Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[sirius26]

Одинцов! рекомендую открыть "Тень Победы" глава 6. используется для написания книга (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940". Москва. Терра. 1993. Стр. 153-154). это не сочинения Мельтюхова, это взято из архивов. Никем, никогда не оспаривалось.

[sirius26]

Суворов ссылается на архивы в книге "Святое дело":13 ноября 1940 года Молотов просит указаний Сталина «о Китае, о Турции, о наших интересах в отношении Персидского залива и Аравийского моря» (АВП РФ. Фонд 059. Опись 1. Дело 2314. Листы 32-33.) Сталин ответной шифровкой советует Молотову: «Не обнаруживать нашего большого интереса к Персии… Если немцы предложат раздел Турции, то в этом случае можете раскрыть наши карты…» (АВП РФ. Фонд 059. Опись 1. Папка 339. Дело 2315. Листы 35, 35а, 36, 38, 39. Документы внешней политики. 1940-22 июня 1941. Т. XXIII: в 2-х кн. Книга 2, часть 1. М., 1998. С. 61-62).

[sirius26]

Утерся, Одинцов? Или опять Суворов врет?

[BigCartman]

А теперь смотрим полный текст:"И это чистая правда. Советская военная мысль до декабря 1940 года этим вопросами обороны не занималась. И после декабря — тоже. Ибо Тюленев тут же и доложил, что такая теория нам не нужна. Будем обороняться, но только в редких случаях, только на отдельных второстепенных направлениях. Цель обороны не в том, чтобы защитить страну от агрессора. Цель другая: мы будем проводить грандиозные внезапные наступательные операции на территории противника, для этого требуется собирать огромные силы на узких участках. Чтобы такие силы собрать, мы будем снимать почти все с второстепенных направлений, и вот там, на оголенных направлениях, мы и будем иногда обороняться. Тюленев выразил мысль, с которой никто не спорил: "Оборона будет составной частью общего наступления. Оборона является необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательных действий и изготовления для удара". ("Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940". Стр.210) Советское наступление в Европу готовилось не корпусами, не армиями и даже не фронтами. Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза С.К. Тимошенко в заключительном слове призвал присутствующих иметь в виду "возможность одновременного проведения на театре войны двух, а то и трех наступательных операций различных фронтов с намерением стратегически, как можно шире, потрясти всю обороноспособность противника". ("Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940". Стр.350) "-и при этом успешно забывает про глубокую операцию...означающую что в любом случае бить будем на территории противника...А теперь до конца пост 1104 прочтите?Или пытаетесь не заметить?

[seocrat]

Я бы предложил обсуждение личности Суворова перенести в отдельную ветку, иначе скоро его стихийное обсуждение перенесётся и в тему "Николай II. Святой ли он?". Если уже не перенеслось...) У меня, тоже кстати есть несколько комментов по его "творчеству". Над некоторыми его измышлениями я реально смеялся.)

[sirius26]

Геноссе Кулешов!""18 сентября в Лондоне прошли англо-французские консультации. Стороны пришли к соглашению, что территории, на которых проживает более 50 % немцев, должны отойти к Германии, и что Великобритания с Францией гарантируют новые границы Чехословакии. 20 — 21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне»"Ой, как страшно! Англия со своими несколькими десятками танков и совершенно небоеспособная, как мы увидели в 1940, Франция. нападут на СССР в 1938! скорее всего вместе с очень страшной Польшей и Германией. Мигом оказались забыты и Данциг и Эльзас с Лотарингией и Австрия. Позвольте сценарий такой войны? Пока немецкая армия топчется в Судетах, Франция неторопливо мобилизует армию. Англия блокирует Финский залив, но к Питеру подойти не может, потому что залив завален минами, более того, многочисленные береговые УРы не дают подойти "Гранд Флиту" близко. У Англии нет сухопутной армии для десантных операций. Франция как всегда не спешит. А очень страшная Польша через месяц после начала войны уже корчится под сталинскими сапогами.

[sirius26]

Однако, Кулешов лукавит. Не собирались Французы нападать на СССР, потому что в той же статье, где кулешов нашел эти грозные слова, абзацем ниже написано следующее: 22 сентября Гитлер ставит ультиматум: не препятствовать Германии в оккупации Судет. В ответ на это Чехословакия и Франция объявляют мобилизацию. 27 сентября Гитлер перед угрозой начала войны идет на попятную и направляет Чемберлену письмо, в котором сообщает, что он не хочет войны, готов дать гарантию безопасности оставшейся части Чехословакии и обсудить детали договора с Прагой.

[sirius26]

Итак, Сталин боится войны с сильнейшими государствами Европы и не вступается за Бенеша, который ему выгоден. А 4 дня спустя, готовый к крестовому походу страшный Гитлер боится войны с той же Англией и Францией и заискивает перед Чемберленом, лишь бы войны не было.ГДЕ ЛОГИКА, ГЕНОССЕ КУЛЕШОВ?

[BigCartman]

"и не вступается за Бенеша, который ему выгоден."-эт мне где было сказанно что он нам был выгоден?Вы говорите что не игнорируете вопросы?Тогда почему не ответили никак на посты 1104 и 1109 до конца?

[ALiasLag]

Горбачёв, Шрёдер и Буш Вам геноссе, мр. Пусси.Откуда Вы знаете, на кого собирались нападать французы? И "нестрашная" Англия выиграла, кстати, вторую мировую войну, которую она же и объявила Германии. А могла бы объявить СССР.А очень страшная Польша нанесла поражение в войне 20-21 годов Советской России.Легко Вам, мр. Пусси, рассуждать о сапогах Сталина в 21 веке, зная, что под руководством коммунистов, которых Вы так не любите, СССР стал ведущей державой мира, совершенно непобедимой в военном отношении. Но Россия-то таковой не была! В начале века Россию вчистую разбила очень страшная и гигантская Япония, в начале мировой войны русская армия потерпела сокрушительное поражение в Восточной Пруссии, которое затмевает даже разгром Гитлером советских войск в начальный период Отечественной войны. В ходе этой войны империя коллапсировала, а возникшая на её месте Советская Россия была разбита, как я уже указывал, очень страшной Польшей.Как мы видим, у Сталина ещё нет никаких сапог, под которыми кто-либо мог корчиться, тем более, через месяц после начала войны. В лучшем случае - тапочки.И если Вы так уж любите читать тексты внимательно, вот Вам ещё один абзац ниже из цитированного мною и Вами текста:"Встреча в Мюнхене состоялась 29—30 сентября. Основой соглашения являлись предложения Италии, практически ничем не отличавшиеся от требований, выдвинутых ранее Гитлером при встрече с Чемберленом. Чемберлен и Даладье приняли эти предложения. В час ночи 30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение. После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация. Правительства Великобритании и Франции оказали давление на правительство Чехословакии, так что, несмотря на подтвержденную СССР решимость оказать военную помощь и в отсутствие поддержки Франции, чешское правительство без согласия Национального собрания приняло к исполнению данное соглашение."Где я лукавлю? Угрозы в адрес СССР были, и давление на Чехословакию тоже было. Это вы лукавите, пытаясь представить события такими, какими Вы хотите их видеть.

[sirius26]

"и не вступается за Бенеша, который ему выгоден."-эт мне где было сказанно что он нам был выгоден?Это Баринов или Кулешов говорили о выгодности Бенеша.

[sirius26]

"СССР стал ведущей державой мира, совершенно непобедимой в военном отношении."Куда же подевалась ведущая держава мира, совершенно непобедимая в военном отношении? "Откуда Вы знаете, на кого собирались нападать французы?"Да все оттуда же - из википедии, нашем с вами источнике кристальной правды.И опять товарищ Кулешов лукавит: ставит знак равенства между Польшей в 1921 и Польшей в 1938. Между Советской Россией 1921 и СССР 1938. Мол, уж если они нас в 21 расколошматили, то в 1938 и подавно! Кулешов говорит: а вот Япония в 1905!.. Немонятно, только с какого припеку эта война в контексте нашей полемики?И снова отсутствие логики: под руководством коммунистов СССР стал великой мировой державой, совершенно непобедимой в военном отношении. Но эта же самая держава, совершенно непобедимая в военном отношении, вдруг ужасно испугалась Польшу и Великобританию. Уж такая Польша грозная была в 1938! Почти как в 1921! Значит придется согласиться с Кулешовым. Гитлер забыл про Данциг и про Эльзас и готов объеденится с поляками, англичанами и французами. Объединится и начать войну против СССР, для того, чтобы СССР за чехов не начал войну. Более того об угрозах в адрес СССР, причем не прямых, а косвенных намеках на угрозу мир узнал из недавно рассекреченных чекистских документов. Почему любимая советская власть держала это в секрете от своего народа - непонятно. К тому же, СССР в ту пору - член Лиги Наций. А Германия уже 5 лет, как не является членом Лиги Наций.

[Dodik84]

//Куда же подевалась ведущая держава мира, совершенно непобедимая в военном отношении?//с ней "разобрались" совсем не по-военному//И опять товарищ Кулешов лукавит: ставит знак равенства между Польшей в 1921 и Польшей в 1938. Между Советской Россией 1921 и СССР 1938. Мол, уж если они нас в 21 расколошматили, то в 1938 и подавно!//а что, Польша в 1938 г. стала слабее Польши в 1921 году? Или у нее в 1938 г. Англия в союзниках не числилась?//И снова отсутствие логики: под руководством коммунистов СССР стал великой мировой державой, совершенно непобедимой в военном отношении. Но эта же самая держава, совершенно непобедимая в военном отношении, вдруг ужасно испугалась Польшу и Великобританию//СССР стал великой мировой державой, совершенно непобедимой в военном отношении намного позже 1938 г. //Гитлер забыл про Данциг и про Эльзас и готов объеденится с поляками, англичанами и французами. Объединится и начать войну против СССР, для того, чтобы СССР за чехов не начал войну//в 1940 г., когда Англия и Франция готовили бомбардировки и десантые операции против СССР, перемирие на Западном фронте было очень даже нвыгодно Гитлеру - оно с одной стороны погло решить задачи Германии на Востоке, а с другой - выйграть время для подготовки Крисмарине и Люфтваффе для решения задач на Западе. да и в 1940 г. проблем Польши и Чехии уже не существовало

[unknown_soldier]

Так выгодно или невыгодно?

[Dodik84]

//Более того об угрозах в адрес СССР, причем не прямых, а косвенных намеках на угрозу мир узнал из недавно рассекреченных чекистских документов. Почему любимая советская власть держала это в секрете от своего народа - непонятно//об угрозах в адрес СССР, причем прямых, а не косвенных намеках, мир знает уже давно: у нас об англо-французских планах бомбардировок, например, было написано в 12-томнике "Истории Второй Мировой войны", на Западе, например, об этом написано у Лиддел Гарта

[ALiasLag]

1118, 1120: Спасибо. Но Вы старались напрасно. Мр.Пусси Ваши аргументы не оценит и вновь заведёт шарманку об отсутствии логики и про сапоги Сталина, которых обязаны были бояться все мыслимые супостаты от Польши до США.

[Dodik84]

#1121 капля камень точит))

[BigCartman]

Да?А я думал динамитом проще

[sirius26]

"перемирие на Западном фронте было очень даже нвыгодно Гитлеру - оно с одной стороны погло решить задачи Германии на Востоке, а с другой - выйграть время для подготовки Крисмарине и Люфтваффе для решения задач на Западе. да и в 1940 г. проблем Польши и Чехии уже не существовало."Что это за задачи Гитлера на Востоке в 1940, до разгрома Франции?

[sirius26]

В 12-томнике много чего интересного написано, а еще больше там ненаписанного. Лиделл-Гарт много чего интересного писал, но можете вы как-то документально подкрепить заявления буржуазного писаки?И опять узлы не вяжутся.СССР готов воевать С Германией в 1938. Сталин не боится Гитлера. наоборот, уже после сдачи Судетов, правительство СССР заявило чехам: не надо было сдаваться! И тут же Кулешов доказывает: надо было, потому что СССР в 1938 - ещё не великая держава совершенно непобедимая в военном отношении. Одно из двух: либо Сталин был лицемером, который боялся Гитлера и махать кулаками мог только после драки, либо Сталин никого не боялся и весь этот спектакль был им затеян для чего то другого.

[sirius26]

Польша в 1938 стала сильнее чем в 1921.А СССР в 1938 стал несоизмеримо сильнее, чем в 1921.Сталину ли бояться Польши? С её грозными войсками? Вот когда Гитлер громил Польшу, товарищам коммунистам выгодно показывать польские войска трусами и пораженцами.А когда речь идет о Сталине, то товарищам коммунистам выгодно рассказывать страшные истории о превосходстве поляков. Логичность построений потрясающая!Англии и Франции не хватает войны против Германии, они оказывается готовы еще и СССР втолкнуть в союз с Гитлером.

[BigCartman]

"СССР готов воевать С Германией в 1938. Сталин не боится Гитлера. наоборот, уже после сдачи Судетов, правительство СССР заявило чехам: не надо было сдаваться! "-поправочка,договор был заключен по типу если нападает Германия и в войну встревает Франция,то к защите Чехословакии приступает и СССР."Вот когда Гитлер громил Польшу, товарищам коммунистам выгодно показывать польские войска трусами и пораженцами.А когда речь идет о Сталине, то товарищам коммунистам выгодно рассказывать страшные истории о превосходстве поляков. "-если вспомнить как собственно воевали поляки в 39,то оно понятно почему к ним прикрепилось понятие трусов,а как воевали с нами в Гражданку,тут не было заметно этого..."Логичность построений потрясающая!Англии и Франции не хватает войны против Германии, они оказывается готовы еще и СССР втолкнуть в союз с Гитлером."-эт когда?Они спокойно отдали Чехословакию,Польшу,то есть приближали Германию к СССР.А когда шло наступление союзников,тут момент что немецкие офицеры часто упоминали про возможность войны против СССР вместе с союзниками...

[sirius26]

"-поправочка,договор был заключен по типу если нападает Германия и в войну встревает Франция,то к защите Чехословакии приступает и СССР."Одинцов, не шелести. СССР был готов и без Франции вмешаться. А если бы миром не отдали Судеты, то Гитлер начал бы войну."-если вспомнить как собственно воевали поляки в 39,"Про оборону Вестерплятте слышал?

[sirius26]

"Англии и Франции не хватает войны против Германии, они оказывается готовы еще и СССР втолкнуть в союз с Гитлером."-эт когда?Они спокойно отдали Чехословакию,Польшу,то есть приближали Германию к СССР."Это судя по постам стопушечного. Англия и Франция в 1940 готовили бомбардировки СССР.Ты расскажи поподробней. Какой именно немецкий офицер, когда и кому такое рассказывал.

[BigCartman]

"Одинцов, не шелести. СССР был готов и без Франции вмешаться. А если бы миром не отдали Судеты, то Гитлер начал бы войну."-эт от куда данные?"Про оборону Вестерплятте слышал"-а про удравшее командывание и войну в небе?