Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[BigCartman]

Не ну пусть докажет,тогда можно и на вы,а так легко можно сказать:вам же не докажешь

[kleon2000]

Илья попробую обосновать. Остолопу Одинцову, просьба тихо постоять в сторонке, пока не научится себя вести. Задницу бы ему конечно надо надрать, но пусть родители занимаются...Главное.Сталин фактически показал Гитлеру, что в случае войны на Западе он вмешиваться не будет, то есть прикрыл его тыл. Гитлер получил возможность осуществить план Шлиффена в полном объеме на Западе, и чуть было не осуществил его на Востоке.Это даже если не брать во внимание моральный аспект проблемы. Если Сталин хотел, чтобы Великие державы сцепились и обескровили друг друга, чтобы нести революцию на Запад, ему нельзя было подписывать никаких пактов, оставить Польшу как "буферную" страну, чтобы не иметь общей границы с возможным агрессором. Он видимо просчитался с силой германской армиии. Считал, что если у союзников больше танков и живой силы, то лучше помочь Германии. Результатом стало, что СССР в начале ВОВ оказался против ресурсов почти всей Европы.На мой взгляд Сталин слишком "дубово" проводил ленинскую политику на развязывание ВМВ. Очевидно, что с осознанием этого и связана его двухнедельная "отсидка" в первые дни войны.

[BigCartman]

Он момент.С какой стати мы должны были помагать Западу?И как вы думаете,что Германия не напала бы на Польшу?

[kleon2000]

Мальчик, вас же вроде вежливо попросили постоять в сторонке и не лезть во взрослые разговоры. Думайте в углу над своим поведением.

[BigCartman]

Двух недельная отсидка?http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/Докажите обратное..Завтра сгоняю к товарищу и могу специально для вас спросить по поводу кто когда заходил на приемы к Сталину.

[BigCartman]

Мальчик,то мальчик,но вы то какого года и чего скрываете?

[BigCartman]

Крайне интересный подход,если человек не скрывает что ему 20,значит малец,а если скрывает,то взрослый...прикольно...только я в отличае от вас легко могу добыть интересующий меня материал или по крайней мере посмотреть его у знакомых.

[kleon2000]

Да раза в два постарше вас буду, молодой человек, так что если ваш папа доверит мне ремень, то могу вогнать ума в одно место, если в раннем детстве не научили...

[BigCartman]

какой у ва подход,оппонентов пороть,только я в отличае от вас могу постоять за свое мнение,а вы ломаться начинаете...

[Atbar]

Вениамин, вот Одинцов то как раз себя нормально ведет - он рассудительный и никого не оскорбляет... пытливый ум:)Тут Васильеву бы ремнем не помешало:))) ходит по головам и личностям

[BigCartman]

Я например для вас оппонент,и кто кому еще всыпет мы еще можем посмотреть...армия всю жизнь дает хоооорошие уроки.Если пытаетесь нападать на оппонента,это уже нарушение правил спора...

[kleon2000]

Рона, сопляк без разрешения переходит на "ты". Вы считаете это нормальным. Васильев со мной такого себе не позволяет.

[Atbar]

больше не будет - он же же уже понял что Вы старше:)

[seocrat]

Меня вот больше всего забавляют разговоры про выигранное время. Кружок любителей товарища Сталина повторяет про некий выигрыш во времени, как мантру. Типа, на это можно списать позор от дружбы с фашистами. Неужели нужно было так срочно завершать переговоры с Англией и Францией и сломя голову подписывать договор с немцами, что так сильна была их угроза? Ничего такого и в помине не было. Просто нужно было Европу начать делить вместе с немцами, предложившими это с барского плеча. Начнём с того, что нет вообще никаких документальных подтверждений того, что немцы планировали на нас напасть в 1939-м году. Напасть на нас минуя Польшу они не могли. На Польшу они напали осенью и на войну с ними им потребовалось время. Напасть на СССР можно только тогда, когда дороги и погода позволят быстро двигать армию, а это минимум май. Следовательно, даже при всём желании немцы не могли напасть на нас раньше мая 1940 года. Так, что все разговоры о спешке и предотвращении войны- и яйца выеденного не стоят. Не следует забывать и о том, что в 1939 году Вермахт представлял из себя довольно жалкое зрелище. Поставив крест на союзе с Англией и Францией, выйдя из переговоров в одностороннем порядке, СССР позволил Германии подмять под себя практически всю Европу, разобравшись со всеми поодиночке и укрепить немецкую армию, дав ей столько времени на это, сколько было необходимо.

[kleon2000]

Ладно, забыли:)))

[Jeanluc]

Константин Богуславский в первую очередь не забывайте про Японию(второй фронт) и уж тем более Франция и Англия им бы оказали всестороннюю поддержку,да и Поляки подсуетились бы.А уж что касается договора с фашистской сволочью,то по мне Чемберлен и Даладье ничем не лучше Гитлера - колониальные державы предающие своих союзников,так что моральную сторону этого пакта лучше не упоминать с волками жить по волчьи выть.А уж какие они союзники... ПМВ показала когда за спасение Парижа наши "Доблестные союзники" отплатили нам интервенцией.Последний полёт Гесса,да и действия в 44 и 45 году вермахта на западе дают основания полагать что Гитлер не пошёл бы на союз с СССР мы ведь жидобольшевики,а европейцы цивилизованная нация.

[Rtemka]

Вениамин, три момента:а) если назревает война между Германией и "союзниками", то почему ОТ НАС должно зависить, как она пройдет? Если "союзники" так боятся Германии, то это ОНИ должны были искать союза с нами, а не мы. По сути, ситуация была зеркальная: с 33 г. СССР последовательно занимает антигерманскую позицию и призывает к созданию системы коллективной безопасности в Европе, а "союзники" отделываются туманными обещаниями и помогают Германии. Максимум, что от них удалось добиться - это ЛЕТОМ 39 г. к нам приехала делегация, по сути не уполномоченная ни на что. Следовательно - либо "союзники" ждали войны и не боялись Германию, либо они не предполагали начала и развития войны, как оно произошло на самом деле. Но в любом случае советское руководство, справедливо видевшее в Германии смертельного врага для СССР и в "союзниках" - единственную силу, способную ее как-то уравновесить, до последнего старалось договориться с последними, и лишь когда война стала совершенно неизбежной, решило хоть такими мерами ее оттянуть. В то, что это "вечный мир" никто не верил.б) Разумеется, как и все тогдашние лидеры трех враждующих блоков, Сталин и советское руководство было бы не против, чтобы враги обескровили друг друга. Более того, по сути тогда вопрос стоял еще острее - кто вдвоем будет обескровливать третьего. Вы думаете, если бы СССР объявил войну Германии за Чехословакию - "союзники" отказались бы в благородном возмущении помочь "европейскому собрату"? Да ни в жисть, тем более, что соответствующие планы агрессии против СССР разрабатывались до самой весны 40 г. Исходя из этого -советское руководство стремилось к тому, чтобы СССР вместе с "союзниками" обескровливал Германию, а не наоборот (вариант Германия и СССР против "союзников" по понятным причинам, не рассматривался)... Не удалось. Но проблема стояла еще глубже. Вы забываете, что Договор был подписан ПЕРЕД нападением на Польшу. Соответственно, во-первых, "оставить ее буфером" не получится ни при каких условиях - либо Польша полностью подпадет под Германию, либо Западные Украина и Белоруссия отойдут нам. О том, что Польша сможет оборониться против Германии,кроме поляков, никто не верил. Во-вторых, "союзники" гарантировали Польше независимость и были в военном союзе. Следоватлеьно, Объявление войны Польше автоматически означает объявление войны "союзникам" - и Германии придется воевать на два фронта... Если "союзники" вступят в войну. Соответственно, "реализовать план Шлиффена" Германии нет никакой возможности: вермахта было не столько, чтобы на двух фронтах вести наступательную молниеносную войну. Весь вермахт был стянут на польскую границу, и вступи "союзники", "тыл" Германии они бы прошли на ура, сметя немногочисленные новоформироемые и территориальные дивизии на западной границы. "Союзники" не вступаются (а "политика умиротворения" давала все поводы так думать), и что получает СССР? Правильно, границу с Германией по восточной границе Польши, отсутствие союзников и войну следующим летом, в которой будут участвовать теже поляки с прибалтами... По сути, реализация Пакта и "расклада" просто продемонстрировала гениальность Сталина и советского руководства во внешней политике: Германия с нами в "договоре о ненападении", в войне с "союзниками", и мы можем спокойно ждать, чтобудет потом, выбирая момент, когда и на чьей стороне вмешаться (как США - так что это тоже не показатель "демонической сущности")... Кто ж знал, что "союзники", провоевавшие пять лет в ПМВ окажуться разгромленными в течении трех месяцев? Но и тут ситуация лучше возможных альтернатив: договор еще есть, и можно надеяться, что вемахт, понесший поетри летом 40-го будет сколько-то восстанавливаться, и война будет позже. в) Сталину и кому-либо еще на посту руководителя СССР не надо было прилагать особые усилия, чтобы "развязать" Вторую Мировую. У СС

[Rtemka]

У СССР таких возможностей не было, во-первых, и Европа в этом не нуждалась, во-вторых. ВМВ была неизбежна по итогам ПМВ - поскольку источник ее - противоречие между промышленным и военным развитием Германии и ее колониальными владениями (без чего, надеюсь, полнимаете, развитие капитализма невозможно), а так же противоречия между слабеющей Англией, слабой Францией с колониями, с одной стороны, и сильной Германией, колоний лишенной, с другой. И эти противоречия никуда не исчезли, только обострились условиями Германии межвоенного периода (национальное унижение, анархия, безработица и т.п.). СССР тут мог повлиять одним способом: отдаться на милось европейцам в качестве колонии. На освоение России ушло бы сколько-то времени, глядишь, сращение европейского капитала уже произошло бы, и война стала бы не нужна... ...только нам бы от этого было ни жарко, ни холодно, ибо такая история нас не касается вообще никак: шанса выжить как самостоятельная цивилизация у нас в таком раскладе нет никакого.Ну, и по мелочи. Сталин не "отсиживался" в первые дни войны. Странно для вас, как историка эдакой глупостью заниматься.

[Rtemka]

"Неужели нужно было так срочно завершать переговоры с Англией и Францией и сломя голову подписывать договор с немцами, что так сильна была их угроза?"Мне вот особенно смешно читать подобные глупости от людей, мнящих себя историками. ПОвторяю, СССР ШЕСТЬ ЛЕТ выступал с предложениями по созданию антигерманского союза, вошел ради этого в Лигу Наций. И ШЕСТЬ ЛЕТ "союзники" эти инициативы не поддерживали. И когда они соизволили прислать "делегации" выяснилось, что эти делегации уполномочены только согласовать условия дальнейших переговоров... Напомню, это УЖЕ август 39-го. Напротив, Германия уже окло полугода только чтои делает, так это предлагает помириться и подписаь договор о дружбе и взаимопомощи.. Понятно, что она - готовиться. И в августе же Германия приходит с конкретным антипольским документом, отчего понятно: скоро Германия нападет на Польшу. Если "историки" этого не понимают - то КАК это возможно? Если "историки" этого не знают - то ЗАЧЕМ они бросаются таким "авторитетным" мнением своим? ...впрочем, совесть, это не к либералам:(((

[Rtemka]

Вениамин, зря вы так на Виктора. То, что вы старше (что, кстати, не факт), а он "перешел на "ты" - не повод "сливать" дискуссию. На тему "отсидки Сталина" он ответил на ваши слова - вам бы и отреагировать на это. Нет, цепляетесь. ...нехорошо это, если честно......такое впечатление, что что-то в стране нарастает: стороны радикализируются и совершенно перестали слушать друг друга. Это значит, что случись что - мы будем стралять друг друга так же, как в Гражданскую. Тогда была война и ожесточение, сейчас - общая невоспитанность и приученность к насилию. И вот это - самое страшное.

[kleon2000]

Илья, попробуйте подняться над патриотизмом, если хотите разобраться в вопросе. Тут нужен не столько набор фактов, сколько идеология большевизма. Без понимания ее, все факты можно укладывать и трактовать взависимости от политических пристрастий.Сталин вовсе не провдил самостоятельной политики. Он был довольно слабым теоретиком, хотя и много занимался самообразованием. Собственно говоря он "тупо" продолжал политику Ленина. Будущий пакт приобрел свои очертания еще в Рапалло в 1922 г. Уже тогда, при жизни Ленина обе страны начали договариваться о союзе за счет Польши. Сам ход этого сотрудничества показывал то, что немцы смотрели на Россию как на будущего союзника в войне против Запада. Похоже, что приход Гитлера к власти с его расовой идеологией смешал все карты и Сталин заметался, но в результате все же продолжил ленинскую линию.Союзники еще в начале 20 х гг очень не хотели (Черчилль неоднократно это заявлял) союза "злой" Германии и "голодной" России с большевистским режимом, но жесткая политика Франции по репарациям и подрывная деятельность большевиков в Гермнии привели к власти нацистов. У меня нет документов, говорю это честно, и я не могу вам это доказать, но союзники видимо не были готовы к молниеносной войне с Польшей. Блицкриг оказался для них полной неожиданностью. Сама организация армии и планы Франции видимо разрабатывались на аналог ПМВ. То что Франция не помогла Польше - ерунда! Она и не могла толком это сделать. Война была решена в первые же дни. К тому же вторжение СССР с востока запутало ситуацию вконец. На чьей стороне Сталин? Не выступят ли они вместе с Германией. Уверен, что Гитлер донес до союзников дополнительные статьи к пакту о разделе мира ( СССР - колонии Англлии к югу от государственной границы. Красное море, Афганисан, Иран, Индия и т.д.) Видимо французы решили отсидеться за линией Мажино. Естественно я упрощаю, но уверен, было что нибудь в этом духе. Читал я про Рапалльский договор."Сталин не "отсиживался" в первые дни войны."Да? А первые две недели войны на "дальней даче"?

[seocrat]

Илья Виконт Демичев Вы вот только "дурочку не включайте" о присланных в августе делегациях, ни на что не уполномоченных и ничего не решавших.----------------------------------------------------------------------------------Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром15 июня 1939 г.БРИТАНСКИЙ ПРОЕКТСтатья IСоединенное Королевство, Франция и СССР обязуются оказать друг другу немедленно всевозможную посильную поддержку и помощь, если одна из этих стран будет втянута в военный конфликт с какой-нибудь европейской державой в результате либо1) агрессии со стороны этой державы против одной из этих трех стран, либо2) агрессии со стороны этой державы против другого европейского государства, которому заинтересованная договаривающаяся страна обязалась, в согласии с пожеланиями этого государства, помочь против такой агрессии, либо3) действий со стороны этой державы, которые три договаривающихся правительства в результате взаимной консультации, предусмотренной в статье III, признали бы угрожающими независимости или нейтралитету другого европейского государства таким образом, что это составит угрозу для безопасности заинтересованной договаривающейся страны.Такая поддержка и помощь будут оказаны в согласии с принципами пунктов 1 и 2 статьи 16 Устава Лиги наций, причем для этого не нужно ожидать действий со стороны Лиги наций.БРИТАНСКИЙ ПРОЕКТСтатья IIIБез ущерба для оказания помощи немедленно по возникновении военных действий, как это предусматривается в пункте 1{{* Имеется в виду статья 1.}}, в случае возникновения обстоятельств о взаимной помощи, содержащихся в пункте 1{{* Имеется в виду статья 1.}}, три договаривающихся правительства по требованию одного из них приступят немедленно к консультации в целях изучения ситуации. Если возникнет необходимость, они с общего согласия установят время, когда будет приведен в действие механизм взаимной помощи, а равно и способ его применения.АВП СССР, ф. 06, оп. 1а, п. 26, д. 16, л. 39-40 (перевод с англ.) Опубл. в сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 121-122.--------------------------------------------------------------------------------- "...Если мы не можем принять систему гарантий, которых добивается Советское правительство, бесполезно пытаться сдвинуть его с позиции, на которой обстоятельства позволяли и сегодня позволяют ему в еще большей степени стоять так твердо.Таким образом, поскольку нет договора, выработанного на основополагающих данных русского проекта от 2 июня, я в согласии с моим британским коллегой предлагаю нашим правительствам выработать простой трехсторонний договор против прямой агрессии и дополнить его пунктом о консультациях в случае косвенной агрессии в соответствии с моей телеграммой № 518.Это лучше, чем срыв переговоров. С самого начала переговоров два правительства Лондона и Парижа выступали как просители перед Советами, а последние постоянно играли роль тех, у кого просят. Как бы ни были рискованы последствия провала переговоров для России, этот факт сразу же был бы поставлен в пассив Франции и Англии и в актив держав оси...." (Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне. 22 июня 1939 г.) Это так... К вопросу о том, кто хотел договориться.

[seocrat]

Проект соглашения Франции, Великобритании и СССР, переданный министром иностранных дел Франции Ж. Бонне полномочному представителю СССР во Франции Я. 3. Сурицу29 апреля 1939 г.В случае если бы Франция и Великобритания оказались в состоянии войны с Германией в результате действий, предпринятых ими с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, СССР оказал бы им немедленно помощь и поддержку.В случае если бы СССР оказался в состоянии войны с Германией в результате действий, предпринятых им с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, Франция и Великобритания оказали бы ему немедленно помощь и поддержку.Три правительства согласуют между собой без промедления формы оказания этой помощи в том и другом из предусматриваемых случаев и предпримут все меры к тому, чтобы обеспечить ей полную эффективность.Печат. по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 357. Опубл. в сб.: Documents on British Foreign Policy... Third serie. Vol. V. P. 406.

[kleon2000]

То, что вы старше (что, кстати, не факт),Факт, факт!))) Мне в будущем году 50. Вы считаете, что Виктору больше?)) И первый раз я ответил ему достаточно вежливо, он не унялся и перешел на хамство. Впрочем, я уже сказал, что забудем! Правда я ему это говорю уже второй раз. Может пора ему сделать выводы?

[Rtemka]

"Илья, попробуйте подняться над патриотизмом, если хотите разобраться в вопросе. Тут нужен не столько набор фактов, сколько идеология большевизма."Вениамин, попробуйте подняться над антибольшевизмом, чтобы разобраться в вопросе;) Тут важен НАБОР ФАКТОВ, в ряду которых идеология большевизма занимала одно и далеко не первое место. По счастью, Сталин хоть и был большевиком, но он же был и государственником... Хоть вы и не верите в его самостоятельность, как политика (а современники думали, удивительные люди, иначе;)) впрочем, не будем об это)."Сам ход этого сотрудничества показывал то, что немцы смотрели на Россию как на будущего союзника в войне против Запада"Это какой это "ход сотрудничества" говорил об этом? Размещение у нас военных школ? Если что, эти школы были размещены не только и не столько у нас. "Будущий пакт приобрел свои очертания еще в Рапалло в 1922 г. Уже тогда, при жизни Ленина обе страны начали договариваться о союзе за счет Польши."Если что, в 1922 г не было Третьего Рейха и его специфического отношения к миру, а была вполне "демократическая" Германия, у которой были большие проблемы, и которая чуть ли не единственная признала СССР. Отношение к Польше тоже вполне закономерны - "нарезка границ" в послевоенной Европе тоже была одним из поводов к войне, и возвращение нам - потерянных земель, Германии - земель отторгнутых вполне понятны. Это не какая-то особенная "политика Ленина", это вполне понятные решения в схожей геополитической ситуации. Если сейчас распадется Украина и часть ее отойдет к Польше, то нам все равн опридется эту часть возвращать - только это не будет "продолжением политики Ленина", а самостоятельной политикой."Похоже, что приход Гитлера к власти с его расовой идеологией смешал все карты и Сталин заметался, но в результате все же продолжил ленинскую линию."ГДЕ продолжил Ленинскую линию? В вопросе с Чехословакией? В вопросе с ремилитаризации Рейна? ПОнятно, что приход к власти национал-социалистов полностью менял отношения ССР и Германии: пока в последней была "демократия", был шанс, что к власти придут коммунисты, и союз Германии и СССР состоится без крови. Кстати, это был бы единственный "бескровный" вариантразрешения ситуации межвоенного периода в Европе. Приход к власти олигархической фашистской партии, к ряды которой влились значительная часть коммунистов и социал-демократов и которая "повела" за собой Германию в корне подорвал эту возможность - стало понятно, что войнабудет, и что война будет в том числе против нас (либо - как "общего врага", либо как "обеспечение тыла"). Вот в этой ситуации и принимались решения Сталиным и его окружением (которое, кстати, тогда не было "всесильным"). "Союзники еще в начале 20 х гг очень не хотели (Черчилль неоднократно это заявлял) союза "злой" Германии и "голодной" России с большевистским режимом, но жесткая политика Франции по репарациям и подрывная деятельность большевиков в Гермнии привели к власти нацистов."Правильнее "и поэтому жесткая политика...";)))))"но союзники видимо не были готовы к молниеносной войне с Польшей"Насколько понимаю, они не шибко стремились вступиться за нее, и объявили войну под нажимом общественного мнения. Судите сами: побежденная Польша во всем устраивала "союзников" (которыедавали ей гарантии не против Германии - а против СССР). Потом, даже если они не были готовы к быстрому поражению Польши, они еще без малого ГОД были в состоянии войны с Германией. Если Польша захвачена - что мешает разгромить Германию и восстановить Польшу?....правильно, интересы "союзников", которым надо было, чтобы Германия и СССР вышли к одной границе, а там... "К тому же вторжение СССР с востока запутало ситуацию вконец. На чьей стороне Сталин? Не выступят ли они вместе с Германией."Угу. Польское правительство бежало, предварительно отдав п