Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее? ⇐ Общие вопросы истории

[troyes]

2ИгорьКроме Котовского, все остальные уже были опытными военными. Котовский был грабитель и уголовник, хотя весьма лихой и удалой, против профессиональных военных мало что мог, но в те времена его таланты пригодилисьИ что интересно - уголовник пускал крови очень мало, в отличие от интеллигентных большевиков

[troyes]

Михаил Доррер" Все остальное было на складах, и так было и у нас, и у немцев, и у союзников - пока шла нормальная война"Еще раз.Любая боеготовность,начиная с повышенной,строго запрещает технику на консервацииБоеготовность военной опасности исключает " запас на операцию", беда красных была втом, что оборонительная война исключалась"боеготовая неотмобилизованная часть против отмобилизованной беспомощна."У нас было 5 млн кадровых мобилизованных солдат. Это - весьма немало"Вот с принятием решения о мобилизации наши опоздали"Еще раз, еще раз,еще раз.Боеготовность военной опасности,как и полная - подразумевает мобилизацию,запрет отпусков,готовность техники. Отпуска стали отменять за день до войны. 5 млн солдат и огромное количество классной техники - это достаточно чтоб дать отпор,замедлить противника. Когда техника просто сгорела в первые дни войны, а миллионы попали в плен - это бездарность и преступная халатность, и именно Ворошилова со Сталиным" Какая польза от тысячи танков, если они выбиваются на ПТО"Какая польза - показали немцы во Франции , Польше и у нас в 1941" решение с точки зрения ТЕХ разведданных было полностью оправданным"С вами давно ясно -вам любой просчет,глупость и преступление - оправданны.Бездарность Сталина - оправданна, да еще мудрая. Куча войск, подставленные под удар на границе, бросаемые на верную смерть в атаки, зачастую без оружия - оправданны. " а судить Сталина и Шапошникова за то,"А Шапошников тут с какого боку вообще?

[troyes]

По поводу сталина - предлагаю сделать отдельную тему и не флудить здесь. В гражданскую он проявил себя плохо и в теме фигурировать нечего

[ALiasLag]

Дмитрий, я согласен с Михаилом, что в некоторых вопросах у Вас предвзятое мнение, которое Вы не хотите ни при каких условиях пересматривать.Сталин не был кадровым военным, в академиях и училищах не обучался, и даже опыта первой мировой у него не было. Тем не менее в Гражданскую он отстоял Царицын и был резко против похода на Варшаву в том виде, как он был организован. То есть, здравый смысл и организаторские способности у него, во всяком случае, были.В период подготовки к войне он положился на своих кадровых военных, а Вы бы как сделали? Лично рассчитывали бы потребности войск в новой технике и лично бы эту новую технику конструировали?Немцы разнесли вдрызг не только советскую армию, но и англо-французскую, которая, кстати, уже находилась в состоянии войны и занимала практически неприступные позиции. И так же, как и советская, обладала преимуществом в технике. Это преимущество тоталитарного (я бы лучше выразился - соборного, либеральное общество тоже сколько угодно может быть тоталитарным, но соборным оно быть не может по определению) общества перед либеральным. Даже если бы немцы воевали голыми руками, французов они победили бы всё равно.Советское общество в 1941 году было далеко не таким соборным, как немецкое. И победа над Германией, как бы не объяснять это и качествами народа, и талантами Сталина и других военачальников и гражданских специалистов - остаётся чудом. А вот разгром начала войны, наоборот, закономерен.

[zig]

Дмитрию Тимофееву"Может хватит во всем в винить Сталина. Скорее всего он виноват в том, что не убрал во время Павлова и таких же "гениальных" командиров".Так ведь Сталин уже успел убрать бОльшую часть высшего командного состава. Если б он ещё убрал Павлова и тех, кого Вы называете "гениальными командирами" (кого имеете ввиду?), то кто б тогда вообще остался? А может лучше было бы убрать всех командиров, заодно с солдатами? Одному-то воевать сподручнее..."А что касается красных командиров- голосую за Семена Михайловича. Георгиевский кавалер добившийся уважения отвагой, а не кабинетной работой (как "гениальный" Тухачевский)"А Вы знакомы с биографией "кабинетной крысы" Тухачевского? В 1914 г. он окончил военное училище и сразу же в составе Лейб-гвардии Семёновского полка отправился на фронт. Неоднакратно проявлял себя геройски, неоднократно был ранен, заслужил ордена за храбрость. И так он воевал на передовой непрерывно до 1915 г., когда, будучи тяжело раненым, попал в плен. Такой вот кабинетный работник.Андрею КулешовуВ военные действия под Царицыным Сталин особо не вникал. Он "занимался" тылом - на его совести многочисленные убийства офицеров и заложников на знаменитых баржах. Впрочем, в эти дела он вникал тоже не особенно внимательно, и по ошибке с этих барж в реку были сброшены и офицеры - "военспецы" РККА. В общем, хватал всё, что движется. А Царицын в 1918 г. белые не взяли потому, что это направление не было приоритетным. Зато летом 1919 г. Кавказская армия барона Врангеля триумфально выгнала большевиков из Царицына.Насчёт "преимуществ" тоталитарных обществ. КНДР очень плохо воевала в Корейской войне 1950-1953 гг. Если бы не помощь сов. военных специалистов и особенно китайских "добровольцев" (фактически регулярных соединений) Пэн Дэхуая, то это государство давно ушло бы в прошлое. Китайский маршал Пэн Дэхуай много говорил о бездарности Ким Ир Сена, который, по его мнению, чуть было не прос...л войну.Уганда при Иди Амине была очень быстро захвачена танзанийской армией.Власть Пол Пота в Камбодже (Кампучии) быстро пала под ударами вьетнамской армии.

[ALiasLag]

И что не так? Я же сказал "соборной" а не "тоталитарной". "Тоталитарный" - западный термин, который подразумевает общество с тотальным принуждением, слежкой и т.д. Например, либеральные империи, как Великобритания и США - тоталитарны. В той или иной степени. Россия пока нет, но скоро будет, если захочет выбраться из бардака."Соборный" - русский термин и означает общество, где все действуют добровольно и согласно друг с другом. Если Вы полагаете, что Германия была тоталитарным государством, Вы ошибаетесь, большинство немцев действовали вполне добровольно и с энтузиазмом. СССР стал по-настоящему соборным обществом только в ходе войны, а до этого, таки да, был тоталитарным.

[zig]

Андрею КулешовуСогласен с Вами, что понятия "тоталитарный" и "соборный" в теории разные. Но на практике XX в., когда появилась техническая возможность тотального контроля над всеми сферами жизни общества, трудно разделить эти понятия. В Германии действительно подавляющее большинство поддерживало политику НСДАП. Тем не менее, за всеми гражданами был тотальный контроль, как и в СССР. Единство в соборности не означает, что в стране не может быть тоталитаризма. Современная КНДР, безусловно, тоталитарное государство. Но почему его не назвать и соборным? Я вполне допускаю, что подавляющее большинство северокорейцев искренно любит своего вождя Ким Чен Ира и с энтузиазмом привержены идеям чучхе.

[Keagan]

Ну,значит, КНДР-соборная страна.

[Мижко]

Дмитрию Бородину"это не заслуга Сталина,который настолько был трус,что ни разу не подъехал к фронту."Но и не сбежал, когда фронт подъехал к нему на 25 километров.А ездить "на места" - это любил очень Гитлер делать - сильно это помогло что ему, что Вермахту? Черчиль и Рузвельт в войсках были ли хоть раз, не знаю."Еще раз, еще раз,еще раз.Боеготовность военной опасности,как и полная - подразумевает мобилизацию,запрет отпусков,готовность техники. Отпуска стали отменять за день до войны. 5 млн солдат и огромное количество классной техники - это достаточно чтоб дать отпор,замедлить противника. Когда техника просто сгорела в первые дни войны, а миллионы попали в плен - это бездарность и преступная халатность, и именно Ворошилова со Сталиным"Вот Вы упрямый какой. Ошибка в определении срока нападения была - я Вам это говорил и ещё раз повторю, раз не прочитали с четвертого раза.Но это была ошибка с началом мобилизации. Чтобы встретить немцев в готовности - с готовыми тылами дивизий, в штатной численности, с войсками в районах прикрытия - мобилизацию следовало начинать в МАЕ. Была у Сталина В МАЕ достоверная информация, что немцы собираются напасть?Поляков, прежде чем на них напасть, с 38 года прессовали претензиями. Сталин вполне резонно считал, что и на нас начнут сначала давить - чтобы обосновать потом нападение. Сообщение ТАСС 15 июня - это был как раз зондаж - давят-не давят. Когда немцы отмолчались - наши начали поторапливаться - но это уже было поздно. При этом в скрытом виде мобилизация началась - были произведены так называемые "БУС" - большие учебные сборы, по котроым в западные округа поступило порядка 800 тыс. резервистов. Мехкорпуса благодаря этому встретили войну в штатной численности личного состава - и это сильно помогло ограничить масштаб катастрофы. Но вот СКРЫТНО выдернуть из народного хозяйства сто тысяч автомобилей - а именно столько необходимо было ТОЛЬКО мехкорпусам по мобилизации - было нереально.Боевая готовность в том смысле, кака ее описываете Вы в войсках по большей части была - исключение - те части, которые не успели получить приказ от вечера 21 июня. Не было готовности мобилизационной.Техника сгорела, вопреки распространенному мнению, в основном В БОЯХ. И немцам очень здорово перепало в этих боях - как никогда ранее.«Русским тем не менее удалось сдержать наступление немецких войск.Они не только нанесли наступающим войскам потери и заставили себя уважать, но и выиграли время. Их не удалось ввести в замешательство клинообразными прорывами танковых групп. Русские также несли тяжелые потери, однако им удалось отвести свои плотные боевые порядки за Случь, Верхний Буг, Днестр.Прошли первые 10 дней кампании. После 10 дней во Франции немецкие танки, разгоняя перед собой трусливых французов и англичан, прошли 800 км и стояли у берегов Атлантики. За первые 10 дней «похода на Восток» было пройдено всего 100 км по прямой, и ударные танковые группы немецких войск противостояли превосходящему по силе и техническому оснащению противнику, часто прибегавшему к неизученным эффективным тактическим приемам. Успешное продвижение на этот раз не укладывалось во временной график, установленный командованием.После первых 10 дней оперативный прорыв на южном участке еще не был завершен»( Werthen W. Geschichte der 16. Panzer-Division 1939–1945. Verlag Hans-Henning Podzun. Bad Nauheim. 1958. S.49.).Цитирую по А.Исаеву "От Дубно до Ростова".

[ALiasLag]

Ну, справедливости ради нужно отметить, что южное направление не было направлением главного удара у немцев. В Белоруссии и Прибалтике они продвигались очень неплохо. Однако справедливо также и то, что Красная Армия даже в начальный период войны дралась много упорнее французов и даже упорнее поляков. Все без исключения немецкие мемуаристы отмечают, что это был противник совсем другого класса. Они, конечно, утверждают, что немцы были всё равно лучше (странно было бы ожидать чего-то другого), но тут уж важен результат.

[photocoffe]

Дмитрию Софьину.Дима, я и не претендую на всезнайство. К сожалению мне неизвестны подвиги Тухачевского. Если вы что-то знаете, пожалуйста, сообщите. Аргументы без эмоций и оскорблений прийму с удовольствием. Может он и храбрый офицер, но, согласитесь, как руководитель крупного соединения он себя не проявил. Вы можете привести пример наступления на Варшаву, подавления крестьянских мятежей и Кронштадского мятежа. Но, согласитесь, это не те факты, после которых человека можно считать "гением" военной науки. Дмитрию Бородину.Дима, очень приятно, что наши мнения совпадают. Я с вами полностью согласен, что утверждение о хорошем царе и плохих боярах - удел неучей и мракобесов. Но, согласитесь, что и утверждать обратное - плохой царь и хорошие бояре- то же самое. Тем более странно читать Ваше дальнейшее утверждение о том, что Сталин был трус. Оно ничем не аргументировано. Воспоминания времен Хрущева и перестройки - не в счет. По-моему вы подходите к оценке личности Сталина однобоко. Вот ответ Михаила - грамотный и аргументированный.Снова сообщю, что не претендую на всезнайство. Однако оспаривать то, что в ходе войны выдвинулись такие великолепные полководцы как Рокоссовский, Конев, Василевский, Ватутин, Говоров, Горбатов, Баграмян, Петров (и множество других маршалов и генералов), думаю, Вы не будете. А в чем проявили себя уничтоженные командиры - я не знаю. Признаю. Прошу рассказать. чем они лучше вышеперечисленных и в какой из операций войны проявился бы их "гений". В частности интересен Корк, Уборевич, Блюхер, Егоров. И, конечно, расскажите про Тухачевского.

[zig]

Дмитрий, извините, если задел Вас, но я кажется ещё никогда не приводил "аргументы с оскорблениями". Гений Тухачевский или не гений - мне судить трудно (стратегию на военной кафедре не изучают), просто хотелось сделать поправку относительно "кабинетной крысы Тухачевского". О нём есть ряд биографических работ (Иванов, Соколов и др.). В Интернете, думаю, тоже немало информации для интересующихся.

[seonick]

2 Дмитрий Софьин 28 янв 2008 в 21:34И Чапаев и Котовский и Фрунзе не были профессиональными военными - это талантливые самоучки. Опыт службы в нижних чинах, как у Чапаева, дает многое, но никак не стратегическое мыщление и не умение управлять крупными воинскими соединениями.Чапаев в рамках своей дивизии сосздал лучшие на Восточном фронте броне- и авиаотряды. Активно использовал артиллерию и вообще не был сторонником кавалерии, как принято считать.О Котовском, как талантливом командире писали и белые - почитайте к примеру серию "Красные маршалы", написанную Гулем в эмиграции. Кроме того, именно за этими фигурами не тянется шлейф рассказов о крутых "гулянках" в захваченных городах, как, к примеру, за Первой конной. И Котовский и Чапаев и Фрунзе за грабежи и погромы расстреливали своих и дисциплина в их частях имела место быть.

[troyes]

Ну с этим я соглашусь. Просто когда было написано что они не военные, это было неверно, а то что они самоучки в деле управления большими частями - это точно.И то что Чапаев и Фрунзе, и даже уголовник Котовский вели по отношению к населению себя порядочнее других - это факт. И все рано умерли

[seonick]

Дмитрий, Котовский был уголовником ровно в той же мере, что и Махно. Люди воспринявшие доктрину анархистов на доступном для себя уровне и в высшей степени харизматичные. При этом про Котовского никак нельзя было сказать, что "никто не знает, где кончается Беня и начинается полиция".

[SwK]

Чапаев - про него много анекдотов и в них он очень добродушный и наивно-хитрый. Народ не слагает подобные вещи в таком количестве о плохом человеке

[Gorunov]

Чапаев. Великолепный пехотный командир

[hazg]

А на чем основан такой вывод???

[Dodik84]

Безусловно, забыли про Шапошникова!!! а так и Фрунзе, и Буденный не раз проявляли себя как талантливые военачальники. Тухачевский - это, как бы по-мягче сказать... ну, все поняли.А по поводу Великой Отечественной войны и роли Сталина - предлагаю вынести в отдельную тему. от себя замечу, что на укомплектованность мехкорпусов БУС-41 никакого влияния не оказали: ни в танковые, ни в моторизированные дивизии приписной состав по планам БУС не направлялся. Благодаря БУС стрелковые дивизии внутренних округов (СибВО, УрВО, ПриВО, СКВО, ХВО, ОрВО, МВО и внутрениие дивизии приграничных округов) удалось перевести с 6-тысячного на 12-тысячный штат. укомплектованность приграничных стрелковых дивизий увеличили примерно с 10 до 12,5 тыс. чел. Штат же мехкорпусов мирного времени был практически равен штату военного поэтому они и вступили в войну имея в худшем случае 75% л/с. а вот стредств механизации не хватало катастрофически. грузовики и тракторы должны были поступать по мобилизации. насколько мне известно, майские БУСы изъятие транспорта из н/х не предусамтриви. Но в целом поддерживаю точку зрения Михаила Доррера.Заслуга упоминавшегося ранее Н.Г.Кузнецова как раз в том, что он за несколько лет до войны на флоте ввел систему боевых готовностей. и в ночь на 22 июня ему было достаточно передать на флота зашифрованный номер БГ, а на местах уже знали что именно надо делать. В РККА же такой системы не было. и поэтому 3 часа было потрачено на долгий процесс дешифровки сообщения из Москвы, в котором расписывалось что надо было делать, а чего нет. но не стоит переоценивать и эти 3 часа - все равно имеющимися войсками сдержать немецкое наступление было невозможно. нужны были неделя-две для подхода войск из глубины страны. немцы упредили нас в отмобилизовывании и в развертывании своих войск. стратегической внезапности немцы достигли за счет гробового молчания на внешнеполитической арене: никаких разногласий между СССР и Германией не было, а концентрация войск до конца мая-начала июня однозначно не указывала на подготовку войны с СССР: по данным разведки на 1.6.41 немцы имели 120 дивизий против СССР, 120 против Англии и 40 внутри страны. а когда началось массоое выдвижение войск к советским границам в середине июне - было уже поздно

[Юлия Пушкина]

Ранние краскомы вообще очень яркие и интересные, почти каждый из них легендарен. Среди них мне наиболее симпатичен Фрунзе, в основном благодаря своей военной реформе, плоды которой так бесславно профукали...

[RCF]

Махно

[Brendan]

Я за Миронова. Отличный командарм был и, как говорят, человек замечательный. Про Фрунзе знаю достаточно мало, но ссудя по тому, что слышал, человек был незаурядный. Тухачевский и военспецы - люди мне совершенно неприятные. Ибо дрались за должности или собственную жизнь, не более. Что же до Будённого, Ворошилова и Котовского, то сложные это люди. А Чапаев... слишком легендарная личность, чтобы что-то можно было сказать.

[Brendan]

>Долго всматривалась в список. И,к сожалению,- никто. Да, можно уважать военный гений Тухачевского, Фрунзе. Но... ненависть к собственному народу????? C чего Вы взяли, что была какая-то ненависть? > уничтожение мирного населения???Где? Если Вы про пресловутый Тамбов, то вообще не ясно, чего его так разрекламировали. Если уж на то пошло, то подавление народных волнений было и у большевиков и у белых. У власти были большевики - рассказывали о зверствах колчаковцев. Сейчас у власти последователи белых - переключились на Тамбов. Разница правда между этими примерами есть. При подавлении Антонова и ко насилие было применено вполне по делу, после восставших после этого удалось достаточно быстро разгромить. У Колчака же оно выражалось в какой-то садизм. Например, Будберг признаёт КРАЙНЕ МАЛУЮ эффективность противопартизанских действий колчаковцев.> обманная пропаганда и заведомо ложные обещания амнистии???Если Вы про Фрунзе, то не он решал эти дела, увы. >Не разделяю точки зрения, что "Фрунзе очень переживал,когда Ленин приказал,наплевав на обещанную амнистию, расстрелять всех сотрудничавших и сочувствующих белой власти". Это-крокодильи слезы.Еще не было массовых репрессий и Фрунзе имел возможность(если бы был человеком чести) настоять на своей позиции,если бы она действительно была таковой.Его тогда уже в Крыму не было. Бела Кун ему не подчинялся. >неграмотный...нерелигиозный...Если верить Фурманову, то как раз религиозный. >Чапаева в карательных операциях против мирного населения....Все это хорошо. Но, понимаете,хотелось бы проголосовать за разумного, мыслящего командира, и все-таки более высокого уровня.Чтобы мыслить не нужно образования. И наоборот, как признавалось многими, в частности, Шапошниковым, Николаевскую АГШ мог закончить просто упорный, усидчевый человек. Ума для этого не требовалось.

[Brendan]

>Среди них мне наиболее симпатичен Фрунзе, в основном благодаря своей военной реформе, плоды которой так бесславно профукали...??? Его реформа была, в значительной мере вынужденной. Милиционная армия - это безобразие. В чём на опыте и убедились. Как появилась возможность строить нормальную армию - быстро отказались от этой полуслужбы.

[Brendan]

>Кузнецов как раз рискнул действовать под личную ответственность. и это факт. Ага. Оба Кузнецова. Читайте Платонова "Неизвестыне трагедии Финского залива", ссылки на директиву по приведению флота и не только флота в боевую готовность там есть. > Жуков тоже мог позволить что то делать сам, еще в Прибалтике местный ком.округа позволил себе эвакуировать семьи заранееИз Либавы семьи не вывозили. >Хотя 1942- Волхов, Харьков - это полные провалы, причем не просто бездарные, а преступно халатные, за что можно было сразу бы мочитьА в чём бездарность Волхова(???? Любаньская операция?) и Харькова? >Котовский через пару лет после гражд.войны был убитПо пьяни своим адьютантом. >Фрунзе был скорее всего зарезан на операционном столеВидно, Вы считаете, что его убийцы были гениями в медицине. И знали того, что в 1925 не знали все остальные. Неоднократно отмечалось, что он умер ПОСЛЕ операции в результате остановки сердца по причине, действие которой в 1925 году не было известно никому (что-то там с действием наркоза на сердце). >Даже на Буденного раскручивали дело во время процесса военных , но почему то Сталин решил не давать ему ходТакже как на Тухачевского в 1930.