Происхождение и понимание терминов Еврей и Иудей в разные эпохи ⇐ История древнего мира

[Samuel]

Так как кое-кто на форуме не совсем правильно понимает, что такое Еврей и что такое Иудей, я решил открыть отдельную тему об этом.

Дело в том, что слово "Иудей" несло в себе разные значения на разных этапах истории. Например, 3200 лет назад, Иудеями были лишь те евреи, чьим лидером и праотцом считался Иуда, сын Яакова (Израиля). Тогда было 12 колен (племен) Иврим (евреев). Все были евреями по вере и входили в состав одного еврейского народа. Но народ разделялся на 12 разных племен и отдельно 13 особое колено Левия (левиты). На тот момент и вплоть до 10-9 века до н.э. все евреи, включая и тех, кто входил в колено Иуды, считали себя и реально были не только израильтянами, но и евреями. Иудеи были лишь частью этого единого народа Израиля.
Об этимологии и происхождении этого термина или слова "Евреи" спорят до сих пор. Кто-то считает, что это слово (Иврим) происходит от имени Эвер - Эвер был праотцом еврейского народа после Авраама. Но многие считают, что это слово Иврим о народа этом стали употреблять потому, что хотели сказать о том, что этот народ был пришлым для Ханаана. Слово Иврим переводится с Иврита, как перешедший на другую сторону реки. На мой взгляд, это не совсем так. Вероятно, у слова Иврим 4000 лет назад было два значения: 1. перешедшие на другую сторону реки, 2. перешедшие в другую веру.
Таким образом, по моему мнению, Иврим-Евреи - это о новой вере, которую принял этот народ - это об особенностях монотеизма, который тогда был новой верой в мире полном язычников.
Так же важно понимать, что же значит термин или слово "Иудей" - это произошло от имени Иуда. Но само имя Иуда переводится так с Иврита: (יהודה) - "будет прославлен Бог (Иегова); да восславится Бог, хвала Бога.
Первые евреи, вероятно, появились в этом мире, как люди, избравшие монотеизм в качестве своей веры, примерно 4200-4000 лет назад. Это, вероятно, были простые арамеи - они ничем не отличались от соплеменников арамеев по языку, многим традициям и образу жизни - вероятно, они кочевали со скотом. Затем из общей массы арамеев несколько сотен или десятков человек, уверовавших в Одного бога, выделились и затем и отделились от остальных арамеев. Они стали жить отдельно под руководством праведного Авраама. На тот момент они считали себя арамеями, но по вере их называли Иврим. то есть, Иврим - это принадлежность людей к народу, в котором нет веру в языческих богов, но есть вера в Одного Бога. Это и было главным отличием. Интересно, что тогда, чтобы стать Иври человеку достаточно было просто обрезаться (если речь о мужчине) и перестать веровать в языческих богов, но стать верующим в Одного Бога. Человек любой нации - неважно египтянин или хет или арамей - мог стать Евреем. Человек, поверив в Бога Одного, мог стать Евреем, принадлежащим избранному народу Бога. Такая же ситуация сохранялась и тогда, когда израильтяне при Моисее и после него отправились из Египта и прибыли в Ханаан. Они там построили страну и затем и государство Израиль - местным народам позволялось принимать веру Евреев и становиться Евреями. Многие хананеи стали Евреями, перемешавшись с ними, примерно с 12 века до н.э. и до 1 века н.э. Позднее, начиная с 5-3 века до н.э., появилась другая разновидность веру древних Евреев - Иудаизм. Назван этот вариант религии Евреев потому, что получил распространение в землях юга Израиля - в царстве Иудея. Жителей этого царства первоначально называли Иудеями по названию царства Иудея - тогда, в 10 веке до н.э. и до 5-3 века до н.э., Иудеями называли лишь жителей царства Иудея. Но все Иудеи этого царства официально считались монотеистами - теми, кто по примеру древних Иврим верит лишь в Одного Бога.
Некоторое разделение понятия израильтянин-еврей из северного царства и израильтянин-еврей из Иудеи (Иудей) и разделение единого царства Израиль
Итак, примерно 3200-3000 лет назад народ еврейский, включая и колено Иуды, был единым народом Израиля и Евреями. Но так только казалось. Народ тогда был лишь де-юре един, а де-факто он уже тогда был несколько разделен. И разделенность эта явно имеет, на мой взгляд, прямое отношение к древним и первым евреям, а именно к израильтянам - к сыновьям Яакова (Израиля), которых было 12 человек. Дело было в том, что те 12 сыновей были детьми от разных 4 женщин, которые были в гареме у Яакова (Израиля). Первая его жена была далеко не самой любимой женой Яакова. Её звали Лия, а Яаков женился на ней по принуждению со стороны отца Лии, так как Яаков хотел жениться на младшей его дочери Рахиль, которую полюбил, но отец решил соблюсти традицию - сначала выходит замуж старшая, а затем младшая дочь. Отец Лии и Рахили (они были его дочерьми) пообещал, что выдаст за Яакова в жены и Рахиль, если сначала он женится на Лии и будет несколько лет служить ему за это. Яаков так полюбил Рахиль, что согласился на эти условия. И Лия родила Израилю (Яакову) аж 6 сыновей: Рувима, Симеона, Левия, Иуду, Иссахара и Завулона. Ещё двух сыновей родила Израилю (Яакову) его вторая и очень сильно любимая жена Рахиль - она родила сначала Йосефа, а затем и Вениамина. И ещё четырех сыновей родили 2 наложницы Яакова (они были служанками его двух жен) по имени Валла и Зелфа. Их сыновей звали так: Дан, Неффалим, Гад и Асир. Так уж вышло, что 6 сыновей первой жены Яакова Лии держались несколько обособленно от остальных двух сыновей, рожденных Рахилью. И ещё 4 сына Яакова от служанок и их потомки примкнули к большинству - к сыновьям Лии и к их потомкам. При этом удивительным образом сам Яаков особо любил именно Рахиль и её двух сыновей: Йосефа и Вениамина. Вероятно, он именно Йосефа хотел сделать своим главным наследником и лидером всех евреев после того, как сам перейдёт в мир иной. Это так называемое первородство, которое было столь важным в древности - оно давало особые права и привилегии, а также и особую славу (по сравнению с другими сыновьями), как и особые богатства. Из-за этого остальные братья, включая даже и родного брата Йосефа, Вениамина, возненавидели Йосефа - это, вероятно, произошло из-за зависти. Они решили убить его - кончилось дело тем, что они избавились от него. Они думали, что он точно погиб, но он выжил. И затем торговцы продали его в рабство в Египте. Сыновья Яакова, избавившись от Йосефа, сказали отцу Яакову то, что Йосеф погиб. Для отца это было величайшим горем! Сердце его было разбито, так как самый любимый его сын и первенец от горячо любимой им Рахили погиб. Вероятно, после этого Йосеф стал особенно выделять из оставшихся 11 сыновей второго сына Рахили - Вениамина, которого он тоже особо любил. Теперь оставшиеся другие братья (рожденные от лии и двух служанок) возненавидели и Вениамина из-за зависти. Но больше они не решались никого убивать. В этот период Вениамин точно стал понимать то, что первородство будет принадлежать ему - у него появились некие надежды на власть и славу, как и на особое богатство. Он, что называется, раскатал губу... И все остальные братья затаили обиду на их брата Вениамина - они мечтали избавиться от него при подходящем случае. Прошло несколько лет и все обнаружили, что, оказывается, Йосеф жив и добился невероятных успехов в Египте. Тогда начался голод в Ханаане и вся семья переселилась в Египет - всем им помог Йосеф. Ему даже и в голову не приходило, что даже после того, как он их всех простил и помог им хорошо устроиться и процветать в Египте, они всё ещё сильно завидуют ему и ненавидят его лютой ненавистью. Они скрывали свои чувства, но в глубине души они готовы были восстать против Йосефа. А он и его потомки в Египте по сути стали после смерти Яакова (Израиля) главной частью и лидерами всех евреев. Безусловно, между потомками Вениамина и потомками Йосефа была конкуренция - они ненавидели друг друга особо. Но со временем остальные братья смирились с лидерством колена Йосефа - они постепенно стали принимать его лидерство и даже особенно уважали его. Но колено Вениамина также, как и до этого не смирился Вениамин с тем, что он уже не первородный и самый любимый сын из всех 12 сыновей, не смирилось с тем, что не является главной частью еврейского народа, и хотело отделиться от остальных колен. Вероятно, колено Иуды тоже так и не смирилось с тем, что лидерами народа стали именно потомки Йосефа. Поэтому колено Вениамина и Иуды стали держаться вместе - это была оппозиция остальным коленам. Ситуация ничуть не изменилась и тогда, когда евреи вышли из Египта и стали создавать себе своё государство в Ханаане - на время войны все 12 племен забыли о своих противоречиях. Но затем с 11-10 века до н.э. колено Вениамина и колено Иуды опять стали стремиться к автономии и даже независимости от остальной части колен Израиля. При этом все они были народом Израиля и евреями. При Давиде и его сыне Соломоне (Шломо), которые были сильными правителями, единство всех евреев и всех 12 колен Израиля каким-то образом ещё удавалось поддерживать. Но после смерти Шломо старые противоречия обострились - поэтому колено Иуды и колено Вениамина решили отделиться и создали отдельное своё царство - Иудею. Название Иудея появилось потому, что численность колена Иуды была была в разу больше, чем численность населения колена Вениамина. Остальные племена (колена) Израиля продолжали называть своё государство царством Израиль. Как жители царства Иудея, так и жители царства Израиль - все были евреями и все относились к народу Израиля. Просто народ этот разделился на две группы, которые стали воевать между собой даже порой. Но нередко, даже разделенные на два государства, они заключали союз между собой и воевали вместе против общих врагов - например, против царства Арам (Сирия) со столицей в Дамаске. При этом конкуренция сохранялась. Язык был общий. Вера в целом была одна и та же. Генетика тоже практически почти одна и та же. Но и отличия были. Например, северные колена предпочли активно перемешиваться с местными народами Ханаана, ассимилируя их. При этом они пошли и на то, что часть Ханаана оставили а автономии - эти территории имели самостоятельность и свою государственность - там жили финикийцы, но могли селиться и евреи. Государства Финикии были союзниками Израиля. На землях в царстве Иудея, кроме двух или трёх народов Ханаана, ни один не был сохранен. Всех вырезали. Остальные 2-3 были ассимилированы коленом Вениамина и коленом Иуды. Колено Левия (левиты) разделилось - часть вошла в состав царства Израиль, а часть в состав царства Иудея. На тот момент все они продолжали быть евреями и народом Израиля, но были разделены. Еврей из колена Иуды мог называться Иудеем, но продолжал оставаться израильтянином, хоть он и жил в царстве Иудея. Аналогично Еврей (Иудей) из колена Вениамина мог называться и вениаминитянином, но он же был жителем Иудеи. Он же был евреем и израильтянином. Однако позднее евреи государства Израиль потеряли свою государственность - у них не стало никакой формы государственности и самоуправления - их земли стали частью царства Ассирии. Это произошло в 8 веке до н.э - тогда же примерно треть или половину всех евреев царства Израиль (включая почти всю элиту и большую часть грамотных людей). До этого жители царства Иудея и царства Израиля, хоть они и были все евреями, сильно конкурировали между собой за то, что именно в их царстве была правильная система ведения хозяйства, правильная налоговая система, правильная религиозная система (наследие Закона Моисея) и так далее. Когда царства Израиль не стало, Иудея воспользовалась и постепенно начала подчинять своей воле остальных евреев, которые остались жить на землях царства Израиль. К 2-1 веку до н.э., когда царство Иудея чрезвычайно усилилось, уже практически почти все люди еврейского происхождения стали считать себя Иудеями по вере и народом Израиля. Но другая группа евреев перемешалась с переселенцами из Ассирии, принявшими веру в Одного Бога Израиля - так появился народ Самарии или самаритяне. Этот народ продолжал себя считать наследием Израиля - самаритяне верили в Бога Израиля и соблюдали Закон Моисея. Правда, вера эта во многих из них сочеталась с языческими пережитками. Последние постепенно отмирали - уже к 1 веку н.э. от них почти ничего и не осталось. Но Иудеи по вере не любили жителей исторического Израиля района Самарии (само слово Самария - это из царства Израиль - так называлась столица этого царства в 9-8 веке до н.э.), так как те не хотели подчиняться Иудеям - не принимали их ценностей и их систему верований, сохраняя полную автономию и независимость. При этом переселенные в 8 веке до н.э. евреи осели в разных городах и селениях Малой Азии, Армении, Ирака, Сирии и Ирана, а также и на Кавказа, а часть евреев ещё с 10 века до н.э. переселилась в Африку и Испанию - они и в 8 веке тоже стали активно выезжать туда же и селиться там же. Но из Царства Иудея с 7 века до н.э. до 1 века н.э. рассылались эмиссары и проповедники по всему миру - они искали и находили общины евреев. Всюду они строили синагоги и обращали всех евреев в свою Иудейскую веру. Так уже к 1 веку н.э. даже и евреи рассеяния стали Иудеями по вере - они все объединились вокруг Иудеев. Ещё в 7-5 веке до н.э., как люди из колена Иуды, так и люди из колена Вениамина стали называться Иудеями - жителями царства Иудея. Но в 1 веке н.э. уже существовало понятие такое, как Иудейская вера или Иудаизм. Все евреи и даже часть Идумеев и финикийцев (родственные евреям народы) были обращены в Иудаизм. В Иудаизм иногда даже обращались и совсем не евреи и люди далёкие от семитского происхождения. Так и вышло, что к 1 веку н.э. все жители царства Иудеи считали себя израильтянами, но они точно продолжали быть евреями, хоть и была у них своя вера Иудейская - своя версия соблюдения Закона Моисея. Но и все остальные евреи всюду в мире тоже приняли веру Иудаизм и стали считать себя Иудеями - они всегда продолжали считать себя народом Израиля. Все они объединились вокруг Иудеи, Иудеев и их столицы Иерусалима с его Храмом Великим. Между тем противоречия между ними остались, но все они решили лишь де-юре а не де-факто, объединиться. По сути же, к старым противоречиям добавились новые - ведь все они продолжали быть разделены ещё больше, чем прежде - ведь они жили в разных странах посреди разных языческих народов с разной культурой. Я догадываюсь, что многие евреи лишь для виду приняли Иудаизм, чтобы получать поддержку из Иерусалима. Но они продолжали считать себя коленом Ефрема или Асира или Дана...
Сегодня все евреи любого вероисповедания или без всякого исповедания, считают себя евреями, а часть из них, если они придерживаются религии предков, считают себя ещё Иудеями. Те из них, кто живёт в Израиле, даже если они и не религиозные (не Иудеи) считают себя народом Израиля. Более того, и евреи США и России и других стран считают себя народом Израиля, который пока живёт в рассеянии до поры и до времени.

[Кадук]

А разве в древнерусском алфавите есть буква РА?

Древнерусский алфавит и славяне не имеют отношения к имени Авраам. Это еврейское имя.

Вы в этом так уверены?
Может ассирийское?

[Samuel]

Может ассирийское?

Когда-то в древности это имя (Авраам) было арамейским (и потом и еврейским), а не ассирийским. Но все последние 2000-2500 лет оно стало сугубо еврейским. Имя Арам когда-то было тоже арамейским, но оно не стало и еврейским даже в глубоком прошлом. А сегодня и все последние 2000 лет оно было и есть армянским. Арамеи, став евреями, почему-то перестали использовать это имя - вероятно, среди арамеев с именем Арам 4000 лет назад никто так и не принял единобожие Авраама. И это имя не особо понравилось евреям прошлого именно поэтому. Но арамеи-язычники продолжали использовать это имя ещё много столетий, а армяне унаследовали это имя от арамеев. Ведь часть армянского народа явно имеет семитские корни - у кого-то из армян они арамейские, а у кого-то из армян они еврейские. Но в Армении и за пределами Армении жило всегда и живёт сегодня очень много армян с именем Арам. Вспомним Арама Хачатуряна. Его предками, вероятно, были выкресты еврейские. Имя Хачатур, вероятно, с 3-5 века н.э. давалось тем из евреев, которые перешли в Христианство. Слово Хач переводится с армянского, как Крест. Хачатур - "данный крестом, ниспосланный св. Крестом". Это, скорее, всего, армянская форма имени Христофор. Думаю, и в Испании такое имя тоже часто давали, чтобы указать на выкреста или маррана - еврея по происхождению, но принявшего Христианство (или того, чьи предки приняли Христианство). Например, Христофор Колумб, как полагают ученые и историки - это явно человек, чьи предки явно были евреями, а затем стали выкрестами испанскими, то есть марранами. В испании было очень много таких марранов-выкрестов.
Вероятно, и в Армении таких выкрестов в 5-7 веке было тоже множество. Людей с именем Хачатур там было множество в прошлом и есть и сегодня много. Есть даже фамилия Хачатурян.

[Кадук]

Самуил!
А нельзя ли по короче.
Для чего это откровенно провокационные высказывания?
Вы же нацист.
Специально антисемитский подтекст подсовываете?

У Вас же снова нет никаких доказательств.

[Samuel]

Для чего это откровенно провокационные высказывания?

В чём провокацию вы заметили и в каком именно высказывании?

Отправлено спустя 29 секунд:

Вы же нацист.

Что именно и конкретно заставило вас так подумать?

Отправлено спустя 25 секунд:

Специально антисемитский подтекст подсовываете?

В чём именно вы заметили антисемитский контекст?

Отправлено спустя 38 секунд:

У Вас же снова нет никаких доказательств.

Каких именно доказательств вы ждёте от меня?

[Кадук]

Для чего это откровенно провокационные высказывания?

В чём провокацию вы заметили и в каком именно высказывании?

Отправлено спустя 29 секунд:

Вы же нацист.

Что именно и конкретно заставило вас так подумать?

Отправлено спустя 25 секунд:

Специально антисемитский подтекст подсовываете?

В чём именно вы заметили антисемитский контекст?

Отправлено спустя 38 секунд:

У Вас же снова нет никаких доказательств.

Каких именно доказательств вы ждёте от меня?

Самуил!
Вы внимательно прочтите,что Вы пишите или Вам пишут.
Это явная провокация.

А жду я от Вас доказательств ,что Арам и Авраам одно и то же имя.
А почему не Арон и Арам?

[олег вещий]

КАДУКУ. Что то вы молодой человек примолкли...про СЛАВЕН....ладно я вам помогу. СЛАВЕНЕ- славные венеты...а тепеь слово- ВЕНЕТЫ-верующие единому народ ХЕТЫ....да..да...такова жизнь по законам ТРОИЦЫ. Предки рвали с прошлой жизнью и меняли самоназвание. ХЕТТЫ именно они пришли к пониманию Бога Единого не без участия другого народа КУРУ ИУДЕев

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:
КАДУКУ. Что то вы молодой человек примолкли...про СЛАВЕН....ладно я вам помогу. СЛАВЕНЕ- славные венеты...а тепеь слово- ВЕНЕТЫ-верующие единому народ ХЕТЫ....да..да...такова жизнь по законам ТРОИЦЫ. Предки рвали с прошлой жизнью и меняли самоназвание. ХЕТТЫ именно они пришли к пониманию Бога Единого не без участия другого народа КУРУ ИУДЕев

[Кадук]

КАДУКУ. Что то вы молодой человек примолкли...про СЛАВЕН....ладно я вам помогу. СЛАВЕНЕ- славные венеты...а тепеь слово- ВЕНЕТЫ-верующие единому народ ХЕТЫ....да..да...такова жизнь по законам ТРОИЦЫ. Предки рвали с прошлой жизнью и меняли самоназвание. ХЕТТЫ именно они пришли к пониманию Бога Единого не без участия другого народа КУРУ ИУДЕев

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:
КАДУКУ. Что то вы молодой человек примолкли...про СЛАВЕН....ладно я вам помогу. СЛАВЕНЕ- славные венеты...а тепеь слово- ВЕНЕТЫ-верующие единому народ ХЕТЫ....да..да...такова жизнь по законам ТРОИЦЫ. Предки рвали с прошлой жизнью и меняли самоназвание. ХЕТТЫ именно они пришли к пониманию Бога Единого не без участия другого народа КУРУ ИУДЕев

С - слово
Л- люди
В- веди
Е - есть
Н- наш
Е - есть
Слово людей ведёт дело нас делать.
Пидстарок!(старичок. укр.)


Не будьте извращенцем!
Венеты,курицы!

[Sergio]

Справедливо - колено Вениамина - евреи! И колено Ефрема - тоже евреи. Как и колено Иуды - тоже евреи. Ну и так далее. Вы очень ошиблись.

А колено Исмаила - уже не евреи?
Нельзя называть евреями только одну часть еврейского народа. Это несправедливо по отношению ко всем остальным.

И это после исчезновения 10 колен Израиля?

А Вы будете утверждать, что царь Иудеи Езекия жил после ассирийского пленения?
Не утруждайте себя! Езекия был современником Ассирийского завоевания и депортаций израильтян в Ассирию.
Так как указанный Вами источник не является историческим документом и не содержит указания на даты, то Вы не имеете никакого права заявлять, что описываемые события происходили после изгнания израильтян в Ассирию.
По всей видимости, они происходили незадолго до того как...
Тем более, что и книги сами были написаны задолго после описываемых в них событиях.

И вот указание на то, что в Иерусалиме собралось не только много Иудеев, но и израильтян много:
11. Однако некоторые из колена Асирова, Манассиина и Завулонова смирились и пришли в Иерусалим.

И где Вы увидели много ? Читать не умеете?
Опять "подсветил фонариком".
По два из трех колен - это много?

[олег вещий]

КАДУКУ. Нет молодой человек...вы слишком примитивно мыслите...точней упрощенно...наши жрецы создавая новые слова были посвободней и составляли слова звучащие и понятные по прошествии значительного времени....что поделаешь -не дано

[Samuel]

А колено Исмаила - уже не евреи?

Нет колена Исмаила. И не было никогда. Был сын Авраама от египтянки Агари. Египетская рабыня и наложница родила Аврааму сына. Позднеееё прогнали с сыном. Она и сын - не евреи, а так. Непонятно что... Хотя, безусловно, Исмаил что-то усвоил для себя от Авраама и это отразилось на его верованиях. И то племя, которое он возглавил позднее, тоже частично приняло эти идеи. И то - не все, а лишь некоторые представители. И от этих некоторых представителей и произошли позднее племена арабов, которые обрезали своих сыновей и признавали веру в Одного Аллаха, хотя и продолжали веровать в разных других богов. И это было меньшинство арабских племен, а большинство их были обычными язычниками.

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Нельзя называть евреями только одну часть еврейского народа. Это несправедливо по отношению ко всем остальным.

Исмаил и его потомки - это никакие не евреи.

Отправлено спустя 1 час 40 минут 24 секунды:

А Вы будете утверждать, что царь Иудеи Езекия жил после ассирийского пленения?

Не утверждаю, а точно заявляю: царь Езекия вступил на трон тогда, когда царство Израиль было ослаблено и, вероятно, стало зависимым от Ассирии. Во время его правления Израиль был ликвидирован Ассирией, а большая часть элиты 10 колен и часть народа были уведены на поселения на север Ассирии - в земли отвоеванные у Урарту (на месте которого позднее появилось государство Армения). Но часть израильтян так и осталась жить в Израиле - Езекия это хорошо знал, как видно из Писания Иудеев. Иначе, он ведь не послал бы гонцов по всему Израилю.

Отправлено спустя 7 минут 35 секунд:

Это явная провокация.

В чём провокация? Вы хоть раз ответите на вопрос, который я вам задаю?

Отправлено спустя 9 минут 9 секунд:

А жду я от Вас доказательств ,что Арам и Авраам одно и то же имя.

Каких доказательств, если я этого и не утверждал?! Перечитайте внимательнее. Так сложно сразу читать сообщение собеседника внимательно, чтобы потом не задавать нелепых и странных вопросов?
Арам и Авраам - это не одно и то же имя. Я этого совсем не утверждал. Происхождение имени Арам имеет прямое отношение к арамейскому народу (предкам многих евреев и существенной части армян), который был семитским народом. Но имя Авраам - это еврейское имя, которое когда-то употребляла и часть арамеев тоже.

А почему не Арон и Арам?

Аарон - еврейское имя, а Арам - это имя людей, имеющих отношение к происхождению первых евреев. Вероятно, и имя Арон (Аарон) имеет арамейские корни, но, скорее всего, лишь часть арамеев определенной местности так называло своих сыновей. Поэтому евреи унаследовали это имя. А армяне - имя Арам.

[Кадук]

КАДУКУ. Нет молодой человек...вы слишком примитивно мыслите...точней упрощенно...наши жрецы создавая новые слова были посвободней и составляли слова звучащие и понятные по прошествии значительного времени....что поделаешь -не дано

Хорошо,хорошо!
Успокойтесь!
Я простой как межкомнатная дверь!
Да и жрецов у моих предков не было!
Были волхвы,ведуны,священники.



Самуил!
Там появился новый участник форума.
Тему по Вашему профилю открыл.
Я не заметил Вашего к нему интереса.

[Samuel]

А разве у иудеев и евреев один язык- иврит?

В прошлом - да. Иврит и арамейский языки использовали практически все евреи до 1 века до н.э.-1 века н.э., когда все евреи уже стали Иудеями (само собой, что и Иудеи все всегда были евреями и израильтянами). Далее всё стало меняться и всё в этом плане усложнилось. В средние века и до 19-20 века разные группы евреев использовали разные языки: Ладино, Идиш, диалект грузинского, йеменит, греческий, турецкий...В этот период на Идише говорило большинство Иудеев - все Ашкеназы. Но на Иврите евреи все продолжали молиться и читать Тору. В этот период после разгрома Хазарии в конце 10 века н.э. и до 19 века включительно Иврит стал практически мёртвым языком, как Латынь. Сегодня Иврит в Израиле возрожден - миллионы евреев вновь свободно говорят на нём в общении между собой, а для части из них Иврит уже стал родным языком, на котором они говорят с самого рождения.

Отправлено спустя 6 минут 59 секунд:

Так как указанный Вами источник не является историческим документом и не содержит указания на даты, то Вы не имеете никакого права заявлять, что описываемые события происходили после изгнания израильтян в Ассирию.

6. И пошли гонцы с письмами от царя и от князей его по всей земле Израильской и Иудее, и по повелению царя говорили: дети Израиля! обратитесь к Господу, Богу Авраама, Исаака и Израиля, и Он обратится к остатку, уцелевшему у вас от руки царей Ассирийских.
(Вторая книга Паралипоменон 30:1-6)
Тут четко указано, что бедствия страшные уже пали на головы израильтян. Написанное можно понять и так: часть населения Израиля уже увели ассирийцы в Ассирию, а часть погибла в войнах. Но на землях Израиля в конце 8 века до н.э. после всех катаклизмом и бедствий израильтян продолжал жить остаток. Остаток - это 10-20% или 30-50%, но может и 50-60%.

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Тему по Вашему профилю открыл.

Не по моему профилю, а по истории Иудеи.

Я не заметил Вашего к нему интереса.

Думаете, у меня сразу должен был появиться интерес к этому пользователю? Нет, этот пользователь мне, как и любой другой, очень малоинтересен. Я общаюсь по интересной теме - не важно, кто её открыл. Интересуют темы, а не переходы на личность.

[олег вещий]

КУДУКУ, А известно вам что первые люди познавшие Бога звались не только евреями или иберами но у них было и третье имя и четвертое...или вам это не интересно

[Samuel]

11. Однако некоторые из колена Асирова, Манассиина и Завулонова смирились и пришли в Иерусалим.

Некоторые - это какая-то часть. Конечно же, никто не считал точно. Но это можно понять и так, что одна треть или половина. В другом отрывке указано, что пришло очень много людей со всего Израиля и из Иудеи:
13. И собралось в Иерусалим множество народа для совершения праздника опресноков, во второй месяц, — собрание весьма многочисленное.
(Вторая книга Паралипоменон 30:13)
Собралось много евреев. Вероятно, за счёт десятков тысяч жителей бывшего царства Израиль.

[Кадук]

Вот ответит специалист по Иудее 1 в.
Я ему залам тот же вопрос.
В отличии от Вас судя по фото он настоящий еврей потому доверия к его словам у меня много больше.
Заодно попрошу его дать рецензию на все Ваши перлы.

[Sergio]

Иначе, он ведь не послал бы гонцов по всему Израилю.

А какой смысл посылать гонцов туда, где не было не Израиля, не израильтян?
Послы были посланы после завоевания Израиля Ассирией и до их департаций. Всего их было три.
Возможно, после первой из них. Тогда еще действительно была возможность вернуть в иудаизм некоторую часть израильтян и поживится за их счет.
Что и описано в приведенном Вами отрывке.

а Арам - это имя людей, имеющих отношение к происхождению первых евреев.

Арам - это сын Сима, но не предок Евера. И к происхождению евреев арамеи не имеют ровно никакого отношения за исключением того, что, как представители родственного семитского народа, выдавали своих женщин за евреев замуж.
Читайте Библию, там все написано. Пока евреи ровно до Авраама жили в Халдеи, арамеи давно уже переселились в Аравию, где их Авраам и встретил.
Это совершенно другой народ. С другой родословной и другим языком.

А армяне - имя Арам.

Судя по тому, что армяне по своему языку инжоевропейцы, а никакие не семиты, то армяне - люди Ария, а не Арамея

Нет, этот пользователь мне, как и любой другой, очень малоинтересен. Я общаюсь по интересной теме - не важно, кто её открыл.

. Как это неважно? Вы общаетесь исключительно только в тех темах, которые открыли Вы сами.
А про чувство превосходства над всеми другими, малоинтересными, пользователями, очень ценно.
То есть, для Вас абсолютную ценность имеют только Ваши собственные перлы, а сообщения других пользователей не интересны априори даже до их прочтения?

Интересуют темы, а не переходы на личность.

Как раз таки наоборот. Вам интересней переходы на личность - обсуждение Вашей собственной персоны. А темы и другие участники Вам не интересны абсолютно.
И только ради обсуждения Вашей собственной персоны Вы готовы нести полую ахинею в любой из открытых Вами тем.

Но это можно понять и так, что одна треть или половина.

В русском языке "много" - это больше двух.
В приведенном отрывке, хоть он и не является документом и не достоин обсуждения, конкретная цифра не приведена.
Вот с этого момента открывается простор для фантазий, чем лично Вы не пропустили шанс воспользоваться.
Надо признать, что подлинное число мы никогда не узнаем, если не обнаружатся какие либо сопоставимые источники, в самом сюжете можем усомниться. Хотя бы по той причине, что их автор не был свидетелем описываемых событий.

[Samuel]

Это совершенно другой народ. С другой родословной и другим языком.

Совершенно другой? Поэтому евреи так любили говорить на арамейском языке и порой совсем переходили на арамейский язык, считая его совершенно родным своим языком? Ведь арамейский язык многим евреям заменил Иврит, который был довольно близким к арамейскому языком.
Арамеи - это совершенно другой народ? Может поэтому Моше пророк учит израильтян тому, что надо им сказать перед лицом священника в святом месте, а также даже и перед Всемогущим Господом Богом:
4. Священник возьмет корзину из руки твоей и поставит ее пред жертвенником Господа, Бога твоего.
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом, Богом твоим: «отец мой был странствующий Арамеем, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:4,5)
Авраам назван Моисеем арамеем - именно велел сообщить Моше пророк всем израильтянам в святом месте перед Богом. А в этот момент лишь безумец будет лгать. И Моисей не был безумцем. Древние евреи тоже не были безумцами. То, о чём напоминал Моисей евреям 3300 лет назад, часть из них тогда ещё и не забывала вовсе - первые Иврим были обычными арамеями, перешедшими в монотеизм под крылом праведного Авраама.

Арам - это сын Сима, но не предок Евера

Я имел в виду, что Арам - это имя связано с арамеями, а арамеи имеют явное отношение к появлению народа Иврим. И арамеи являются предками части и армянского народа.

Отправлено спустя 8 минут 47 секунд:

Судя по тому, что армяне по своему языку индоевропейцы, а никакие не семиты, то армяне - люди Ария, а не Арамея

Но часть армян имеет явно семитские корни - это те люди, которые позднее были арменизированы. Как и часть русских людей явно имеет скандинавские корни - предки их являются теми, кого славяне Руси ассимлировали и постепенно через столетия их потомки стали славянами со скандинавскими корнями. Таковых среди русских сегодня примерно 15-20%. А среди армян людей с семитскими корнями - 30-45%. И есть даже немало людей среди армян, у которых имеются явно и еврейские корни - таковых 10-15% всех армян. Хотя вы правы в одном - сегодня армянский народ - это, в целом, народ индо-европейский. На формирование этого народа сильно повлияли разные племена индо-европейцев, прибывших на земли Армении с 7-6 века до н.э. и до 5-4 века до н.э.: фригийцы, скифы, киммерийцы, парфяне и некоторые другие.

Отправлено спустя 9 минут 1 секунду:

. Как это неважно? Вы общаетесь исключительно только в тех темах, которые открыли Вы сами.

Это не так. Не исключительно. Я общаюсь и в темах, которые открыты другими пользователями. Просто мои темы вызывают не малый интерес пользователей - на мои сообщения в ответ пишут пользователи в моих темах. И я должен написать им что-то в ответ. Я и пишу им ответы. И на участие в других темах у меня уже мало остаётся времени и энергии.

Отправлено спустя 1 минуту :

А про чувство превосходства над всеми другими, малоинтересными, пользователями, очень ценно.

Вы думаете я чувствую своё превосходство над другими? И это ценно для меня? Вы заблуждаетесь, Сергей.

Отправлено спустя 56 секунд:

То есть, для Вас абсолютную ценность имеют только Ваши собственные перлы, а сообщения других пользователей не интересны априори даже до их прочтения?

Не нужно так плохо думать о людях. В частности, обо мне. Нельзя так! Уважайте людей.

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:

В русском языке "много" - это больше двух.

Плохо же вы знаете русский язык. Несколько - это 2 и больше. А много - это много. Много - это может быть несколько десятков, сотен или тысяч, а может и сотня тысяч или даже несколько сотен тысяч или несколько миллионов. Ну и так далее.

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:

В приведенном отрывке, хоть он и не является документом и не достоин обсуждения, конкретная цифра не приведена.

Это важный документ из Библии. Конкретных цифр нет, так как никто не считал тех оставшихся евреев Израиля. Но они остались. Самаритяне - потомки тех самых евреев.

[Sergio]

Авраам назван Моисеем арамеем

Да это неважно, как он его назвал. Важно, что Авраам был евреем, потомком Евера. А не арамеем, потомком Арама.
Читайте родословные. Они не врут.

Плохо же вы знаете русский язык.

Вы еще будете меня учить русскому языку? Вы с ума не сошли?
Двойственное число существовало и в древнерусском языке (как и в прочих славянских), но рано (XIII век) начало заменяться множественным. В XIV веке правильное употребление форм двойственного числа встречается ещё часто, но рядом уже имеются разные вторичные формы, указывающие на забвение первичного значения исконных форм двойственного числа.

Несколько - это 2 и больше.

Несколько - это немного, то есть не очень много. Много, но не очень. В определенной степени. Грубо говоря, от двух до пяти.

Не нужно так плохо думать о людях. В частности, обо мне. Нельзя так!

А Вы пока не предоставили повода думать о Вас хорошо. Собственно, какая Вам разница что лично о Вас думают другие?
Здесь исторический форум, а не социальная сеть. Здесь надо правду исать, а не обижаться, что все Вас называют лгуном.

Вы думаете я чувствую своё превосходство над другими? И это ценно для меня?

ТАк я Вас за язык не тянул, когда Вы писали, что другие пользователи не представляют для Вас ценности.

Совершенно другой? Поэтому евреи так любили говорить на арамейском языке и порой совсем переходили на арамейский язык, считая его совершенно родным своим языком? Ведь арамейский язык многим евреям заменил Иврит, который был довольно близким к арамейскому языком.

Вы правы в одном - два языка, два народа. Две разных культуры. Да, происходили от одного, очень далекого по времени корня. Общим предком был только Сим.

первые Иврим были обычными арамеями, перешедшими в монотеизм под крылом праведного Авраама.

Здесь речь идет уже о смешении народов, а не о том, кто от кого и когда пошел.
Когда еврей Авраам пришел в Аравию, арамеи там уже жили.

[олег вещий]

ВОТ ТАК ВСЕГДА...БОЛТАЕМ О ЧЕМ УГОДНО НО НЕ ПО ТЕМЕ....НАПОМИНАЮ-ЕВРЕЙ И ИУДЕЙ...ИЩЕМ...ИЩЕМ

[Samuel]

Да это неважно, как он его назвал. Важно, что Авраам был евреем, потомком Евера. А не арамеем, потомком Арама.
Читайте родословные. Они не врут.

Важно то, что слово Иври (Еврей) или Иврим (Евреи) не имеет отношение к родословию и имени Эвер или Евер. Арамеи - это национальность, а Иврим - это (изначально) указание на совершенно нового вероисповедание. Да, некоторые арамеи были Иврим по вере, то есть они принадлежали особой и отдельной общине арамеев, отказавшихся от язычества. Речь о монотеистах арамейской национальности. Они назывались Иврим-Евреями. Изначально и на протяжение столетий с с начала 2 тысячелетия и до 1200 года до н.э. это была религиозная община, которая лишь позднее стала приобретать признаки национальности. В тот период любой хананей или хет мог легко решить принадлежать народу (в смысле общины) Иврим и при этом продолжать себя хананеем или хетом по национальности. Такой человек мог одновременно считаться Иври по вере и хананеем или хетом по нации. При этом он ещё и причислял себя к избранному Божьему народу - к народу Израиля. Удивительным было то, что реальными монотеистами ещё 4000-3800 были далеко не все те, кто назывался Иврим, а лишь элита этой общины, состоящей тогда примерно из нескольких сотен человек сначала и позднее, 3800 лет назад, из 2-3 тысяч человек. Остальные же официально считали себя евреями - были обрезаны. Но в их верованиях монотеизм и культ Одного Бога сочетался с не официальной верой в разных богов (правда, уже тогда главным культом стал куль Яхве).

Отправлено спустя 32 минуты 55 секунд:

ВОТ ТАК ВСЕГДА...БОЛТАЕМ О ЧЕМ УГОДНО НО НЕ ПО ТЕМЕ....НАПОМИНАЮ-ЕВРЕЙ И ИУДЕЙ...ИЩЕМ...ИЩЕМ

Уже нашли, мне кажется. Изначально Иврим - это верующие в Одного Бога Яхве. Это о вере. И переводится это слово (Иврим) так: перешедшие (или обращенные) в другую веру. При этом людьми такой категории (Иврим) могли быть люди разных наций. Чаще арамеи. Это этап 4000-3700 лет назад.
Затем Постепенно слово Иврим стало заменяться на дети (сыновья) Израиля или народ Израиля. При этом речь шла о потомках Авраама (арамея) и его сына и детей его внука Иакова (Израиля) - они стали духовными и любыми иными лидерами всех евреев. Но и все остальные евреи ассоциировали себя с домом Израиля. Во время нахождения в Египте и сразу после Исхода из Египта перейти в веру Иврим и стать частью народа Израиля мог любой египтянин, эфиоп, нубиец, ливиец и так далее... Когда евреи прибыли в Ханаан и захватили его, подчинив себе множество местных народов, любой человек любого народа мог обрезаться и стать евреем, если публично признал, что для него есть лишь Один Бог. Процедура была примерно такой же, как и у мусульман сегодня - всё легко было. Даже и тогда, 3300-3200 лет назад, быть евреем значило быть человеком веры в Одного Бога (это официально, а в реальности у части евреев язычество тайно ещё практиковалось - от этих языческих пережитков евреи избавлялись очень долго). Такой человек мог оставаться и дальше хетом или хананеем или эфиопом, но ещё и евреем по вере. Позднее, примерно с 1200 года до н.э. и по 950 год до н.э., термин Еврей обозначать не только принадлежность к особой религиозной общине, но ещё и к особому народу (преимущественно семитскому по происхождению). Это что касается термина Еврей. А том, что термин Иудей связан был изначально с коленом Иуды, а затем с царством Иудея, а затем распространился на новое понятие - человека особой разновидности еврейской веры, говорить будет излишне. Это и так ясно.

Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Несколько - это немного, то есть не очень много. Много, но не очень. В определенной степени. Грубо говоря, от двух до пяти.

А ещё точнее, от двух до 9-10

Вы еще будете меня учить русскому языку? Вы с ума не сошли?
Двойственное число существовало и в древнерусском языке (как и в прочих славянских), но рано (XIII век) начало заменяться множественным. В XIV веке правильное употребление форм двойственного числа встречается ещё часто, но рядом уже имеются разные вторичные формы, указывающие на забвение первичного значения исконных форм двойственного числа.

Несколько - это 2 и больше (но меньше 11), а много - это больше 11 и несколько десятков и так далее.

[олег вещий]

САМУЭЛЮ. У всех занимающимся этой проблематикой в голове сидит большая ошибка- МЫ ВЕРИМ БЕЗОГОВОРОЧНО ТЕКСТУ ПИСАНИЯ-ТОРЕ....при этом мы не учитываем реальных событий той поры...ТОРУ писали последователи иудаизма а не первые евреи ну и греки приложили руку к тексту а греки не были сторонниками ТОРЫ они ее противники...события ТРОЯНСКОЙ войны тому свидетельство...имя НЕСТОР и ГЕКТОР ...в этих именах все спрятано...христиане поменяли суть закона развития...дарованного людям Господом...закон ТРОИЦЫ или ТРИЕДИНСТВА...создание-сохранение-разрушение от сюда и триколор...от сюда и БРАХМА-ВИШНУ-ШИВА от сюда и трезубец символ ТРИЕДИНСТВА а не пикирующий сокол"рюриковичей"....в последующем БРАХМА-ВИШНУ-ШИВА уже звались СИМ-ЯФЕТ-ХАМ... ну а что напридумывали греки нам всем известно...правду никак не сыщем..

[Sergio]

Важно то, что слово Иври (Еврей) или Иврим (Евреи) не имеет отношение к родословию и имени Эвер или Евер.

Как это не не важно? Авраам был наследником Евера, не только генетически, но и по языку.
Древние евреи утверждали, что Евер не принимал участия в Вавилонском столпотворении, а следовательно и язык, известный нам как иврит, пошел от той части человечества, которое пошло не только от Ноя, но и от Адама.
С учетом того, что согласно Библии, Адам и его потомок Ной не были единственными представителями человечества, не буду объяснять, по каким причинам древний иврит не является предковым для бОльшей части человечества.
А арамеи имели совсем другую родословную. И другое место жительства. И другой язык.
Учите матчасть, прежде всего Священное писание Иудеев. Там написано очень много.

НАПОМИНАЮ-ЕВРЕЙ И ИУДЕЙ...ИЩЕМ...ИЩЕМ

ДА нечего искатть. Оба термина происходят по именам предков. И иудеи являются лишь небольшой частью евреев.
Национализм чистой воды, схожий с теорией чистой арийской нации времен фашистской германии. Ничего более.
Только в данном случае претендентами на древнее и чистое в генетическом плане происхождение являются иудеи.
Напомню, что термин "евреи" стал употребляться только в русском языке и только в советские времена, когда иудеи сочли для себя оскорбительным исторически употреблявшийся на Руси со времен Киева термин "жид", являющийся историческим искажением ивритского "иудей" и немецкого "Jude". Если латынь читать кирилицей, то и получается - жид. Ничего обидного. Так сложилось изТорически
И ничего другого искать не нужно.

В тот период любой хананей или хет мог легко решить принадлежать народу (в смысле общины) Иврим и при этом продолжать себя хананеем или хетом по национальности.

Хетты и Ханаане весьма отличались от арамеев как по языку, так и по происхождению.
Ханаане были потомками Хама, а хетты вообще были индоевропейцами, то есть имели арийское происхождение, которое в родословных Библии никак не отражено. По вполне объяснимым причинам. Потомки Ария не были потомками Адама. Это совершенно другая ветвь человечества.
Что касается родословных, то при племенно-родовом строе, который не избежали абсолютно все народы древности, все мужчины племени были родственниками и потомками всего одного мужчины.
Евреи или арамеи здесь не являются исключением из общего правила.
По этой причине представители абсолютно всех народов планеты среди мужчин имели одну между собой гаплогруппу.
Смешение мужского населения началось с ростом городов и с переходом от родовой общины к соседской. Но на тот момент и евреи, и арамеи уже существовали как отдельные друг от друга народы семитского происхождения.

А ещё точнее, от двух до 9-10

От 9-10, так же как и от 10 до 12 - это около того, то есть близко к 10. Это уже не несколько.
Далее, идет более 10. То есть от 10 до 15.
Вообще, привязанность к 10 - это достаточно поздние времена. Наши предки считали дюжинами, а не десятками. Это число гораздо удобнее для счета, так как делится на 2, 3, 4, 6 без остатка.
Это гоарздо более удобно 10, которое делится только на 2 и 5.
Этот счет широко начали использовать иудеи для обмана других народов, на территории которых они проживали. И с успехом пользуются этим до сих пор.

Все - это Вы, Антон и ещё кто-то один или два из десятков или сотен пользователей форума?

Это еще Кадук, Gosha, Евелина и nvd5 с рептилией на аватаре. Все, кто читает Ваши сообщения.
По поводу сотен пользователей форума - Ваше глубокое преувеличение.
Активных здесь не более 10. По этой причине Вас еще не забанили навечно, с Вашей невежественностью и враками.
Иначе просто некому будет писать. А это так надо основателям форума, то есть администрации.
Своими враками Вы помогаете им зарабатывать деньги, да и я тоже, по той причине, что Вас постоянно приходится опровергать.
РАзве Вы не в курсе, что незарегестрированные пользователи имеют удовольствие на форуме наблюдать рекламу?

Отправлено спустя 33 минуты 57 секунд:

И переводится это слово (Иврим) так: перешедшие (или обращенные) в другую веру. При этом людьми такой категории (Иврим) могли быть люди разных наций. Чаще арамеи. Это этап 4000-3700 лет назад.

Именно так назвали Евере, родившегося на переправе через реку Тигр при миграции потомков Сима с Кавказа в Месопотамию.
И это были только потомки Евера. А арамеи были потомками Арама, который к Еверу не имеет ровно никакого отношения. Читайте(и почитайте) иудейское писание. Они, хоть и частично, сумели сохранить свою древнюю изТорию.
И не надо ее перевирать или что-либо выдумывать. Там все написано. Евреи хранили свои родословные вплоть до разделения потомков Израиля на колена.
Дальше разделение было весьма условным, по той причине, что родовые общины стали заменяться соседскими, а родословные перестали записываться, по той причине, что потеряли свою актуальность.
Со времен Авраама народ Израиля стал смешанным в генетическом плане и перестал быть еврейским по своей генетике. Сохранялся лишь язык, но и он перестал быть разговорным, то есть родным для иудеев в нашем понимании.
Используемый как разговорный арамейский был для иудеев заимствованием. То есть исторически не являлся родным языком для этот народа. ТАкое бывает.
Особенно тогда, когда малая численность народа не позволяет сохранить родную языковую среду, что для иудеев было практически повсеместно по ммножественным местам их пребывания., начиная с древней Палестины и заканчивая СССР, где они с успехом забыли не только иврит, но и идиш, и вполне себе нормально разговаривали по русски. Правда, картавили, но это излишки производства - не всем дано говорить по русски.

Когда евреи прибыли в Ханаан и захватили его, подчинив себе множество местных народов, любой человек любого народа мог обрезаться и стать евреем, если публично признал, что для него есть лишь Один Бог.

В Ханаан прибыли не евреи, а израильтяне. Потомки Якова-Израиля. Другие евреи, потомки Еврея Авраама и его сына Исмаила, прибыли в Ханаан значительно раньше. Прям после изгнания Исмалиа. БЕз всяких чудачеств в Древнем Египте и Синайской пустыне.

[олег вещий]

СЕРГИО. А как вы истолкуете чисто русское слово-ГОСУДАРЬ...не слышится вам за этим словом выражение-Господа УДА арий или первородный

[крысовод]

СЕРГИО. А как вы истолкуете чисто русское слово-ГОСУДАРЬ...не слышится вам за этим словом выражение-Господа УДА арий или первородный

В приличном обществе за фоменковщину/задорновщину морду бьют.

[олег вещий]

НУ ЭТО НЕ СЛОЖНО...СИЛА ЕСТЬ-УМА НЕ НАДО.... А ЕЩЕ...УЧЕНОСТИ МНОГО-МЫШЛЕНИЯ НЕТ

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:
НУ ЭТО НЕ СЛОЖНО...СИЛА ЕСТЬ-УМА НЕ НАДО.... А ЕЩЕ...УЧЕНОСТИ МНОГО-МЫШЛЕНИЯ НЕТ