Экспансия скандинавов - колонии викингов ⇐ Средневековье

[Кадук]

Викинги захватывали земли (сначала только грабили) - затем прибывали другие скандинавы и осваивали эти земли.

А можете привести факты?

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Даже если Вам сложно назвать это колонией, то нельзя отрицать тот факт, что викинги господствовали на большей части земель Англии и на севере Франции, а также на землях Руси и Польши в 9-10 и частично и в 11 веках.

А в чем заключалось их "господство"?

[Samuel]

А в чем заключалось их "господство"?

В том, что они были лидерами государства. В том, что всё решали они, а местное население полностью подчинялось им.

[Кадук]

В том, что они были лидерами государства. В том, что всё решали они, а местное население полностью подчинялось им.

Угу.
Сегодня - лидеры.Завтра- покойники.
Где господство во временном захвате власти?

[Gosha]

Историки точно знают, что викинги захватили Нормандию и у короля Франции не было иного выхода, кроме того, чтобы попытаться договориться с викингами. Они ведь могли бы дойти и до Парижа.

Самюэль Викинги не захватывали Нормандии! Викинги обманом захватили Париж, получив контрибуцию отправились на Родину, оставили Ролло (будущего герцога) и небольшой отряд викингов - кто захотел остаться. Король франков вступил в тайный сговор с Ролло сделав его сначала бароном - командиром отряда аршеров -лучников (пехота), а после женитьбы на дочери короля франков Ролло становится герцогом Нормандии.

Отправлено спустя 10 минут 22 секунды:

Угу. Сегодня - лидеры.Завтра- покойники. Где господство во временном захвате власти?

Вы правы наемник остается наемником! Предположим что Рюрик был именно тем Эриком - Язва Христова и правил в Ладоге, Изборске и Белоозере. Но Олега-Вольгу князя Кривицкого связываю с Рюриком Словянином, а не с Эриком Ютландский, как об этом повествуют нам Норманнисты.

[Samuel]

Самюэль Викинги не захватывали Нормандии! Викинги обманом захватили Париж, получив контрибуцию отправились на Родину, оставили Ролло (будущего герцога) и небольшой отряд викингов - кто захотел остаться. Король франков вступил в тайный сговор с Ролло сделав его сначала бароном - командиром отряда аршеров -лучников (пехота), а после женитьбы на дочери короля франков Ролло становится герцогом Нормандии.

Да, но почему-то же эта страна была названа Нормандией? Не потому ли, что там поселилось много соплеменников Ролло? Как Вы думаете, уважаемый? Историки утверждают, что сначала викинги в 9 веке захватили часть Нормандии, а затем за 100-200 лет расширили территорию своих владений. Они правили этой страной совместно с французами, перемешиваясь с ними. Позднее, уже к 11 веку н.э., французы их ассимилировали, так как они составляли подавляющее большинство населения региона. Примерно то же самое произошло с русью и славянским народом государства Русь. Примерно то же самое, но не совсем - Русь всегда была полностью независимым государством, в котором всем заправляли скандинавы-готы. Даже номинально русский (не славянский) великий князь (конунг) не подчинялся ни одному монарху. Но и в этом случае тоже скандинавы и готы были ассимилированы славянами.

[Не гость]

Да, но почему-то же эта страна была названа Нормандией?

Не потому ли, что она севернее Паирижа и Рима?

Не потому ли, что там поселилось много соплеменников Ролло? Как Вы думаете, уважаемый? Историки утверждают, что сначала викинги в 9 веке захватили часть Нормандии, а затем за 100-200 лет расширили территорию своих владений. Они правили этой страной совместно с французами, перемешиваясь с ними. Позднее, уже к 11 веку н.э., французы их ассимилировали, так как они составляли подавляющее большинство населения региона.

Настолько много, что они забыли родной язык. Вам уже пять раз рассказали о том, как викинг Ролло стал вассаллом Французского короля - через вступление в брак. Надо признать тот факт, что для Ролло было очень большой удачей стать вассалом Французского Короля получить землю в лен. Еще надо признать, что дети от этого брака были внуками французского короля. Какие же они викинги?

Примерно то же самое произошло с русью и славянским народом государства Русь.

На Руси была абсолютно другая картина. Варяжские женщины выходили замуж за славянских князей. При этом викинги вассалалами русов не становились.
И даже не имели никаких прав на какую либо наследственность.
У Русских князей и без них вполне хватало проблем деления власти среди ближайших родственников.

[Samuel]

Не потому ли, что она севернее Паирижа и Рима?

Думаете это никак не связано с тем, что европейцы называли викингов норманнами?

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Настолько много, что они забыли родной язык. Вам уже пять раз рассказали о том, как викинг Ролло стал вассаллом Французского короля - через вступление в брак. Надо признать тот факт, что для Ролло было очень большой удачей стать вассалом Французского Короля получить землю в лен. Еще надо признать, что дети от этого брака были внуками французского короля. Какие же они викинги?

Забыли, так как французов там было больше. Ролло захватил эту землю, а брак лишь закреплял союз, который вынужденно заключил с Ролло монарх Франции.

[Gosha]

Да, но почему-то же эта страна была названа Нормандией? Не потому ли, что там поселилось много соплеменников Ролло?

Почему Советский Союз назывался Советским? Разве кто-то Советовался с Народом. Да нет! Просто Власть над Народом была в руках - этих самых Советов. Тоже было в Нормандии - в руках горстки норманнов, которые стали - шевалье и баронами была власть над франками. Следящей провинцией была Бретань в которой командовали норманны, а проживали бретонцы.

Отправлено спустя 19 минут 5 секунд:
Хотя западная часть будущей Нормандии была слабо населена франками, плотность расселения саксов была там высока, о чём свидетельствуют документы и археологические находки, в особенности на Канской равнине (в районе Бессен). В 843 и в 846 годах при короле Карле II Лысом в официальных документах ещё упоминается существование пага Otlinga Saxonia в районе Бессен. Значение термина Otlinga осталось неясным. Благодаря изучению девяти некрополей появилась возможность датировать появление в Нижней Нормандии первых поселений саксов серединой V века. Присутствие саксов в археологическом слое длится в этой местности вплоть до конца VII века, после чего они полностью ассимилировались с местным населением.
Первые набеги викингов случились в период между 790 и 800 годами на западном побережье Галлии. Вскоре прибрежные земли Нейстрии перешли под правление императора Запада Людовика I Благочестивого (годы правления 814—840). Вторжение 841 года опустошило Руан и Жумьеж. Викингов привлекали монастырские сокровища, которые были лёгкой добычей, поскольку церковники не могли защитить их. В ходе вторжения 845 года викинги поднялись по Сене и разграбили Париж. Обычно набеги производились летом, а на зиму викинги возвращались с трофеями обратно в Скандинавию.
Нормандия обязана своим названием викингам-завоевателям, которые в первом тысячелетии дважды вторгались вглубь территории Европы (в 790—930 годах и затем в 980—1030 годах). Их называли Nortmanni или Normanni, что этимологически означало «северные люди». После этапного 911 года название Нормандия пришло на смену использовавшемуся прежде Нижняя Нейстрия.
В 911 году предводитель викингов Роллон заключил соглашение с каролингским королём Карлом III Простоватым. По условиям этого Сен-Клер-сюр-Эптского договора король доверил Роллону охрану Руанского графства, земли которого примерно соответствовали современному региону Верхняя Нормандия, в обмен на признание короля Франции своим сеньором (вассальный обет принесён в 940 году) и обязательство пройти обряд крещения. Роллон также был обязан защитить эстуарий Сены и Руан от скандинавских набегов. Благодаря поэтапным завоеваниям, расширялась территория, находившаяся под нормандским суверенитетом, включив в 924 году графство Иемуа и Бессен.
В 933 году нормандские викинги заняли Котантен и Авраншен, принадлежавшие бретонским викингам, которыми управлял Инкон. В том же году король Франции Рауль I был вынужден уступить нормандскому герцогу Вильгельму I «земли бретонцев, расположенные на берегу моря». Такое выражение указывало на территорию Котантена и Авраншена вплоть до реки Селюн, которая тогда протекала по южной границе. В период между 1009 и 1020 годами земли между реками Селюн и Куэнон были отвоёваны у бретонцев (которые освободились от викингов в 937 году), в результате чего остров Мон-Сен-Мишель окончательно стал нормандским. Вильгельм I Завоеватель расширил владения, завоевав в 1050 году Пассе, стоящий на реке Мен. Руанские архиепископы побуждали нормандских герцогов к расширению своих владений, что приводило также к расширению церковной провинции Руана.

[Не гость]

Ролло захватил эту землю, а брак лишь закреплял союз, который вынужденно заключил с Ролло монарх Франции.

Уважаемый. В том то и дело, что Ролло землю не завоевал, а получил в лен как вассал короля Франции.
Набеги и завоеване - это две большие разницы.
Если бы Ролло землю завоевал, ему бы не было необходимости становиться вассалом, он бы мог объявить себя вполне незасимым монархом.
И дело это достаточно серьезное, поскольку вассальная зависимость передавалась по наследству.
Вот если бы Ролло был вассалом короля Швеции илм Норвегии, можно было бы говорить о завоевании викингами Нормандии.
А при таком раскладе ни о каком завоевании говорить нельзя.

Думаете это никак не связано с тем, что европейцы называли викингов норманнами?

Я думаю, что при скудости письменных источников, происхождение данного топонима нельзя однозначно связывать с присутствием скандинавов. По той простой причине, что Нормандия - это север Европы и север Франции. Вот если бы Нормандия была на юге Италии или на юге Африки, можно было бы строить более однозначные предположения. Северные люди - понятие относительное.
И уж тем более название Нормандия не скандинавского происхождения.

[Samuel]

Если бы Ролло землю завоевал, ему бы не было необходимости становиться вассалом, он бы мог объявить себя вполне незасимым монархом.

Он захватил сначала часть земель, которые позднее стали Нормандией. Король Франции не хотел кровопролития и потерь - он не хотел войн с опасным соперником - поэтому предложил мирно решить вопрос так, чтобы и волки были сыты, но и овцы остались целы. Был найден компромисс - Нормандия стала управляться Ролло и его викингами, но это де-юре должно было считаться управлением частью Франции. Король хотел, чтобы у его противников во Франции не было повода обвинять короля в том, что он потерял территорию. Официально считалось так, что Нормандия - это часть Франции, так как обфициально Ролло, дескать подчинялся королю Франции и был женат на дочери короля. Но это официально. В реальности же король отдал часть своей страны викингам на поселение и проживание. Он уступил им эту землю. Он таким манером откупился от их агрессивных действий. Такое бывало и прежде в Римской империи, когда императоры отдавали часть своих земель германским племенам (например, готам), заключая с ними союз на таких условиях. Это называется вынужденная дружба с врагом.

[Gosha]

Он захватил сначала часть земель, которые позднее стали Нормандией. Король Франции не хотел кровопролития и потерь - он не хотел войн с опасным соперником - поэтому предложил мирно решить вопрос так, чтобы и волки были сыты, но и овцы остались целы.

У Викингов из Нормандии были уже собственные интересы, которые отличались от интересов Ютландии и самой Скандинавии. Так же выглядели варяги и викинги на Руси, они смотрели на Скандинавию как на добычу, считая Русь своей Родиной. Подобное было в Византии которая становилась Родиной наемников. Поселения викингов были на Ньюфаундленде - это была их новая Родина. Где родился, к чему прилепился, там и пригодился. Жизнь Свенельда об этом же нам свидетельствует.

[Samuel]

У Викингов из Нормандии были уже собственные интересы, которые отличались от интересов Ютландии и самой Скандинавии. Так же выглядели варяги и викинги на Руси, они смотрели на Скандинавию как на добычу, считая Русь своей Родиной. Подобное было в Византии которая становилась Родиной наемников. Поселения викингов были на Ньюфаундленде - это была их новая Родина. Где родился, к чему прилепился, там и пригодился. Жизнь Свенельда об этом же нам свидетельствует.

Так с этим никто не спорит! Уже к 10 веку потомки викингов от смешанных браков с французами Нормандии начали быстро превращаться во французов со скандинавскими корнями. Уже тогда не было никаких контактов со Скандинавией. Но позволили викингам господствовать в этой стране (в Нормандии) и она была так названа потому, что викинги путем оружия подчинили её своей власти. А король Франции поступил весьма мудро, заключив договор с захватчиками - так он сделал их своими союзниками. По-крайней мере, так это выглядело на бумаге. И это ему и надо было, чтобы не дать повода своим врагам внутри Франции укорять его в том, что он отдал север страны разбойникам. К тому же, вскоре набеги викингов на эти земли прекратились и французы зажили там спокойно. Французы начали ассимилировать захватчиков. Аналогично и славяне (подчинены были руси-скандинавам) постепенно сумели превратить русь в славян, а сами славяне Руси и себя тоже стали называть русскими людьми. Все перемешались между собой ко всеобщему благу.

[Не гость]

Он захватил сначала часть земель, которые позднее стали Нормандией. Король Франции не хотел кровопролития и потерь

Уважаемый. Если бы Ролло захватил Нормандию, или даже ее часть, то Французского Короля даже никто бы и не стал спрашивать.
А так Король Франции распорядился своей землей по своему усмотрению.
Этот факт говорит о том, что завоевания как такого не было. Были неприятности из-за набегов, ужасные неприятности.
Но это не завоевание.

Был найден компромисс - Нормандия стала управляться Ролло и его викингами, но это де-юре должно было считаться управлением частью Франции.

Уважаемый. Это был компромисс для Короля Франции - так Нормандия оставалась в составе королевства, а заодно снял с себя головную боль защиты прибрежных земель, поскольку это с тех пор было прямой обязянностью вассала.
Ролло же, получив землю и жену, повесил на свой род ярмо вассалов, обязанных служить французской короне, был вынужден принять христианство, а так же обязался защищать провинцию от набегов таких же как и он сам викингов, то есть своих сородичей.
Грубо говоря, продался за кусок земли и женскую ласку. С потрохами, короче.

Такое бывало и прежде в Римской империи, когда императоры отдавали часть своих земель германским племенам (например, готам), заключая с ними союз на таких условиях. Это называется вынужденная дружба с врагом.

Уважаемый. В Римской Империи ничего рядом похожего быть не могло, поскольку там был рабовладельческий строй, а не феодальный.
Не было вассальной зависимости, а армия была государственной. И готы в ней были обычными наемниками. Как и воины других народов.
Большое количество наемников послужило одной из причин падения Римской империи.
Я вижу, Вы вообще плохо представляете, чем античный мир отличался от средневековья.

У Викингов из Нормандии были уже собственные интересы, которые отличались от интересов Ютландии и самой Скандинавии. Так же выглядели варяги и викинги на Руси, они смотрели на Скандинавию как на добычу, считая Русь своей Родиной. Подобное было в Византии которая становилась Родиной наемников. Поселения викингов были на Ньюфаундленде - это была их новая Родина.

Согласен. Скандинавия была тем проклятым местом, от куда чуть ли не каждый мечтал вырваться любыми путями.
А вырвавшись, теряли всякую связь со своей Родиной, включая язык.
Это я собственно к тому, что создать мощную цивилизацию в условиях, непригодных для развития сельского хозяйства, практически невозможно.
Это удалось древним грекам. За счет торговли. Но какая торговля может быть в Скандинавии - практически на краю света?
Какие товары могли предложить скандинавы в средневековье, кроме вяленой рыбы, которой и без них везде было завались?

[Gosha]

Уже к 10 веку потомки викингов от смешанных браков с французами Нормандии начали быстро превращаться во французов со скандинавскими корнями.

Самюэль опять у вас начался вещий сон в летнею ночь. Какие скандинавские корни? Ваша реплика похожа на русского китайца с китайскими корнями, Арап Петра Великого Ганнибал русский эфиоп с эфиопскими корнями или русского еврея из Житомира с семитскими корнями. Еще до Владимира варяги и викинги, печенеги и хазары жили на Руси и для их внуков Киев был их Родиной без всяких корней ЗА МОРЕМ, в ПОМОРЬЕ, в ВЕЛИКОЙ СТЕПИ или ПРЕДГОРЬЯХ КАВКАЗА.

[Samuel]

Самюэль опять у вас начался вещий сон в летнею ночь. Какие скандинавские корни?

То есть Вам сложно представить себе жителей севера Франции, у предков которых в 11 веке н.э. были явно скандинавские корни? У меня имеются греческие корни от дедушки-грека. Иметь какие-то корни - это нормально, смею заметить. У некоторых русичей (особенно из элиты общества или обеспеченных людей Руси) 11-12 века были явно скандинавские или готские корни - и они тогда точно знали об этом.

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Арап Петра Великого Ганнибал русский эфиоп с эфиопскими корнями

Да, у предков Пушкина А.С. были явно корни африканские. Это все знают. Это Вас обижает? Это Вас не устраивает?

[Gosha]

То есть Вам сложно представить себе жителей севера Франции, у предков которых в 11 веке н.э. были явно скандинавские корни?

Самюэль вы Исторический Ботаник - Мичурин от Истории прививаете, ищите корни! Древних скандинавов нет уже более ТЫСЯЧИ ЛЕТ, как не существует 5500 лет Древних Иудеев. О каких Корнях - Истоках - Связях вы все стараетесь вещать. Не существует Древних славян так же. Ассимилирует больший народ - народ меньший! Чтобы появились на Руси скандинавские корни необходимо по крайней мере не менее СТА ТЫСЯЧ РЮРИКОВ.

[Samuel]

Чтобы появились на Руси скандинавские корни необходимо по крайней мере не менее СТА ТЫСЯЧ РЮРИКОВ.

Тем не менее, они появились. С Рюриком скандинавом прибыла большая дружина викингов-варягов. Это жители Скандинавии - разные скандинавские племена. Предположим, что в середине 9 века их было около 20 000 человек. Они устроились в Новгороде и на землях вокруг. Порой с ними приезжали жены и семьи. Часто они брали себе в жены славянок - в таких семьях рождалось много детей смешанного происхождения. Более того, эти воины часто имели наложниц славянок - рождалось много детей смешанного происхождения. И ещё они насиловали нередко славянок - рождалось много детей смешанного происхождения. Многие из этих скандинавов оставались на новых землях на постоянной основе и умирали именно на землях Руси. Часто постоянно прибывали всё новые и новые колонисты-воины из Скандинавии, а также разные другие скандинавы, включая торговцев из Скандинавии. Они все селились в своих городах под защитой своих же воинов. Славяне были их слугами или подчиненными, если говорить о 9 веке. К этому надо добавить то, что и готы тоже жили на этих землях (предположительно их было около 50 000 человек), и они вошли в союз со скандинавами. Все вместе они образовали к 10 веку единый народ русь. Да, славян там было гораздо больше - примерно миллиона полтора или два миллиона. То есть, славяне составляли подавляющее большинство населения этих земель - поэтому постепенно столетие за столетие они никак не могли не ассимилировать своих господ русь. Почему же русь господствовала над славянами и другими народами? Из-за их разрозненности - славяне постоянно воевали между собой (это были совершенно разные племена - язык тоже довольно отличался) и с чудью, весью, карелами, уграми и так далее.

[Gosha]

С Рюриком скандинавом прибыла большая дружина викингов-варягов.

Вы вместе прибыли с Рюриком из Скандинавии? Написание имени князя именно Рюрик-Рурик это только традиция и больше ничего!


Если считать достоверной эмблему Сокола у Рюрика, то Рюрик совсем не Рюрик, а Рарок - Сокол, остальное временная трансформация.

[Samuel]

Если считать достоверной эмблему Сокола у Рюрика, то Рюрик совсем не Рюрик, а Рарок - Сокол, остальное временная трансформация.

Достоверность этого мифа под огромным вопросом.
Почему же ныне славяне Руси называют сокола не рарогом а соколом? Как вы думаете? И разве рарог и Рюрик - это одно и то же? У скандинавов есть имя Рёриг. Этим всё сказано! У русских славян никогда не было имени Рарог, Рюрик или Рюрик.

[Gosha]

У скандинавов есть имя Рёриг. Этим всё сказано! У русских славян никогда не было имени Рарог, Рюрик или Рюрик.

Август Людвиг Шлёцер - главный норманнист Руси.
Вам не надоело приводить теорию онемечивания Шлецера, даже Мюллер относился к норманнской теории сдержано, а Ломоносов вообще называл немцев ворами, а Рюрика называл Словянином то бишь новгородцем. Татищев сделал из Рюрика финна или карела.

[Samuel]

Вам не надоело приводить теорию онемечивания Шлецера, даже Мюллер относился к норманнской теории сдержано, а Ломоносов вообще называл немцев ворами, а Рюрика называл Словянином то бишь новгородцем. Татищев сделал из Рюрика финна или карела.

Не надоело. Писатель и историк Карамзин тоже считал русь народом не скандинавским. И множество историков считают так же. К тому же множество современников древних русских (например, в 10 веке) считало русь и славян разными народами. Все они (от арабов, византийцев и далее...) считают русь не славянами вовсе. Либо Вы хотите верить им, либо Вы хотите верить Вашим националиста и шовинистам, для которых сама мысль о том, что славяне были подчинены скандинавам примерно 150-200 лет ненавистна (поэтому они себя и Вас обманывают).

[Gosha]

К тому же множество современников древних русских (например, в 10 веке) считало русь и славян разными народами.

Чем отличается шарлатан от дилетанта? Сколько можно уже викинги не народ, варяги тоже, русь никогда народом не была! Славяне, германцы, франки и скандинавы обобщающие понятия народностей населяющих определенную территорию. Для Руси характерно племенное деление древляне, северяне, словене, полочане, лютичи, родимичи, вятичи, чудь, весь и так далее вот это народ. Викинги военный союз, варяги такой же военный союз у западных славян, русь подобное военное образование у восточных славян. В русь могли входить представители любой национальности: норманны, свеи, даны, пруссы, финны, хазары, печенеги, евреи, булгары, болгары, ромеи, римляне, немцы, ляхи, чехи, угры и так далее - это помимо восточных племен славян.

[Samuel]

Чем отличается шарлатан от дилетанта? Сколько можно уже викинги не народ, варяги тоже, русь никогда народом не была! Славяне, германцы, франки и скандинавы обобщающие понятия народностей населяющих определенную территорию. Для Руси характерно племенное деление древляне, северяне, словене, полочане, лютичи, родимичи, вятичи, чудь, весь и так далее вот это народ. Викинги военный союз, варяги такой же военный союз у западных славян, русь подобное военное образование у восточных славян. В русь могли входить представители любой национальности: норманны, свеи, даны, пруссы, финны, хазары, печенеги, евреи, булгары, болгары, ромеи, римляне, немцы, ляхи, чехи, угры и так далее - это помимо восточных племен славян.

Это уже что-то новенькое - оказывается, русь - это не народ, а военный союз. Ещё и восточных славян военный союз. Но язык у руси должен был быть ведь славянским, так как представителями этого военного союза, как вы говорите, должны были быть славянами? Верно? Так вот, Константин Багрянородный утверждает, что язык руси - это язык совсем не славянский. По тем словам языка руси, которые приведены в работах этого императора и умнейшего человека своей эпохи, видно лишь одно - язык руси - это нисколько не славянский, а язык, который очень похож на скандинавский язык какого-то племени из германской группы народов и племен. Это язык народа, который очень близок и очень родственен скандинавам, но никак не славянам.
Поэтому все Ваши фантазии не стоят даже и выеденного яйца!

[Gosha]

Это уже что-то новенькое - оказывается, русь - это не народ, а военный союз.

Для вас это новость? Русь и русский относится к различному времени.

[Samuel]

Для вас это новость? Русь и русский относится к различному времени.

Да, это новость. Русь - это народ, который стал славянским, но изначально не был славянским. Это истина. А Ваши выдумки и фантазии Вы уж лучше приберегите для своих внуков, когда они появятся - будете им на ночь перед сном рассказывать. Им понравится это!