Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение unknown_soldier »

//сюда и юные люди заходят, и без того находящиеся под воздействем мозгомойки через дебилизатор.А вы в ФРГ тоже смотрите отечественную мозгомойку? :))
Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Более того, если уж говорить о приписываемой большевикам логике, как Вам понравится следующий пассаж:"Неоколонизация больше не подразумевает плантатора в пробковом шлеме, ее приметы - это масса респектабельных лгунов, оккупировавших СМИ, ежедневно обманывающих соплеменников. И в России многие напоминают сегодня лакеев в господском доме: они ощущают причастность к иным манерам, ослепленные иллюзией просвещенности чужого народа и темноте своего."Очень неплохо, по-моему."Сталин наоборот готовился к новой войне (День М-2), собирался присоединить республики Вост.Европы к России"А ещё присоединить США, Африку и Марс. Знаем, знаем.
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение unknown_soldier »

Я как раз вижу, что не знаете :)А цитату - это вы на меня намекаете? Так я разные культуры изучал, а к телевизору испытываю глобокое презрение :) Сравнимое с отношением к коммунистам :))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Там не написано, что они любят телевизор. Там написано, что они заполняют СМИ.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Интересно,но Вениамину однозначно не 50...гораздо меньше...логики нет,только часто осуждения и все...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Ну отчего же, логика присутствует, иначе ему никакого вампиризма большевиков не понадобилось бы. Как мистеру Пусси, например.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

Ха-ха! Мальчик-логик-сталинист...
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

"Как мистеру Пусси, например."Это что? Когда это я демонизировал большевиков?
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Я имею в виду спорить не умеет.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Константин, ну и что, что подписывать договора могут только первые лица? Вам в который раз надо повторить, что у нас по сути НЕ БЫЛО 2 месяцев, чтобы разговаривать непонятно с кем в надежде на возможные непонятно какой союз с государствами, которые шесть лет от этого союза отказывались, врага нашего подталкивали к агрессии против нас да и сами были непрочь в этой агрессии участвовать. Итак, вы доказать "с материалами на руках", что а) у "союзников" был хотя бы проект союзного договора против Германии и б) что была "полномочная делегация" от них - не смогли. Значит, "как ученый" вы ОБЯЗАНЫ принять "глупую версию большевиков", что дело обстояло именно так, как говорили они - а следовательно, наш договор с Германией был мерой вынужденной и обоснованной. Вы этого признать не хотите - и потому вполне разделяю слова Андрея:(Вениамин, как бы мы не смотрели на межвоенный период, ВМВ была ЗАЛОЖЕНА в послевоенное устройство Европы, причем именно как будущая война Германии против "союзников", и СССР - на тот момент (20-е и начало 30-х) ВООБЩЕ НИКАК не мог на этот расклад повлиять: нам отводилась роль "осваеваемой территории" сторонами конфликта, не более того. Рабочее движение оказывало влияние на положение европейских стран, но не влияло на них кардинально - тем более, что оно не шибко подчинялось "директивам из Москвы". ...про то, что СССР был заинтересован в ВМВ и об изменении ситуации после прихода к власти в Германии фашистов уже писал.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Кто это вам сказал?!!! Берия предлагал это в 1953, при Маленкове. А Сталин наоборот готовился к новой войне (День М-2), собирался присоединить республики Вост.Европы к России, Украине и Белоруссии, создал Коминформ, использовал РПЦ для внешней политики, Китай, Корея, Иран и т.д."А что, СССР должен был совсем выйти из мировой политики? Извините, но если Англии и США можно присоединять к себе кого ни попадя, почему нам запрещено? Новая война - в тех условиях! - была более чем возможна (военное и экономическое превосходство "союзников", их антисоветская политика, создание военного блока - против нас и т.п.), и не готовиться к ней было бы очевидной глупостью. Я думаю, что только наличие у нас собственного атомного оружия остановило "горячую" Третью Мировую. Отсрочивали ее лишь геополитические факторы - удаленность и обширность территории СССР и "защитный пояс" из стран народной демократии. Советский Союз был сразу создан как открытая политическая система, в пределе - "всемирный союз социалистических республик". И, если честно, думаю, что это было бы наилучшим выхоом для человечества - чем гнить Африке и нищенствовать Юж. Америке, тратить ресурсы на "золотой миллиард" и войну... Вы только представьте: у СССР нет смертельного врага - как бы это сказалось на нашем развитии? Правильно, сразу бы нашлись средства на столь любимые "антисоветчиками" "легкую промышленность и сельское хозяйство", со всеми вытекающими последствиями.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Илья Виконт Демичев "...Итак, вы доказать "с материалами на руках", что а) у "союзников" был хотя бы проект союзного договора против Германии и б) что была "полномочная делегация" от них - не смогли..."???????????????????????????????????? Вы, простите каким местом нашу дискуссию читали? В моём посте #1391 опубликован документ от 29 апреля 1939 г, который называется "Проект соглашения Франции, Великобритании и СССР, переданный министром иностранных дел Франции Ж. Бонне полномочному представителю СССР во Франции Я. 3. Сурицу". В посте #1378 опубликован документ от 15 июня 1939 г, который называется "Британский проект договора между СССР, Францией и Великобританией". Та же история и с уполномоченной на переговоры делегацией. Может ещё нужно доказать, что земля круглая, а небо голубое?
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

В который раз звучит лихая песня про подготовку буржуев к новой войне против СССР заодно с Гитлером. На этот раз запел сольно Демичев. Про "вынужденный" пакт с Гитлером - опять же - старая песенка. Как бы это выглядело? Члены Лиги Наций нападают на ещё одного члена Лиги Наций вместе с государством, которое в этой самой Лиге уже не состоит. Тут Кулешов рассказывал леденящие кровь истории про то, что англичане в 1940 вполне могли быстренько подписать мир с Гитлером и напасть на СССР. Более того, чтобы напасть на СССР в теплой компании Польши и Франции, Гитлер оказывается был готов забыть о Данциге и Эльзасе.Про вынужденную меру. У Гитлера не было ни сил, ни средств, ни плана начинать войну с СССР после кампании в Польше. Этот мой тезис не нуждается в доказательствах. За польскую компанию вермахт израсходовал почти все боеприпасы, почти всё топливо. Уже в сентябре начались остановки авто-мото-транспорта и прекращения полётов авиации из-за нехватки топлива. И это после захвата не всей, а только половины Польши. Почти ВСЕ танки Гитлера были отправлены на заводы для ремонта и замены агрегатов после боёв в ПОЛОВИНЕ Польши. Какой ещё СССР? А Кулешов и Демичев не унимаются: если бы не пакт, то СССР подвергся бы агрессии уже в 1939!
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Илья, хочу добавить, что в период чешского кризиса, в отчет на заверения правительства СССР, что оно готово поддержать Чехословакию, англичане открытым текстом сообщали, что не видят в этом случае препятствий для крестового похода европейских народов против большевизма (цитата приводилась в ходе дискуссии).Г-да либералы считают это милой шуткой, я же полагаю это доказательством, что у СССР не было потенциальных друзей и союзников, а были только заклятые враги. И уж с каким врагом сговариваться против другого врага, СССР имел право выбирать в любом случае. Антанта казалась (и была на самом деле) гораздо более сильным врагом, чем Гитлер.1418: Уже упомянуто, что оба этих "проекта" никаких КОНКРЕТНЫХ действий не предусматривали и были, таким образом, практически пустыми бумажками - Вы это как-то просмотрели? Когда же СССР пытался обсудить количество выставляемых дивизий и сроки перехода к конкретным действиям, союзники недвусмысленно дали понять, что таких полномочий у них нет.Можете ещё в качестве аргументов написать, что Волга впадает в Каспийское море.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Может прикажете своим фантазиям немного отдохнуть? ) Скажите лучше, что знания по истории черпали из советских учебников в средней школе. "...Когда же СССР пытался обсудить количество выставляемых дивизий и сроки перехода к конкретным действиям, союзники недвусмысленно дали понять, что таких полномочий у них нет..."------------------------------------------------------------ "...Ген. Думенк: Если главные силы фашистских войск будут брошены на западную границу, Франция встретит их сильным и непрерывным фронтом и, опираясь на свои укрепления, задержит наступление неприятеля. После того как будет задержан неприятель, французская армия сосредоточит свои войска на выгодных местах для действия танков и артиллерии и перейдет в контратаку. При помощи тех рокад, о которых я вам доложил, генерал Гамелен будет иметь возможность в короткий срок организовать мощную атаку.В качестве примера могу привести следующее: по всем четырем дорогам (рокадам) может быть одновременно, с помощью автотранспорта, переброшено 15 дивизий.Эта мощная атака воспрепятствует переброске неприятельских войск с запада на восток.Если главные силы фашистских войск будут направлены на восточный фронт, то немцы вынуждены будут оставить не менее 40 дивизий против Франции, и в этом случае генерал Гамелен будет всеми своими силами наступать против немцев.Маршал К. Е. Ворошилов. Если агрессор — в данном случае речь идет о Германии — будет нападать на восток, на Польшу, очевидно, тогда, по предположению генерала Гамелена, на французской границе будет оставлено не менее 40 немецких дивизий?Ген. Думенк. Да, не менее 40 дивизий.Маршал К. Е. Ворошилов. 16 дивизий, о которых сообщил генерал Хейвуд, они выставляются через какой срок после объявления войны?Ген. Хейвуд. Срок будет кратчайшим.Маршал К. Е. Ворошилов. Если завтра вспыхнет война, то сколько дивизий и в какой срок могут быть переброшены во Францию?Ген. Хейвуд. В настоящее время в Англии имеется 5 дивизий пехотных и 1 механизированная, которые полностью укомплектованы благодаря призыву молодежи и которые могут быть направлены немедленно.Я напомню, что в прошлой войне мы начали с 6 дивизиями, а окончили [с] сотней. И, находясь в настоящее время в лучшем положении, мне кажется, мы могли бы принять значительно большее участие в первый период войны.Маршал К. Е. Ворошилов. Г-н генерал имел намерение сообщить также о втором эшелоне, но мы ему помешали в этом своими вопросами. Сейчас я прошу г-на генерала сообщить нам о втором эшелоне.Ген. Хейвуд. 19 дивизий уже существуют, формирование остальных 13-ти продолжается и зависит исключительно от вопросов вооружения и снабжения.Маршал К. Е. Ворошилов. Стало быть, в первом эшелоне 16 дивизий и во втором эшелоне еще 16. Так я понял?Ген. Хейвуд. Так точно..."
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Итого сколько хотели союзнички против 40 немецких дивизий выставить?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Там были очень сложные переговоры. СССР говорил, что союзники должны выставить ровно столько дивизий, сколько и СССР, что было не реально, поскольку наши возможности были больше. Союзники же говорили, что они выставляют ещё и мощный флот, который у СССР отстутствовал.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Ой как страшно! в первом эшелоне -16 дивизий, во втором - 16, всё это будет "в кратчайшие сроки" сосредоточено "в удобных местах" и тогда-то уж Германии не поздоровится! Правда, пока Англия имеет всего 5 дивизий. Но в прошлой войне за 4 года удалось мобилизовать 100 дивизий, типа, по 25 в год. То есть, не пройдёт и двух лет с начала войны, как оба эшелона будут готовы.1. Где обязательства, что не позднее, чем на день Х после начала войны союзники смогут выставить не менее У дивизий и повести реальное наступление на Германию на западном фронте, если Германия нападёт на Востоке? СССР такие обязательства на себя брал. 2. Франко-английские рассуждения об "удобных местах" и "кратчайших сроках" как гарантии никак принять нельзя. У союзников был шанс при нападении Германии на Польшу реально подтвердить свои выкладки - что-то ни генерал Гамелен не воспользовался своими рокадами, ни генерал Хейвуд не высадил 100 дивизий в немецком тылу. Показалось, что место неудобно или срок оказался недостаточно кратчайший?Зато Англия постаралась, и почти за год (с сентября 1939 по май 1940) смогла мобилизовать и отправить на фронт целых 11 дивизий.То есть, на поверку, именно рассуждения генералов Антанты оказались фантазиями. А от конкретных обязательств они отказались - так было написано в моих учебниках, и в Ваших "фактах" я не вижу ничего другого.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Товарищ Кулешов, давайте каждый будет отвечать за свои слова! Я сделал эту ссылку после вашей фразы: "...Когда же СССР пытался обсудить количество выставляемых дивизий и сроки перехода к конкретным действиям, союзники недвусмысленно дали понять, что таких полномочий у них нет..." Я так предполагаю, что любой вменяемый человек прочитав это поймёт, что сказанное вами просто ложь. К тому же это только один из фрагментов переговоров. Не для кого не секрет, что англичане были сильны флотом и авиацией и по ним они также вносили отдельные предложения.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Ну, так озвучте эти конкретные предложения в окончательном виде. Советские предложения я видел, поэтому их не прошу. Вы называете эти рассуждения выше о рокадах и о дивизиях, которые Англия мобилизует в кратчайшие сроки, конкретными предложениями? Я бы такой Ваш подход назвал бы передёргиванием.И снова утверждаю, что не вижу никаких конкретных планов и обязательств в Ваших "фактах" - одну сплошную маниловщину.Ворошилов ещё терпелив был, я бы с такими господами и дня бы не переговаривался.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Для аудитории поясню, что точное количество сил, сосредотачиваемых на определённых день, свидетельствует об определённых мобилизационных планах - о том, что они существуют. Общие рассуждения о рокадах ни о чём не свидетельствуют, так как переброска войск зависит от пропускной способности дорог в последнюю очередь, в первую очередь зависит это от того, что войска должны быть сконцентрированы, и что автотранспорт должен наличествовать (то есть, быть мобилизован) в потребном числе.То, что ни англичане, ни французы не смогли выполнить своих же обещений Ворошилову в реальной войне свидетельствует, что на лето 39 года они не имели таких планов и расчётов.То, что Хейвуд и Гамелен (или кто-то от их лица) рассказывали Ворошилову, было обычными либеральными хотелками, на которые доки и г-н Богуславский, и Пусси и другие представители указанной категории. И, разумеется, ни к чему этих господ не обязывало - рассказывали одни, решения принимали другие, а отдуваться пришлось бы третьим (как реально и случилось).А ложь распространяете тут именно Вы, г-н Богуславский, своим тенденциозным толкованием так называемых "фактов".
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Это называется "гляжу в книгу- вижу фигу". Вы сказали, что на предложения СССР обсудить количество дивизий союзники ответили отказом, а это не так. Неправду сказали, а признать это стыдитесь. Нехорошо! Тем более глупо говорить об отсутствии у союзников полномочий на обсуждение военных вопросов, т.к. эти обсуждения проходили под названием "Заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции".
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Как говориться, поймали за руку. Кулешов он такой. Самое смешное, как он умудряется перевирать собственные источники.
Аватара пользователя
stelka
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 22.03.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение stelka »

По-моему для того, чтобы развязать Германии руки в Европе и, дождавшись ослабления Германии, напасть на неё и "освободить" другие страны, а также заставить их "жить счастливо"
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"Уже упомянуто, что оба этих "проекта" никаких КОНКРЕТНЫХ действий не предусматривали и были, таким образом, практически пустыми бумажками - Вы это как-то просмотрели? Когда же СССР пытался обсудить количество выставляемых дивизий и сроки перехода к конкретным действиям, союзники недвусмысленно дали понять, что таких полномочий у них нет."Это моё высказывание, а теперь покажите, что в нём не так.Какие конкретные действия (против врага, разумеется) освещены в Вашем документе? Перевозить войска по дорогам? Мобилизовать армию?"16 дивизий, о которых сообщил генерал Хейвуд, они выставляются через какой срок после объявления войны?Ген. Хейвуд. Срок будет кратчайшим."Это - конкретный план? Не смешите, г-н Богуславский. Вы и без того смешны. Тем более, что всем известно, что до поражения Франции (через девять месяцев войны) этот самый "кратчайший срок" так и не наступил."Либерал" - это, конечно, на сегодня бранное слово, но не "подонок" же?1429:"Кулешов он такой. Самое смешное, как он умудряется перевирать собственные источники." Не укажете ли пальцем, Ростислав, где это я переврал собственный источник?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»