас знаем был полностью согласован с Гитлером. Вот вам и официальная история.

[BigCartman]

Кстате,если хотим увидеть полные переговоры можно заглянуть в хроносhttp://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390813cccp.htmlНо интересно,где были указанны полномочия и какие?

[BigCartman]

И интересно,как то получается,Богуславский пытаясь защить свою точку зрения про полномочия,приводит следующее:"...Адм. Дракс (председательствующий). Объявляю заседание открытым.Должен Вас информировать, что полномочия Британской миссии получены и будут сейчас оглашены...Я перехожу теперь ко второму пункту. Так как маршал пожелал, чтобы это заседание состоялось, я хотел бы попросить его высказать свое мнение насчет нашей дальнейшей работы..."Но как мы видим тут не указанно ни слова какие у них были полномочия.

[Rerait]

Виктор, уже ж все понятно...

[seocrat]

Виктор ПодРыВнИк Одинцов"...Но интересно,где были указанны полномочия и какие?..." Вы на русском не только плохо пишите, но и читаете видимо тоже не очень. Там всё доступно написано. Ищите и обрящите. )

[BigCartman]

"Должен Вас информировать, что полномочия Британской миссии получены и будут сейчас оглашены..."-смотрим внимательно,под полномочиями можно называть ведение переговоров,но про полномочия заключать договоры нет ни слова.

[ALiasLag]

1432: Ай-ай, Ростислав, с Успенским-то облажались именно Вы, как и с афинской демократией, Вам что, привести полный текст постов в той дискуссии? О переговорах же действительно всё ясно. Энтузиазм наших либеральных друзей и их безграничное доверие по отношению к руководителям Антанты понятны, но для всех остальных (нормальных) людей не могут служить основанием ни для безоговорочной службы интересам Запада, ни к истолкованию слов западных официальных лиц всегда в самом выгодном для них свете.Например, слова "полномочия британской делегации будут оглашены" для меня, как и для Одинцова, не являются доказательством того, что британская делегация имела все те полномочия, которыми наделяет её г-н Богуславский. А любезное сообщение г-ном Думенком общего количества дивизий во французской армии (которое безусловно было известно из других источников не только Ворошилову, но так же и Гитлеру), а также того факта, что часть этих дивизий может быть перевозима по шоссейным либо железным дорогам, что тоже не является ни для кого секретом, не является доказательством намерения вести серьёзные переговоры по военному взаимодействию а главное, завершить эти переговоры конкретным соглашением.Кроме того, должен заметить, что и информация британцев, и, что особенно странно, информация Думенка была неверной, что я сейчас могу обосновать.

[seocrat]

Щас г-н Кулешов приведёт в пример воспоминания советских полководцев, которые в своих воспоминаниях как один пишут, что их так возмутило нападение Германии на Польшу, что они собрались с силами и помчались освобождать дружественные славянские народы.

[BigCartman]

А что вы привели в доказательство полномочий,как мы увидели ничего,вы просто привели слова,что дескать сейчас скажем какие полномочия,а какие так и не сказали.

[ALiasLag]

Не знаю, из какого источника черпал свою информацию г-н Богуславский, но приведённый им текст полностью содержится в протоколе переговоров военных миссий от 13 августа 1941 года. Но в том же протоколе содержаться некоторые пикантные подробности, которые г-н Богуславский, очевидно, второпях просмотрел. Вот дальнейшие выдержки из того же протокола:...................Адм. Дракс замечает, что план будет касаться всех фронтов. Если будут возникать вопросы, просьба задавать их после сообщения генерала Думенка. Само собой разумеется, что начальники генеральных штабов совместно выработают планы; здесь мы дадим общий набросок плана, а о деталях будем договариваться впоследствии. Маршал К. Е. Ворошилов. Это не совсем понятно. План должен быть здесь определен. Мне кажется, что дело данного высокого совещания, представляющего и правительства и вооруженные силы трех договаривающихся стран, заключается в том, чтобы установить здесь основы плана: количество войск трех держав, материальные ресурсы и реальное направление этих действующих сил в защите наших государств. Все это должно быть, как мне кажется, определено здесь. Маршал К. Е. Ворошилов. Начать можно с чего угодно. Нас интересует общий план - сухопутных, воздушных и морских сил. Против агрессора придется бросить все наличные силы трех договаривающихся государств и всех других, кто с ними связан...........................То есть, товарищ Ворошилов с нетерпением ждёт изложения плана действий против Германии (и я его понимаю, уже 13 августа, до войны осталось чуть больше 2-х недель), а адмирал Дракс заявляет, что здесь будет обсуждаться только план в общих чертах, подробности уж "потом" согласуют конкретные исполнители. К этому мы ещё вернёмся, а пока следющий фрагмент:.................Говоря о вооруженных силах Франции, генерал Думенк просит маршала Ворошилова и адмирала Дракса сделать ему честь представить французскую армию, готовую к сражению. Французская армия состоит из 110 дивизий. Три дивизии объединяются в армейский корпус, и 4 армейских корпуса сводятся в одну армию...................К этому необходимо прибавить 200 000 войск республиканской Испании, которые просят принять их во французскую армию. Маршал К. Е. Ворошилов. Они уже вступили или просятся вступить? Ген. Думенк. Часть из них уже вступила. Кроме того, имеются центры (депо) обучения нового пополнения, о которых в докладе не упоминается. ...................Я, конечно, понимаю, что для человека либерального склада ума сообщение о том, что во французской армии три дивизии составляют корпус, может показаться решающим аргументом в пользу серьёзности намерений союзников к конкретным военным договорённостям. Но, думаю, что надежду заставить нормальных людей считать это серьёзным аргументом они питают зря.

[Мижко]

"поскольку Вы продолжаете блеять "Ага, вижу, что Ростислав и здесь недостаток аргументов возмещает стремлением унизить собеседника.И Вас ещё оскорбляет сравнение с доктором наук полковником Гланцем? Браво!

[ALiasLag]

Про рассуждения генерала Хейвуда о 32 английских дивизиях, "в самые кратчайшие сроки" готовых к бою, мы уже слышали от г-на Богуславского.А теперь посмотрим на реальность.К моменту битвы за Францию (май-июнь 1940 года) прошло 8,5 месяцев войны и 9 месяцев с 13 августа. Каковы силы стран Антанты?А пожалуйста, можно найти в Википедии:Франция - 104 дивизии, из них на фронте 86Англия - на фронте 11 дивизий (одна из которых на линии Мажино, остальные сведены в экспедиционных корпус).Хм-м...Где 110 французских дивизий, готовых к бою в 1939 году? Уже полегли в сражениях?Где 32 английские дивизии, уже формируемые, и "в кратчайшие сроки" способные ринуться в бой на помощь СССР? Они и Франции-то как-то не особо ретиво помогали... Где 200000 испанцев? Не ясно ли, что в августе 39 года союзники просто водили Ворошилова за нос и сообщали ему откровенную дезу? И что, таким образом, они и не собирались изначально достигать каких-либо соглашений? Не говоря уж о деталях, для обсуждения которых не оставалось никакого "потом"?Как видите, г-н Богуславский, никаких мемуаров мне не понадобилось. Только ВАШ источник, и общеизвестные сведения из Википедии.

[seocrat]

Что есть "общеизвестные сведения из Википедии"? ) Это научный документ что ли? ) "...Вооруженные силы Франции к началу войны насчитывали 2,7 миллиона человек. К маю 1940 года в результате мобилизации численность их общая численность почти удвоилась. Они состояли из сухопутных войск, военно-воздушных войск и военно-морских сил. Основу сухопутных войск составляла пехота. Кроме пехотных дивизий французская армия имела в своем составе:- легкие механизированные дивизии;- бронетанковые дивизии;- отдельные танковые батальоны D (36 машин);- отдельные танковые батальоны легких танков;- отдельные батальоны танков Рено (45 машин).Большое количество танков входило в состав отдельных танковых батальонов, предназначенных для непосредственной поддержки пехоты. Танковые батальоны были оснащены машинами одного типа. Войска готовились, преимущественно к позиционной войне. Слабой была дивизионная артиллерия.Вооруженные силы Англии состояли из сухопутных войск, военно-воздушных и военно-морских сил. В сентябре 1939 года общая численность английской армии составляла 1,7 миллиона человек. Основу сухопутных войск составляла пехота. На пехотные дивизии приходилось три четверти всех дивизий действующей армии. В английской армии имелись также танковые бригады для поддержки пехоты. В связи с поздним налаживанием производства и выпуска танков в армии имелось:- 4 кавалерийских, механизированных полка;- 1 армейская танковая бригада(3 батальона);- 1 бронетанковая дивизия..."(Яковлев Н.Н. "США и Англия во второй мировой войне." - М., 1961)

[seocrat]

И потом, вы мне предлагаете почитать об обсуждении количества выставляемых дивизий, о чём ещё вчера сказали, что обсуждать это союзники отказались, сославшись на отсутствие полномочий. Вам новые истины открылись за ночь? )))

[ALiasLag]

""...Вооруженные силы Франции к началу войны насчитывали 2,7 миллиона человек. К маю 1940 года в результате мобилизации численность их общая численность почти удвоилась."Это следует понимать так, что в начале войны французы имели только 50 дивизий? Тогда спасибо за поддержку и Ваше чистосердечное признание своей неправоты. Иначе - не понимаю, зачем Вы эту простыню вывесили. Что Вы этим хотите сказать?1450: Одинцов, может быть, пишет с ошибками, но читать и считать умеет. Вы же, г-н Богуславский, не можете прочитать собственных постов, не то что постов оппонента. А без ошибок пишете, не исключено, только вследствии того, что 95% Ваших постов составляет копипаст.Вы серьёзно продолжаете полагать, что французы, например, обсужали какие-либо планы совместных действий, просто сообщив, что они имеют 110 дивизий, часть из которых (90) можно "очень быстро" перевозить по дорогам? Не говоря уж о том, что это была дезинформация? Вы опять не заметили, что не я придумал, будто бы сообщаемые ими сведения недостаточны, а что и маршал Ворошилов того же мнения, причём это стоит в тексте, из которого, по всей вероятности, вы выдрали Ваши "факты"? Вам недостаточно прямых свидетельств, приведённых Роной, что союзная миссия имела негласное указание ни с какими планами СССР не знакомить? Вам недостоточно того, что разговаривать с маршалом Ворошиловым, одним из первых лиц в СССР, прислали дряхлого Думенка, который прямо просил разрешения зачитать свой доклад сидя, и чтобы его никто не перебивал - это есть в тексте откуда Вы выдирали Ваши "факты"?Ну, тогда я сообщу Вам, что Вы не просто либерал, а неисправимый и законченный либерал.

[seocrat]

Андрей Кулешов Можете называть меня как угодно- мне всё равно. Сидя человек читает документы или стоя- это только для вас имеет значение. Рузвельт тоже всё делал в инвалидном кресле- и дальше что? Если вы в 2,7 миллионах человек насчитали 50 дивизий, т.е. по 54.000 человека в дивизии, то мне вас просто жаль. Я думал вы не умеете читать, а оказывается и считать тоже.

[ALiasLag]

О! Считать Вы, оказывается, умеете.Может быть, попробуете самостоятельно мысль сформулировать? Смелее!Так что Вы хотели сказать своим постом 1449? Не забудьте, что я ранее утверждал, что французы дезинформировали Ворошилова, называя завышенное количество своих боеготовых дивизий (или, скажем мягче, дивизий, которые могли бы быть приведены в боевую готовность "в кратчайшие сроки"). Вы, вроде, по Вашим эмоциям судя, хотели возразить.Смелее Константин, возражайте.Кстати, не согласен с Вами, что на переговоры с первыми лицами государства прилично посылать любого инвалида-дворника (или что Вы иначе хотели сказать в предыдущем посте? Рузвельт-то, хотя и был инвалидом, оставался президентом, и песок из него не сыпался)

[seocrat]

Вам юродствовать не надоело и чушь нести? Вы сначала одну нелепицу городите. Вас опровергают. Потом ещё одну. Вас опять опровергают. 50 дивизий из 2,7 миллиона челолвек- это уже вообще апофигей. ) Про первых лиц государства- старо и неинтересно. Если бы переговоры проходили в Лондоне, поехали бы первые лица СССР на месячные консультации в Лондон в предверии войны? Вопрос риторический.

[ALiasLag]

Увы, Константин, мысли формулировать Вы не в состоянии. К рефлексии Вы тоже не способны. Я, заметьте, никогда не утверждал, что у Франции было 50 дивизий в сентябре 1939 года. Я просто спросил Вас, не хотите ли Вы это утверждать постом 1449, а если нет, то зачем Вы этот пост писали. Вы не только не ответили на оба этих вопроса, но и умудрились тут же "опровергнуть" меня, хотя я ничего не утверждал.И для меня странным являются Ваши замечания об "апофигее", если по Вашим же копипастам численность вооружённых сил Франции увеличилась к маю 1940 г. почти вдвое, но в то же время известно, что к этому времени Франция имела 104 боеспособные дивизии. Апофигей или нет, но именно по 50 тыс. военнослужащих на дивизию примерно. Если бы я был психологом или биологом, я бы сел, пожалуй, за диссертацию о различиях в мышлении человека и либерала. Но у меня нет таких интересов.Я с интересом жду Ваших мыслей.

[ALiasLag]

А, кстати, Константин, решил немного дополнить Вашу активность и покопипастить. Вот причина срыва (тогда - только затяжки) переговоров, как она изложена в заявлении советской миссии на совещании 21 августа (неплохо, а? Когда союзники явились в Москву 13 августа, они полагали, что Гитлер будет готов к нападению уже 15 августа. И тем не менее, спокойно тянули резину больше недели):............Советская миссия считает, что СССР, не имеющий общей границы с Германией, может оказать помощь Франции, Англии, Польше и Румынии лишь при условии пропуска его войск через польскую и румынскую территории, ибо не существует других путей для того, чтобы войти в соприкосновение с войсками агрессора.Подобно тому как английские и американские войска в прошлой мировой войне не могли бы принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции, если бы не имели возможности оперировать на территории Франции, так и Советские Вооруженные Силы не могут принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции и Англии, если они не будут пропущены на территорию Польши и Румынии. Это военная аксиома.Таково твердое убеждение советской военной миссии.Английская и французская миссии, к нашему удивлению, не согласны в этом с советской миссией. В этом наше разногласие.Советская военная миссия не представляет себе, как могли правительства и генеральные штабы Англии и Франции, посылая в СССР свои миссии для переговоров о заключении военной конвенции, не дать точных и положительных указаний по такому элементарному вопросу, как пропуск и действия Советских Вооруженных Сил против войск агрессора на территории Польши и Румынии, с которыми Англия и Франция имеют соответствующие политические и военные отношения.Если, однако, этот аксиоматический вопрос французы и англичане превращают в большую проблему, требующую длительного изучения, то это значит, что есть все основания сомневаться в их стремлении к действительному и серьезному военному сотрудничеству с СССР.Ввиду изложенного, ответственность за затяжку военных переговоров, как и за перерыв этих переговоров, естественно, падает на французскую и английскую стороны».................Как видите, переговоры сорваны вовсе не из-за того, что СССР требовал от союзников выставить против Германии равные военные силы, как Вы выше утверждали.