Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[ALiasLag]

Вот, например, источник, где утверждается, что за весь 1942 год фашисты потеряли на Западе всего 169 самолётов (правда, только в ПВО): http://www.istorya.ru/book/ww2/252.phpНа Восточном фронте они потеряли, вроде, немного больше?

[seocrat]

Андрей Кулешов В который раз убеждаюсь, что читать вы не умеете. Я скромно сослался на 1942 год, а не 1941-й. Что же касается, потерянных на Западе немцами 169 самолётов- то вообще не понятно кто этот идиотизм написал, учитывая не прекращавшиеся весь год бои над Атлантикой за конвои с ленд-лизом, борьбой с союзными бомбардировщиками над Германией, борьбой с Люфтваффе над Англией, войну в Африке и т.д.

[seocrat]

Основные цифры по потерям на фронтах можно почитать в конце данной статьи. А заодно посмотреть в какие месяцы и сколько самолётов находилось на Западном фронте, а сколько на Восточном.http://history-afr.fatal.ru/luftwaffe.shtml

[BigCartman]

2896 2312 2888 2726 2999 3215 3267 2948 2675 -эт концентрация немецких самолетов у нас744 936 1147 1303 1037 1039 1450 1130 1356 -эт на западныйавгуст 1943 г. октябрь 1943 г. декабрь 1943 г. январь 1944 г. март 1944 г. май 1944 г. июнь 1944 г. август 1944 г. ноябрь 1944 г. -на какие числа даныА вот если учитывать все.в том числе и ПВО,которое столкнулось и с нами...А вот потери Германии против СССР общие:218960На западном фронте:132914А вот на остальных...Кстате кто скажет какая разница в графе западный фронт и запад,и гдей то южный фронт был у Германии...

[Yurgon]

#996Никита numer aka 140466 Баринов Людмила, учитывая, что договор многократно в других документах упоминается говорить тут просто не о чем.------------------------- Лично у меня сомнения были не в существовании протокола (это уж я малость спровоцировала Константина), а в его настоящем тексте потому что:1. Процедура "обнаружения" подлинника протокола была очень суматошной и сопровождалась странной эквилибристикой с текстами этого самого протокола. Плюс - политические страсти в те годы вокруг Прибалтики, что не добавляет объективности.2. Признанный ныне текст протокола в сочетании с текстом ноты Германии об объявлении войны СССР, по-моему, оставляют много вопросов. Судя по претензиям немцев, изложенных в ноте, в протоколах было сказано гораздо больше и гораздо конкретнее о характере взаимоотношения Германии и СССР и о их деятельности на территориях третьих государств в качестве "сфер влияния". Но в секретном протоколе все эти моменты расписаны очень сжато и туманно. Лично мне непонятно, как можно подписать межгосударственный протокол, в котором постоянно фигурирует понятие "сфера интересов", но не оговаривается, в чью же сферу интересов входит Литва, а в чью - Финляндия, Эстония, Латвия? Это что - такая военная хитрость?

[seocrat]

Виктор ПодРыВнИк Одинцов Вы невнимательны. август 1943 г. Советско-германский фронт: 2896 Западный фронт:744 А итальянский фронт на котором был 841 самолёт? А балканский с 451, а Норвегия с 203? А ПВО Германии с 1498 самолётами, чьи налёты отражал в 1943 году, советские что ли?

[mr.mixer]

А как учтены те, полсотни вроде, Ме-262 что власовцы удирая к амерам прямо на аэродроме покоцали?

[mr.mixer]

Какой то глюк!!!"амерам" дважды видно... А при попытке редактировать только одно слово О_о ...

[ALiasLag]

ПВО Германиии отражала в 1941 году и в 1944-45, в том числе, и советские налёты. А в 1942 году - практически никаких.Тушёнки и вообще продуктов по ленд-лизу много поставляли, кто спорит.Воюют не только авиацией, и даже если потери авиации у немцев против СССР и против ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ союзников, вместе взятых, были сравнимы (или даже больше), что всё это должно означать и какое отношение имеет к пакту Молотова - Риббентропа?Что западные союзники тоже внесли вклад в победу над Германией?С этим никто не спорит.Что было бы лучше противостоять Германии с самого начала сообща?И с этим никто не спорит, но это было невозможно в силу позиций самих западных держав, в основном Англии и Польши.Что пакт с Гитлером был рискованным политическим шагом, не спорит тоже никто. Однако это был единственных разумный ход в 1939 году, который давал в любом случае отсрочку начала войны и, при удаче и если бы западные державы были хоть вполовину так сильны, как казались, вообще снимал всякую угрозу.Вступление же в войну на стороне Англии и Франции в 1939 году вызвало бы немедленное вторжение Германии на территорию СССР при попустительстве англичан и французов, и Японии - в Приморье.

[ALiasLag]

Был ли это август 41 года, или 42, не играет роли. Данные за один (возможно, экстремальный) месяц нельзя переносить на всю войну.Кстати, данные и за август 1942 года очень сомнительные, хоть Вы и ссылаетесь на "доклад Гитлеру". Где могла ПВО Германии потерять 1000 самолётов за один месяц? Кроме того, упоминается какой-то загадочный "западный фронт", которого в августе 42 просто не было. Ну, не было на европейском континенте никаких солдат союзников, кроме советских. А Африка проходит отдельной строкой, как и ПВО. Получается, это потери немцев при налётах на Англию? Ну, так очень скоро они от этих налётов отказались и перешли в глухую оборону. И, возможно, как раз этих самолётов Гитлеру не хватило, чтобы взять Сталинград.

[seocrat]

Андрей Кулешов Насчёт того, что в 1942 году практически не было налётов на Германию- это полнейшая ерунда! Это дневник английской бомбардировочной авиации только за март 1942 года, по дням: http://www.raf.mod.uk/bombercommand/mar42.html Западный фронт- это бои над Францией, Бельгией, Данией, Англией, Голландией, северные конвои, Атлантика. Потери ПВО Германии складывались также и из бомбардировок немецких аэродромов союзной авиацией. Из приведённой мной таблицы (http://history-afr.fatal.ru/luftwaffe.shtml), видно что начиная с марта 1942 года на Восточном фронте постоянно находилось менее 50% от общей численности боевых самолётов Люфтваффе.

[sirius26]

а что вы можете рассказать о трофейных самолетах на службе в Красной армии во время войны и о советских самолетах люфтваффе?

[sirius26]

"Да и как я заметил,Васильев не может теперь смотреть как указывают на ложь Резуна и заткнулся в соседней темке и принялся за простой флуд..."я не могу смотреть на твою безграмотность. я же тебе говорил, прочитаешь Суворова не в пересказе Исаева - тогда и говорить будем.тем более, что ждать от человека, который броню называет "бронью" и вместо кстати, пишет "кстате". а, одинцов? как ты сам думаешь на это счет?

[Brendan]

Люфтвам советские самолёты и даром не надь и с приданным не надь. Нашим немецкие боевые, впрочем, тоже. А то не дай Бог собьют свои же. А во тыловые Шторьхи пользовали. Тётушки Ю. "Рамы" уважали очень.

[Brendan]

Виктор ПодРыВнИк Одинцов 17 ноя 2008 в 16:11 Что-то у Вас цифири странные. Традиционно приводится численность, согласно которой 2/3 авиации воевало на Западе. Особенно истребители. С соответствующими потерями.

[sirius26]

цифры снова из какого-нибудь заслуживающего доверия сайта.

[sirius26]

"читал Резуна,и нигде не нашел про мобилизацию и про архивы"Я вам говорил, Одинцов, про мобилизацию экономики - это в книге "День М". а прямые ссылки на книги авторов, которые работали ПО АРХИВАМ есть в книге "Тень Победы", в главе про совещание и игры в январе 1941. к тому же Суворов пользовался архивами Великобритании.О заводах: ты прямо пишешь, что ПОЛОВИНА была построена еще при царе. значит, другую половину построил Сталин? К тому же строительство новых цехов и расширение производства в старых, построенных при царе заводах о чем-нибудь говорит?А почему вы с этим не спорите???? :С августа по ноябрь 1941 года германские войска захватили 303 советских пороховых, патронных, снарядных завода, которые имели годовую производительность — 101 миллион снарядных корпусов, 32 миллиона корпусов артиллерийских мин, 24 миллиона корпусов авиабомб, 61 миллион снарядных гильз, 30 миллионов ручных гранат, 93 600 тонн порохов, 3600 тонн тротила. Это составляло 85 процентов всех мощностей Наркомата боеприпасов. (Н.А. Вознесенский. Военная экономика СССР в период Отечественной войны. М., 1947, с. 42).

[sirius26]

Как видим, 85% всех мощностей располагались на западе европейской части СССР. и это только те, которые врагу достались. но ведь какие-то заводы успели эвакуировать, какие-то за Волгой располагались.

[sirius26]

На твоего Исаева тоже есть критика и обвинения в передергивании. ссылки я тебе давал.

[Мижко]

"На твоего Исаева тоже есть критика и обвинения в передергивании. ссылки я тебе давал."Нету там критики, одни обвинения на уровне "да что может это шпак Исаев понимать в военном деле".

[sirius26]

ой-ли? а вот с письмом Гитлера Муссолини нехорошо у Исаева получилось. вырвал фразу из контекста.А вот вам к вопросу о миролюбии СССР. Товарищ Сталин сказал вот что:«В интересах СССР – Родины трудящихся, чтобы война разразилась между Рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени» (Речь на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 г.).

[sirius26]

11 августа, т.е. еще до начала переговоров с делегациями Великобритании и Франции, Сталин принял решение начать переговоры с Германией о разделе Польши. Это решение было оформлено б виде телеграммы Молотова поверенному в делах СССР в Германии Георгию Астахову. Телеграмма была получена последним в субботу 12 августа. В этот же день в 37.30 содержание телеграммы было передано Гитлеру, который в тот момент вел переговоры с министром иностранных дел Италии графом Чиано. После некоторого раздумья Гитлер сообщил своему собеседнику о телеграмме Молотова следующими словами: «Русские согласны с направлением в Москву германского представителя для политических переговоров».Чиано оставил по этому поводу такую запись: «Русско-германские контакты протекают очень благоприятно, и именно в эти дни поступило русское предложение с приглашением направить германского полномочного представителя в Москву для переговоров о пакте дружбы» (И. Фляйшхауэр. Пакт. Гитлер, Сталин и инициатива германской дипломатии. 1938-1939. М., 1990. С. 237-238; Г.Л. Розанов. Сталин – Гитлер. Документальный очерк советско-германских дипломатических отношений 1939-1941 гг. М., 1991. С. 84-86).

[sirius26]

Самое расхожее коммунистическое объяснение причин заключения пакта Молотова-Риббентропа состоит в том, что Красная Армия была совершенно не готова к войне. Сталину якобы требовалось выиграть время и оттянуть начало войны. Сталин оттягивал войну и в 1939-м, и в 1940 году. Но и после того он все еще был совершенно не готов и делал все возможное, чтобы война началась не в 1941 году, а как минимум в 1942-м или 1943-м.Очень толковое объяснение.Ко только как его увязать с требованием предоставить коридоры?Ворошилов требовал коридоры с 14 августа 1939 года до 18 августа включительно. В эти дни Красная Армия была готова идти в бой немедленно. Но 19 августа и Сталин, и Ворошилов вдруг осознали, что страна и армия к войне не готовы, и принялись войну оттягивать.А еще через неделю Ворошилов сокрушался: ах, если бы мне дали коридоры! Уж я бы с Гитлером сразился, да вот возможности мне такой эти зловредные поляки не предоставили. Вот слова Ворошилова: «Советская военная миссия считала, что СССР, не имеющий общей границы с агрессором, может оказать помощь Франции, Англии, Польше лишь при условии пропуска его войск через польскую территорию, ибо не существует других путей для того, чтобы войти с соприкосновение с войсками агрессора» («Известия», 27 августа 1939 г.).Из этого однозначно следует, что ни Ворошилов, ни Сталин, который стоял за его спиной, в конце августа 1939 года Красную Армию беспомощной не считали, что были готовы немедленно бросить советские дивизии и корпуса в сражения. Им только коридоров не хватало.

[Brendan]

>На твоего Исаева тоже есть критика и обвинения в передергивании. ссылки я тебе давал.Это вопли Ходарёнка что ли?!

[Brendan]

>А почему вы с этим не спорите???? :Спорят, спорят. Просто чукча же не читатель, он критику данного утверждения у Исаева не прочитал.