Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Rtemka]

Угу. Польское правительство бежало, предварительно отдав приказ польским войскам не сопротивляться РККА, СССР вступает в "ничейные земли"... Зачем же? Разумеется, чтобы раздавить своободу и демократию! И ну ни разу не для того, чтобы взять эти земли себе, а не отдать их Германии.Отдельно: куда мог пойти СССР, сближаясь с немецкой зоной оккупации Польши? На АНглию - вплавь, через Балктику? На Францию - через Румынию? Переброска вермахта и РККА заняла бы время, да и предположить, что инициатор "антикоминтерновского пакта" будет воевать рука-об-руку с оплотом "неполноценных азиатских жидо-большевиков"."Уверен, что Гитлер донес до союзников дополнительные статьи к пакту о разделе мира ( СССР - колонии Англлии к югу от государственной границы. Красное море, Афганисан, Иран, Индия и т.д."Подробнее и, если можно, со ссылкой."Да? А первые две недели войны на "дальней даче"?"Да. Если есть журнал посещений на эти две недели - запись охраной всех входящих-выходящих с точным временем, то странно, что вы продолжаете упоминать эту ложь.

[Rtemka]

Константин, т.е., вы не понимаете, да?а) "Британский проект" (по крайней мере в той части, что вы привели!) предполагает не ВОЕННЫЙ СОЮЗ, который однозначно гарантировал бы защиту от агрессии - а "всевозможная посильная поддержка и помощь". Скажем, начинается война с Германией, мы ждем: вот-вот вступяться наши друзья, и тут-то!.. Но - парадокс: Франция говорит, что у нее большие перебои с железнодорожным транспортом, а Англия - что море штормит и у королевы зуб разболелся. И желают они нам - сражаться не жалея себя "за свободу и демократию", а они нас в этом ПОДДЕРЖИВАЮТ.Скажете, вымысел? Польша, Чехословакия и Австрия наглядно подтверждают, что это - релаьность: даже нормальный договор НЕ ОБЯЗАЛ Францию вступиться за Чехословакию, а Англию - за Чехию.б) Этот "проект" предоставлен 15 июня. Он не дает никаких гарантий и результатов, требует неизвестно каких дополнительных переговоров. Германия к тому времени уже, насколько понимаю, определилась с войной и лишь для частичного ее обеспечения ставила перед собой задачу договор с СССР. Когда предоставлен ее вариант? Вы у нас с материалами на руках, вам и отвечать. Но вот вам оперативность: через шесть лет - "британский проект", с одной стороны; через максимум полгода - "договор о дружбе и границах"; спрашивается, в условиях, когда война ПОЧТИ НАЧАЛАСЬ, с кем лучше договариваться? С теми, кто готов бороться "до последнего русского солдата", или с теми, от кого зависит, нападать завтра или не нападать?.."Это так... К вопросу о том, кто хотел договориться."Ну да... Только тов. французский посол забыл, наверное, уточнить, а какие это основания были у твердости советской позиции? Сможете найти цитату или удовлетворитесь моими рассуждениями?;))))))))"Три правительства согласуют между собой без промедления формы оказания этой помощи в том и другом из предусматриваемых случаев и предпримут все меры к тому, чтобы обеспечить ей полную эффективность."То же самое. Это и есть "без проекта и без полномочий", Константин.

[Rtemka]

Константин, если в состоянии и не брезгуете, можете еще и советскую позицию осветить - с чем конкретно мы вышли на переговоры таким, что "союзники" отказались принимать. Для вящей полноты картинки - можете еще и немецкие предложения привести;)))))))))...ибо все познается в сравнении. А то у вас получилось: "союзники" вручили, но мы отказались, значит, мы и виновны. А это по меньшей мере некорректно;)

[kleon2000]

Так я ж вам говорил, Илья, что никакого обсуждения не получается. Простите ради Бога за дидактизм, но ВЫ РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО НЕ ПОЙМЕТЕ в тогдашней ситуации, если не будете брать в расчет большевистскую идеологию и доктрину. В данный момент вы идете путем "государственника" и все факты обираете и трактуете с этой точки зрения. Вы судя по всему не хотите понять, что большевики были фанатиками утопической доктрины и что все факты нужно рассматривать через призму ИХ мышления, а не приписывать им ЗАДНИМ числом свои мысли.Заострю, чтобы вы поняли, что я имею ввиду. Тут на форуме один "знаток" истории высказал суждение о том что "постномордые" попы подкупленные мерзкими англичанами судили неправедным судом народную героиню Жанну д" Арк, а грязная свинья, неблагодарный дофин даже не попытался ее освободить. Короче подонки да и только.А вот если принять во внимание тогдашний образ мыслей, традиции и устои церкви, всю суть феодальной системы того времени, то неожиданно все факты приобретаю совершенно другой смысл и наполнение. Жанна была отъявленной еретичкой, фанатичной истеричкой разрушавшей в добавок всю государственную систему того времени. Суд был АБСОЛЮТНО ЗАКОННЫМ И БЕСПРИСТРАСТНЫМ, более того, я считаю, что он еще и изрядно мирволил Жанне.Попробуйте разобраться в большевистской идеологии, лучше по трудам Ленина, а затем взгляните на приводимые Вами факты. Неожиданные открытия я Вам гарантирую!:)))) Если Вам лень этим заниматься, то присылайте приглашение в друзья, спокойно и неспешно разберем эти вопросы в личке.

[seocrat]

Илья Виконт Демичев Вы правильно подметили, что я "с материалами в руках". Именно так проще всего понять и оценить то, что было в истории, а не опираясь на чьи-то красивые фразы и учебники истории СССР. Изучая материалы, письма и пр. того времени, нет никаких сомнений в том, кто хотел заключить договор, а кто нет. Причём ссылку я дал на предложение аж от апреля 1939 года. Времени до начала войны было практически полгода. Просителями выступали исключительно Франция и Англия. Это же касается и того, кто был инициатором московских переговоров и глупой советской версии, которую вы тиражируете о том, что не пойми кто приехал. Документы скажут об этом гораздо лучше:------------------------------------------------------------------------------- "...Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР8 июня 1939 г.Сегодня меня пригласил Галифакс и сообщил, что британское правительство очень хотело бы возможно скорее прийти к заключению договора между тремя державами. Именно с этой целью британское правительство считало бы целесообразным перейти к несколько иному методу переговоров: вместо обмена нотами на расстоянии, что неизбежно вызывает потерю времени, повести с Вами разговор «за круглым столом» в Москве, обсуждая пункт за пунктом проект соглашения и находя в ходе этого разговора приемлемые для обеих сторон формулировки. На эти переговоры британское правительство уполномочивает Сидса и хотело вызвать его в Лондон для дачи необходимых инструкций, но так как Сидс болен инфлюэнцией, то решено отправить в Москву заведующего центральноевропейским департаментом Форин офиса Стрэнга, который с самого начала нынешних англо-франко-советских переговоров был в курсе всех деталей. Кроме того, Стрэнг очень искусен в редактировании всякого рода дипломатических документов и формул. Задача Стрэнга — обстоятельно информировать Сидса о взглядах и настроениях английского правительства в отношении англосоветских переговоров, а также помочь ему в ведении этих переговоров. Стрэнг выедет в Москву в начале будущей недели, т. е. 12 — 14 июня. Галифакс выражал надежду, что новый метод ведения переговоров быстро приведет к окончательному соглашению..."(АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 300, д. 2077, л. 43—46, Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 441-442.)"...Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова полномочному представителю СССР в Великобритании И. М. Майскому10 июня 1939 г.Сообщите Галифаксу в ответ на его заявление следующее:1) Принимаем к сведению решение британского правительства о командировании Стрэнга в Москву;..."(АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 301, д. 2079, л. 186-187. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 443.)

[seocrat]

И ещё, по поводу: "Уверен, что Гитлер донес до союзников дополнительные статьи к пакту о разделе мира ( СССР - колонии Англлии к югу от государственной границы. Красное море, Афганисан, Иран, Индия и т.д."Подробнее и, если можно, со ссылкой.Вот вам ссылка: http://publicist.n1.by/history/1940/history_1940-11-...

[kleon2000]

Константин, все Ваши труды бесполезны, если Илья не захочет разбираться в большевистской идеологии. Он им приписывает СВОЮ логику и СВОЙ взгляд на вещи.Обсуждение не имеет смысла. Разговор в совершенно разных плоскостях.

[Rtemka]

"Вы правильно подметили, что я "с материалами в руках". Именно так проще всего понять и оценить то, что было в истории, а не опираясь на чьи-то красивые фразы и учебники истории СССР. "Типичная ошибка современных "историков" - дескать, обладая фактами, можно все понять;))) Набора фактов мало, нужна еще и теория, и умение факты интепретировать;))) Причем, тут двойная ложь: с одной сттороны, подобные "историки" отвергают чужие теории и интепретации, полагая себя "объективными", а с другой - неосознанно пользуются другой теорией и интерпретацией, как правило, заведомо худшей;))) Но это - так, методологическое замечание.По сути приведенных возражений сказать что-то можете?Константин, вот вы повесили цитаты из документов, якобы показывающие, что делегация, присланная Англией, была полномочна и якобы хотьзавтра готова была подписать взаимовыгодное соглашение - если бы не СССР.Но ведь вы не можете не понимать, что из всего возможного набора аргументов ЗА эту вашу позицию тут только ДВА замечания - о том, что "английское правительство хотело бы придти к соглашению", и что оно "уполномочило Сидса".. вместо которого, правда, будет другой дипломат, но он ТОЖЕ ХОРОШИЙ и УМЕЕТ РЕДАКТИРОВАТЬ ДОКУМЕНТЫ (!!!)Т.е., что мы получаем? Ваши "материалы на руках" говорят, что:а) на 8 июня 1939 г. у Англии НЕ БЫЛО договора;б) Англию представлял НЕУПОЛНОМОЧЕННЫЙ (Стренг вместо Сидса);в) у СССР УЖЕ БЫЛ проект соглашения - который ОТКАЗЫВАЛИСЬ ПРИНИМАТЬ Англия и Франция (цитата из телеграммы французского посла);...как сказал старик-Гельвеций, "знание некоторых принципов с легкостью компенсирует незнание некоторых фактов". Надеюсь, вы не будете вставать в позу и стенать на тему "я вам все показал, а вы видеть не хотите? Аргументов вы не привели;)

[kleon2000]

Илья, но Вы ведь признали, что на Переяславльское соглашение стороны смотрели по разному. Почему у Вас здесь то ступор?

[seocrat]

Илья, вы читаете только то, что вам лично нравится? Я могу повторить то, что я написал здесь час назад. На дату обратите внимание:----------------------------------------------Проект соглашения Франции, Великобритании и СССР, переданный министром иностранных дел Франции Ж. Бонне полномочному представителю СССР во Франции Я. 3. Сурицу29 апреля 1939 г.В случае если бы Франция и Великобритания оказались в состоянии войны с Германией в результате действий, предпринятых ими с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, СССР оказал бы им немедленно помощь и поддержку.В случае если бы СССР оказался в состоянии войны с Германией в результате действий, предпринятых им с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, Франция и Великобритания оказали бы ему немедленно помощь и поддержку.Три правительства согласуют между собой без промедления формы оказания этой помощи в том и другом из предусматриваемых случаев и предпримут все меры к тому, чтобы обеспечить ей полную эффективность.Печат. по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 357. Опубл. в сб.: Documents on British Foreign Policy... Third serie. Vol. V. P. 406.------------------------------------------------------------------------ Что же касается НЕУПОЛНОМОЧЕННОГО Стренга, то это как? Он по турпутёвке поехал, как частный турист? Или слова В.Молотова: "...Принимаем к сведению решение британского правительства о командировании Стрэнга в Москву..." вы тоже решили пропустить?

[Rtemka]

Константин, оригинальная ссылка, если что;) В ней говориться о ПЕРЕГОВОРАХ по присоединению СССР к "пакту трех держав" на некоторых условиях:1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германского соглашения 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля);2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды;3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу;4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации.Переговоры ведутся 13 и 25 НОЯБРЯ 1940 г. с совершенно сногсшибательным результатом:"Примечание составителей.Контрпредложения, сделанные Советским правительством в ответ на предложения Риббентропа от 13 ноября 1940 г., являются предметом серьезных дискуссий в отечественной и зарубежной историографии. Советская сторона долгое время не публиковала эти документы; затем они были интерпретированы как «обманный маневр», поскольку советские условия присоединения к пакту трех практически были невыполнимы. Тем не менее следует отметить, что В. М. Молотов упорно добивался ответа на ноту от 25 ноября 1940 г. При первой же беседе с Гитлером новый посол СССР в Германии В. Г. Деканозов высказал пожелание продолжить обсуждение этой темы. Риббентроп сообщал, что советские предложения обсуждаются с Италией и Японией, однако ответ так и не был дан."...т.е., что имеем? Через ГОД после подписания Пакта дипломатически (скорее всего, в рамках дезинформации перед началом войны) обсуждается мифическая возможность "присоединения СССР" к Оси - причем, на фантастических условиях, причем, переговоры окончились ничем. Почему наши добивались - понятно: во-первых, это надежда на отсрочивание войны, а то и ее откладывание, во-вторых, это канал "дипломатической разведки на переговорах. ...но вот какэто можно представить в виде "договора между СССР и Германией по разделу мира" - ума не приложу;)"Он им приписывает СВОЮ логику и СВОЙ взгляд на вещи"Вот уж не ожидал, Вениамин, что вы тоже будете придерживаться концепции "большевиков-марсиан". Если вы создали себе образ чьей-то логики на основании пропаганды и контр-пропаганды, это еще не означает, что такой ваш образ соотносится с действительностью. Вы, будучи причастным науке, должны хотя бы как-то подтвердить свое мнение фактами. Пока что все коммунисты, кого я знаю ОСОБОЙ логикой, отличающейся от человеческой, не обладают (в этом смысле, куда большими марсианами вылядят либералы или иностраны).

[kleon2000]

Ну что же, не хотите разбираться, не надо. В конце концов, это Ваше дело, Илья. Только зачем Вы привлекали меня к этому спору?

[Rtemka]

Константин, ну что вы как маленький? Видел я вашу цитату, и что? "СТороны будут помогать друг другу, но как - будем договариваться". Это - НЕ ПРОЕКТ, это не более чем "а давайте будем помогать!!!" Договор должен предусматриватьне только письменные заверения в совершеннейшем к вам почтении, но и процедур, механизмы такой помощи, обязытельства сторон, условия их задейтсвования, механизмы согласования действий сторон и т.п. Я же специально просил вас привести ПРЕДЛОЖЕНИЯ СССР к "союзникам" и проект Германии к СССР. Для сравнения. И вам наглядно, и мне полезно. Но ведь нет!..Константин, обратите внимание: УПОЛНОМОЧЕННЫМ был Сидс, но тот болеет, инструкций не имеет, и вместо него приедет ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК - Стренг, который, конечно, имеет инструкции, но вот ПОЛНОМОЧИЙ (по крайней мере, из вашего текста!!!) у него нет, он лишь "посредник" в выражении мнения британского правительства. И то, что Молотов ПРИНЯЛ К СВЕДЕНИЮ этот момент, НЕ ГОВОРИТ ни о чем: а что Молотову было делать? Говорить, дескать, вы прислали нам телеграмму, а мы ее не прочли? Он ПРИНЯЛ К СВЕДЕНИЮ, и ничего больше. ...у кого что с логикой, товарищи?:(

[Rtemka]

"Ну что же, не хотите разбираться, не надо. В конце концов, это Ваше дело, Илья. Только зачем Вы привлекали меня к этому спору?"Совсем плохо, Вениамин:(((( Ведь я же точно так же могу вам ответить: не хотите доказывать вашу позицию - не надо, это ваше дело. ...вот и получается, что либералы - точно секта, обладающая своим "сокровенным знанием", которое они либо не хотят, либо не могут передать окружающим. Только какие вы после этого либералы, не пойму, ну да Бог с вами:(((

[Rtemka]

"Вы ведь признали, что на Переяславльское соглашение стороны смотрели по разному. Почему у Вас здесь то ступор?"Потому что там - разное толкование ОДНИХ статей договора. А здесь - вопрос был или мог ли быть договор. Согласитесь, есть разница?

[kleon2000]

Учитель появляется тогда, когда готов ученик. Если Вы не хотите брать эти знания, то чем я могу Вам помочь? Смотреть на перетирание одних и тех же фактов мне абсолютно неинтересно. Это умеет делать любой дилетант, благо в сети их найти нетрудно. Повторяю, Вы Илья приводите не мотивы Сталина, а то что ВЫ бы делали в той обстановке. Вы на все смотрите через СВОЮ призму. Если вы такой поклонник большевиков, так попробуйте посмотреть на все ИХ глазами. Хотите, добро пожаловать в личку...

[seocrat]

Илья Виконт Демичев Англичане предлагали как можно быстрее создать союз, для этого и хотели подписать договор в лёгкой версии, а потом уже увязывать детали. В итоге так и получилось, как они боялись: всё увязло в деталях и претензиях, которые высказывал СССР, в итоге всё кончилось отсутствием договора и началом 2МВ. А с логикой всё нормально. Если английское правительство официально присылает на переговоры делегацию, причём просит об этом сама (не понятно зачем, если по версии товарищей-сталинистов, она всячески противилась переговорам), официально называет главу переговоров, с этим ознакомлен лично нарком Молотов- то глупо утверждать, что приехал не пойми кто и не пойми для чего.

[seocrat]

Что касается переговоров от ноября 1940 года, которые окончились ничем, то после переговоров было написано письмо следующего характера:---------------------------------------------------------------------------------Посол Шуленбург – Риббентропу Москва, 26.11.1940 – 5,34телеграмма № 2362 от 25 ноябряСрочно! Совершенно секретно!Имперскому министру иностранных дел лично!Молотов пригласил меня к себе сегодня вечером и в присутствии Деканозова заявил следующее:Советское правительство изучило содержание заявления имперского министра иностранных дел, сделанное имперским министром иностранных дел во время заключительной беседы 13 ноября, и заняло следующую позицию: Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г. на следующих условиях:1. Предусматривается, что германские войска немедленно покинут Финляндию, которая по договору 1939 г. входит в советскую зону влияния. В то же время Советский Союз гарантирует мирные отношения с Финляндией и защиту германских экономических интересов в Финляндии (экспорт леса и никеля).2. Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.3. Предусматривается., что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.4. Предусматривается, что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине.В соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер интересов, схематично изложенный имперским министром иностранных дел, должен быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива.Точно так же проект [секретного] протокола или соглашения между Германией, Италией и Советским Союзом в отношении Турции должен быть дополнен таким образом, чтобы гарантировать базу для некоторого количества военно-морских и сухопутных сил СССР в Босфоре и Дарданеллах на условиях долгосрочной аренды. Предлагается, что, в случае заявления Турции о ее желании присоединиться к Пакту четырех держав, три державы (Германия, Италия и СССР) гарантируют независимость и территориальную целостность Турции.В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к пакту четырех держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции. Относительно этого должно быть заключено отдельное соглашение.Кроме того, необходимо согласовать:а) третий секретный протокол между Германией и Советским Союзом относительно Финляндии (см. пункт 1);б) четвертый секретный протокол между Японией и Советским Союзом об отказе Японии от нефтяных и угольных концессий на Северном Сахалине (в обмен на соответствующие компенсации);в) пятый секретный протокол между Германией, Советским Союзом и Италией, с признанием того факта, что Болгария географически расположена внутри зоны безопасности черноморских границ СССР и что заключение советско-болгарского договора о взаимопомощи, который ни в коем случае не затронет внутреннего режима Болгарии, ее суверенитета и независимости, является политически необходимым;В заключение Молотов заявил, что советское предложение предусматривает пять [секретных] протоколов вместо двух, намеченных имперским министром иностранных дел. Он (Молотов) будет очень признателен германской стороне за ответное заявление.Шуленбург

[kleon2000]

Да все же очень просто! Ленин после советско польской войны сделал вывод, что для победы революции в Европе нужна новая мировая война. Любому непредвзятому человеку видно, что Сталин к ней и стремился, да так чтобы самому остаться в стороне. Если посмотреть хоть минуту на все приводимые факты с этой позиции, то все абсолютно ясно. Что тут обсуждать то? Труды Ленина не на спецхране, почитать можно...Не понимаю!!!!

[Rtemka]

Вениамин, я стремлюсьот вас олучить зание - вы точно так же смотрите через свою призу. я прошу аргументировать вашу позицию. Про роль СССР в разжгании ВМВ уже говорил: Европа в этом не нуждалась, мы не имели такого влияния.Контантин: мы говорим о Пакте августа 39-го. соответственно, ноябрь 40-го тут ни о чем не говорит. Ваши новые цитаты не прибавили ничего по существу. проктов ни нашего, ни немецкого вы не привели:(

[Rtemka]

"Если английское правительство официально присылает на переговоры делегацию, причём просит об этом сама (не понятно зачем, если по версии товарищей-сталинистов, она всячески противилась переговорам), "Как это зачем? Потому что надо СССР связать и не допустить соглашения с Германией."официально называет главу переговоров, с этим ознакомлен лично нарком Молотов- то глупо утверждать, что приехал не пойми кто и не пойми для чего."Полномочия - это не просто глава делегации. Это разрешение подписывать обязательные для правительства договоры. Роль этого "главы" - лишь представитьмнение британского правительства, в вашей цитате это прямо написано.

[seocrat]

Послушайте, этот вопрос уже обсуждался неоднократно. Подписывать такие документы, как договора между странами могут лишь первые-вторые лица государства, которые не могут заниматься тем, чтобы сидеть в Москве 2 месяца на переговорах( если они не москвичи конечно). Я думаю, что вам это должно быть вполне понятно. Никакой проблемы в подписании договора надлежащим лицом не существует в принципе: вопрос в нескольких часах перелёта на самолёте. О пактах 1940 года я стал говорить исключительно после вашей просьбы о ссылке по поводу "передела мира".

[kleon2000]

"Про роль СССР в разжгании ВМВ уже говорил: Европа в этом не нуждалась, мы не имели такого влияния."Если бы большевики были сделаны по Вашему образу и подобию, то да!:))) Но к сожалению у них было другой образ мыслей. Попробуйте провести аналогию с Французской революцией. Только не говорите поспешно, что на чистых и непорочных якобинцев беспричинно пошли крестовым походом мерзкие наймиты всей Европы.

[ALiasLag]

Мышление по аналогии не является доказательством.Спасибо, Илья.Глубоко удовлетворён ходом дискуссии. Либералам, как всегда, удалось доказать, что они находятся в плену нелепых выдумок и предвзятых мнений. Самое главное слабое место их логики - они не желают понять, что СССР (как и Германия, Италия, Япония, да и США) были независимыми государствами, а не колониями Великобритании, и не обязаны были действовать в соотвествии с интересами западного финансового капитала.Для обоснования нежелания таскать каштаны из огня для британцев, они выдумывают особую вампирическую логику большевиков и лично Сталина. Забывая, что уже после войны, когда Сталин легко мог бы неограниченно продолжить предлагаемую либералами "мировую революцию" он не только этого не сделал, но серьёзно обсуждал предложения (Берии) вообще уйти из Европы (из ГДР в любом случае).Было бы наивно надеяться в чём-то убедить г.г. либералов, но их постоянное размахивание "фактами" и апломб могут подействовать на неокрепшие умы - сюда и юные люди заходят, и без того находящиеся под воздействем мозгомойки через дебилизатор.

[unknown_soldier]

Андрей, вы приписываете грехи коммунистов "либералам" //Самое главное слабое место их логики - они не желают понять, что СССР (как и Германия, Италия, Япония, да и США) были независимыми государствами, а не колониями Великобритании, и не обязаны были действовать в соотвествии с интересами западного финансового капитала.Мы-то как раз это понимаем, в отличие от вас которые считают что "все буржуи заодно"//но серьёзно обсуждал предложения (Берии) вообще уйти из Европы (из ГДР в любом случае).Кто это вам сказал?!!! Берия предлагал это в 1953, при Маленкове. А Сталин наоборот готовился к новой войне (День М-2), собирался присоединить республики Вост.Европы к России, Украине и Белоруссии, создал Коминформ, использовал РПЦ для внешней политики, Китай, Корея, Иран и т.д.