Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Автор темы
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение troyes »

2ИгорьКроме Котовского, все остальные уже были опытными военными. Котовский был грабитель и уголовник, хотя весьма лихой и удалой, против профессиональных военных мало что мог, но в те времена его таланты пригодилисьИ что интересно - уголовник пускал крови очень мало, в отличие от интеллигентных большевиков
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение troyes »

Михаил Доррер" Все остальное было на складах, и так было и у нас, и у немцев, и у союзников - пока шла нормальная война"Еще раз.Любая боеготовность,начиная с повышенной,строго запрещает технику на консервацииБоеготовность военной опасности исключает " запас на операцию", беда красных была втом, что оборонительная война исключалась"боеготовая неотмобилизованная часть против отмобилизованной беспомощна."У нас было 5 млн кадровых мобилизованных солдат. Это - весьма немало"Вот с принятием решения о мобилизации наши опоздали"Еще раз, еще раз,еще раз.Боеготовность военной опасности,как и полная - подразумевает мобилизацию,запрет отпусков,готовность техники. Отпуска стали отменять за день до войны. 5 млн солдат и огромное количество классной техники - это достаточно чтоб дать отпор,замедлить противника. Когда техника просто сгорела в первые дни войны, а миллионы попали в плен - это бездарность и преступная халатность, и именно Ворошилова со Сталиным" Какая польза от тысячи танков, если они выбиваются на ПТО"Какая польза - показали немцы во Франции , Польше и у нас в 1941" решение с точки зрения ТЕХ разведданных было полностью оправданным"С вами давно ясно -вам любой просчет,глупость и преступление - оправданны.Бездарность Сталина - оправданна, да еще мудрая. Куча войск, подставленные под удар на границе, бросаемые на верную смерть в атаки, зачастую без оружия - оправданны. " а судить Сталина и Шапошникова за то,"А Шапошников тут с какого боку вообще?
Аватара пользователя
Автор темы
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение troyes »

По поводу сталина - предлагаю сделать отдельную тему и не флудить здесь. В гражданскую он проявил себя плохо и в теме фигурировать нечего
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение ALiasLag »

Дмитрий, я согласен с Михаилом, что в некоторых вопросах у Вас предвзятое мнение, которое Вы не хотите ни при каких условиях пересматривать.Сталин не был кадровым военным, в академиях и училищах не обучался, и даже опыта первой мировой у него не было. Тем не менее в Гражданскую он отстоял Царицын и был резко против похода на Варшаву в том виде, как он был организован. То есть, здравый смысл и организаторские способности у него, во всяком случае, были.В период подготовки к войне он положился на своих кадровых военных, а Вы бы как сделали? Лично рассчитывали бы потребности войск в новой технике и лично бы эту новую технику конструировали?Немцы разнесли вдрызг не только советскую армию, но и англо-французскую, которая, кстати, уже находилась в состоянии войны и занимала практически неприступные позиции. И так же, как и советская, обладала преимуществом в технике. Это преимущество тоталитарного (я бы лучше выразился - соборного, либеральное общество тоже сколько угодно может быть тоталитарным, но соборным оно быть не может по определению) общества перед либеральным. Даже если бы немцы воевали голыми руками, французов они победили бы всё равно.Советское общество в 1941 году было далеко не таким соборным, как немецкое. И победа над Германией, как бы не объяснять это и качествами народа, и талантами Сталина и других военачальников и гражданских специалистов - остаётся чудом. А вот разгром начала войны, наоборот, закономерен.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение zig »

Дмитрию Тимофееву"Может хватит во всем в винить Сталина. Скорее всего он виноват в том, что не убрал во время Павлова и таких же "гениальных" командиров".Так ведь Сталин уже успел убрать бОльшую часть высшего командного состава. Если б он ещё убрал Павлова и тех, кого Вы называете "гениальными командирами" (кого имеете ввиду?), то кто б тогда вообще остался? А может лучше было бы убрать всех командиров, заодно с солдатами? Одному-то воевать сподручнее..."А что касается красных командиров- голосую за Семена Михайловича. Георгиевский кавалер добившийся уважения отвагой, а не кабинетной работой (как "гениальный" Тухачевский)"А Вы знакомы с биографией "кабинетной крысы" Тухачевского? В 1914 г. он окончил военное училище и сразу же в составе Лейб-гвардии Семёновского полка отправился на фронт. Неоднакратно проявлял себя геройски, неоднократно был ранен, заслужил ордена за храбрость. И так он воевал на передовой непрерывно до 1915 г., когда, будучи тяжело раненым, попал в плен. Такой вот кабинетный работник.Андрею КулешовуВ военные действия под Царицыным Сталин особо не вникал. Он "занимался" тылом - на его совести многочисленные убийства офицеров и заложников на знаменитых баржах. Впрочем, в эти дела он вникал тоже не особенно внимательно, и по ошибке с этих барж в реку были сброшены и офицеры - "военспецы" РККА. В общем, хватал всё, что движется. А Царицын в 1918 г. белые не взяли потому, что это направление не было приоритетным. Зато летом 1919 г. Кавказская армия барона Врангеля триумфально выгнала большевиков из Царицына.Насчёт "преимуществ" тоталитарных обществ. КНДР очень плохо воевала в Корейской войне 1950-1953 гг. Если бы не помощь сов. военных специалистов и особенно китайских "добровольцев" (фактически регулярных соединений) Пэн Дэхуая, то это государство давно ушло бы в прошлое. Китайский маршал Пэн Дэхуай много говорил о бездарности Ким Ир Сена, который, по его мнению, чуть было не прос...л войну.Уганда при Иди Амине была очень быстро захвачена танзанийской армией.Власть Пол Пота в Камбодже (Кампучии) быстро пала под ударами вьетнамской армии.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение ALiasLag »

И что не так? Я же сказал "соборной" а не "тоталитарной". "Тоталитарный" - западный термин, который подразумевает общество с тотальным принуждением, слежкой и т.д. Например, либеральные империи, как Великобритания и США - тоталитарны. В той или иной степени. Россия пока нет, но скоро будет, если захочет выбраться из бардака."Соборный" - русский термин и означает общество, где все действуют добровольно и согласно друг с другом. Если Вы полагаете, что Германия была тоталитарным государством, Вы ошибаетесь, большинство немцев действовали вполне добровольно и с энтузиазмом. СССР стал по-настоящему соборным обществом только в ходе войны, а до этого, таки да, был тоталитарным.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение zig »

Андрею КулешовуСогласен с Вами, что понятия "тоталитарный" и "соборный" в теории разные. Но на практике XX в., когда появилась техническая возможность тотального контроля над всеми сферами жизни общества, трудно разделить эти понятия. В Германии действительно подавляющее большинство поддерживало политику НСДАП. Тем не менее, за всеми гражданами был тотальный контроль, как и в СССР. Единство в соборности не означает, что в стране не может быть тоталитаризма. Современная КНДР, безусловно, тоталитарное государство. Но почему его не назвать и соборным? Я вполне допускаю, что подавляющее большинство северокорейцев искренно любит своего вождя Ким Чен Ира и с энтузиазмом привержены идеям чучхе.
Аватара пользователя
Keagan
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Keagan »

Ну,значит, КНДР-соборная страна.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Мижко »

Дмитрию Бородину"это не заслуга Сталина,который настолько был трус,что ни разу не подъехал к фронту."Но и не сбежал, когда фронт подъехал к нему на 25 километров.А ездить "на места" - это любил очень Гитлер делать - сильно это помогло что ему, что Вермахту? Черчиль и Рузвельт в войсках были ли хоть раз, не знаю."Еще раз, еще раз,еще раз.Боеготовность военной опасности,как и полная - подразумевает мобилизацию,запрет отпусков,готовность техники. Отпуска стали отменять за день до войны. 5 млн солдат и огромное количество классной техники - это достаточно чтоб дать отпор,замедлить противника. Когда техника просто сгорела в первые дни войны, а миллионы попали в плен - это бездарность и преступная халатность, и именно Ворошилова со Сталиным"Вот Вы упрямый какой. Ошибка в определении срока нападения была - я Вам это говорил и ещё раз повторю, раз не прочитали с четвертого раза.Но это была ошибка с началом мобилизации. Чтобы встретить немцев в готовности - с готовыми тылами дивизий, в штатной численности, с войсками в районах прикрытия - мобилизацию следовало начинать в МАЕ. Была у Сталина В МАЕ достоверная информация, что немцы собираются напасть?Поляков, прежде чем на них напасть, с 38 года прессовали претензиями. Сталин вполне резонно считал, что и на нас начнут сначала давить - чтобы обосновать потом нападение. Сообщение ТАСС 15 июня - это был как раз зондаж - давят-не давят. Когда немцы отмолчались - наши начали поторапливаться - но это уже было поздно. При этом в скрытом виде мобилизация началась - были произведены так называемые "БУС" - большие учебные сборы, по котроым в западные округа поступило порядка 800 тыс. резервистов. Мехкорпуса благодаря этому встретили войну в штатной численности личного состава - и это сильно помогло ограничить масштаб катастрофы. Но вот СКРЫТНО выдернуть из народного хозяйства сто тысяч автомобилей - а именно столько необходимо было ТОЛЬКО мехкорпусам по мобилизации - было нереально.Боевая готовность в том смысле, кака ее описываете Вы в войсках по большей части была - исключение - те части, которые не успели получить приказ от вечера 21 июня. Не было готовности мобилизационной.Техника сгорела, вопреки распространенному мнению, в основном В БОЯХ. И немцам очень здорово перепало в этих боях - как никогда ранее.«Русским тем не менее удалось сдержать наступление немецких войск.Они не только нанесли наступающим войскам потери и заставили себя уважать, но и выиграли время. Их не удалось ввести в замешательство клинообразными прорывами танковых групп. Русские также несли тяжелые потери, однако им удалось отвести свои плотные боевые порядки за Случь, Верхний Буг, Днестр.Прошли первые 10 дней кампании. После 10 дней во Франции немецкие танки, разгоняя перед собой трусливых французов и англичан, прошли 800 км и стояли у берегов Атлантики. За первые 10 дней «похода на Восток» было пройдено всего 100 км по прямой, и ударные танковые группы немецких войск противостояли превосходящему по силе и техническому оснащению противнику, часто прибегавшему к неизученным эффективным тактическим приемам. Успешное продвижение на этот раз не укладывалось во временной график, установленный командованием.После первых 10 дней оперативный прорыв на южном участке еще не был завершен»( Werthen W. Geschichte der 16. Panzer-Division 1939–1945. Verlag Hans-Henning Podzun. Bad Nauheim. 1958. S.49.).Цитирую по А.Исаеву "От Дубно до Ростова".
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение ALiasLag »

Ну, справедливости ради нужно отметить, что южное направление не было направлением главного удара у немцев. В Белоруссии и Прибалтике они продвигались очень неплохо. Однако справедливо также и то, что Красная Армия даже в начальный период войны дралась много упорнее французов и даже упорнее поляков. Все без исключения немецкие мемуаристы отмечают, что это был противник совсем другого класса. Они, конечно, утверждают, что немцы были всё равно лучше (странно было бы ожидать чего-то другого), но тут уж важен результат.
Аватара пользователя
photocoffe
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение photocoffe »

Дмитрию Софьину.Дима, я и не претендую на всезнайство. К сожалению мне неизвестны подвиги Тухачевского. Если вы что-то знаете, пожалуйста, сообщите. Аргументы без эмоций и оскорблений прийму с удовольствием. Может он и храбрый офицер, но, согласитесь, как руководитель крупного соединения он себя не проявил. Вы можете привести пример наступления на Варшаву, подавления крестьянских мятежей и Кронштадского мятежа. Но, согласитесь, это не те факты, после которых человека можно считать "гением" военной науки. Дмитрию Бородину.Дима, очень приятно, что наши мнения совпадают. Я с вами полностью согласен, что утверждение о хорошем царе и плохих боярах - удел неучей и мракобесов. Но, согласитесь, что и утверждать обратное - плохой царь и хорошие бояре- то же самое. Тем более странно читать Ваше дальнейшее утверждение о том, что Сталин был трус. Оно ничем не аргументировано. Воспоминания времен Хрущева и перестройки - не в счет. По-моему вы подходите к оценке личности Сталина однобоко. Вот ответ Михаила - грамотный и аргументированный.Снова сообщю, что не претендую на всезнайство. Однако оспаривать то, что в ходе войны выдвинулись такие великолепные полководцы как Рокоссовский, Конев, Василевский, Ватутин, Говоров, Горбатов, Баграмян, Петров (и множество других маршалов и генералов), думаю, Вы не будете. А в чем проявили себя уничтоженные командиры - я не знаю. Признаю. Прошу рассказать. чем они лучше вышеперечисленных и в какой из операций войны проявился бы их "гений". В частности интересен Корк, Уборевич, Блюхер, Егоров. И, конечно, расскажите про Тухачевского.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение zig »

Дмитрий, извините, если задел Вас, но я кажется ещё никогда не приводил "аргументы с оскорблениями". Гений Тухачевский или не гений - мне судить трудно (стратегию на военной кафедре не изучают), просто хотелось сделать поправку относительно "кабинетной крысы Тухачевского". О нём есть ряд биографических работ (Иванов, Соколов и др.). В Интернете, думаю, тоже немало информации для интересующихся.
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение seonick »

2 Дмитрий Софьин 28 янв 2008 в 21:34И Чапаев и Котовский и Фрунзе не были профессиональными военными - это талантливые самоучки. Опыт службы в нижних чинах, как у Чапаева, дает многое, но никак не стратегическое мыщление и не умение управлять крупными воинскими соединениями.Чапаев в рамках своей дивизии сосздал лучшие на Восточном фронте броне- и авиаотряды. Активно использовал артиллерию и вообще не был сторонником кавалерии, как принято считать.О Котовском, как талантливом командире писали и белые - почитайте к примеру серию "Красные маршалы", написанную Гулем в эмиграции. Кроме того, именно за этими фигурами не тянется шлейф рассказов о крутых "гулянках" в захваченных городах, как, к примеру, за Первой конной. И Котовский и Чапаев и Фрунзе за грабежи и погромы расстреливали своих и дисциплина в их частях имела место быть.
Аватара пользователя
Автор темы
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение troyes »

Ну с этим я соглашусь. Просто когда было написано что они не военные, это было неверно, а то что они самоучки в деле управления большими частями - это точно.И то что Чапаев и Фрунзе, и даже уголовник Котовский вели по отношению к населению себя порядочнее других - это факт. И все рано умерли
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение seonick »

Дмитрий, Котовский был уголовником ровно в той же мере, что и Махно. Люди воспринявшие доктрину анархистов на доступном для себя уровне и в высшей степени харизматичные. При этом про Котовского никак нельзя было сказать, что "никто не знает, где кончается Беня и начинается полиция".
Аватара пользователя
SwK
Всего сообщений: 375
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение SwK »

Чапаев - про него много анекдотов и в них он очень добродушный и наивно-хитрый. Народ не слагает подобные вещи в таком количестве о плохом человеке
Аватара пользователя
Gorunov
Всего сообщений: 106
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Gorunov »

Чапаев. Великолепный пехотный командир
Аватара пользователя
hazg
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение hazg »

А на чем основан такой вывод???
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Dodik84 »

Безусловно, забыли про Шапошникова!!! а так и Фрунзе, и Буденный не раз проявляли себя как талантливые военачальники. Тухачевский - это, как бы по-мягче сказать... ну, все поняли.А по поводу Великой Отечественной войны и роли Сталина - предлагаю вынести в отдельную тему. от себя замечу, что на укомплектованность мехкорпусов БУС-41 никакого влияния не оказали: ни в танковые, ни в моторизированные дивизии приписной состав по планам БУС не направлялся. Благодаря БУС стрелковые дивизии внутренних округов (СибВО, УрВО, ПриВО, СКВО, ХВО, ОрВО, МВО и внутрениие дивизии приграничных округов) удалось перевести с 6-тысячного на 12-тысячный штат. укомплектованность приграничных стрелковых дивизий увеличили примерно с 10 до 12,5 тыс. чел. Штат же мехкорпусов мирного времени был практически равен штату военного поэтому они и вступили в войну имея в худшем случае 75% л/с. а вот стредств механизации не хватало катастрофически. грузовики и тракторы должны были поступать по мобилизации. насколько мне известно, майские БУСы изъятие транспорта из н/х не предусамтриви. Но в целом поддерживаю точку зрения Михаила Доррера.Заслуга упоминавшегося ранее Н.Г.Кузнецова как раз в том, что он за несколько лет до войны на флоте ввел систему боевых готовностей. и в ночь на 22 июня ему было достаточно передать на флота зашифрованный номер БГ, а на местах уже знали что именно надо делать. В РККА же такой системы не было. и поэтому 3 часа было потрачено на долгий процесс дешифровки сообщения из Москвы, в котором расписывалось что надо было делать, а чего нет. но не стоит переоценивать и эти 3 часа - все равно имеющимися войсками сдержать немецкое наступление было невозможно. нужны были неделя-две для подхода войск из глубины страны. немцы упредили нас в отмобилизовывании и в развертывании своих войск. стратегической внезапности немцы достигли за счет гробового молчания на внешнеполитической арене: никаких разногласий между СССР и Германией не было, а концентрация войск до конца мая-начала июня однозначно не указывала на подготовку войны с СССР: по данным разведки на 1.6.41 немцы имели 120 дивизий против СССР, 120 против Англии и 40 внутри страны. а когда началось массоое выдвижение войск к советским границам в середине июне - было уже поздно
Аватара пользователя
Юлия Пушкина
Всего сообщений: 102
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Юлия Пушкина »

Ранние краскомы вообще очень яркие и интересные, почти каждый из них легендарен. Среди них мне наиболее симпатичен Фрунзе, в основном благодаря своей военной реформе, плоды которой так бесславно профукали...
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Brendan »

Я за Миронова. Отличный командарм был и, как говорят, человек замечательный. Про Фрунзе знаю достаточно мало, но ссудя по тому, что слышал, человек был незаурядный. Тухачевский и военспецы - люди мне совершенно неприятные. Ибо дрались за должности или собственную жизнь, не более. Что же до Будённого, Ворошилова и Котовского, то сложные это люди. А Чапаев... слишком легендарная личность, чтобы что-то можно было сказать.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Brendan »

>Долго всматривалась в список. И,к сожалению,- никто. Да, можно уважать военный гений Тухачевского, Фрунзе. Но... ненависть к собственному народу????? C чего Вы взяли, что была какая-то ненависть? > уничтожение мирного населения???Где? Если Вы про пресловутый Тамбов, то вообще не ясно, чего его так разрекламировали. Если уж на то пошло, то подавление народных волнений было и у большевиков и у белых. У власти были большевики - рассказывали о зверствах колчаковцев. Сейчас у власти последователи белых - переключились на Тамбов. Разница правда между этими примерами есть. При подавлении Антонова и ко насилие было применено вполне по делу, после восставших после этого удалось достаточно быстро разгромить. У Колчака же оно выражалось в какой-то садизм. Например, Будберг признаёт КРАЙНЕ МАЛУЮ эффективность противопартизанских действий колчаковцев.> обманная пропаганда и заведомо ложные обещания амнистии???Если Вы про Фрунзе, то не он решал эти дела, увы. >Не разделяю точки зрения, что "Фрунзе очень переживал,когда Ленин приказал,наплевав на обещанную амнистию, расстрелять всех сотрудничавших и сочувствующих белой власти". Это-крокодильи слезы.Еще не было массовых репрессий и Фрунзе имел возможность(если бы был человеком чести) настоять на своей позиции,если бы она действительно была таковой.Его тогда уже в Крыму не было. Бела Кун ему не подчинялся. >неграмотный...нерелигиозный...Если верить Фурманову, то как раз религиозный. >Чапаева в карательных операциях против мирного населения....Все это хорошо. Но, понимаете,хотелось бы проголосовать за разумного, мыслящего командира, и все-таки более высокого уровня.Чтобы мыслить не нужно образования. И наоборот, как признавалось многими, в частности, Шапошниковым, Николаевскую АГШ мог закончить просто упорный, усидчевый человек. Ума для этого не требовалось.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Brendan »

>Среди них мне наиболее симпатичен Фрунзе, в основном благодаря своей военной реформе, плоды которой так бесславно профукали...??? Его реформа была, в значительной мере вынужденной. Милиционная армия - это безобразие. В чём на опыте и убедились. Как появилась возможность строить нормальную армию - быстро отказались от этой полуслужбы.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Brendan »

>Кузнецов как раз рискнул действовать под личную ответственность. и это факт. Ага. Оба Кузнецова. Читайте Платонова "Неизвестыне трагедии Финского залива", ссылки на директиву по приведению флота и не только флота в боевую готовность там есть. > Жуков тоже мог позволить что то делать сам, еще в Прибалтике местный ком.округа позволил себе эвакуировать семьи заранееИз Либавы семьи не вывозили. :) >Хотя 1942- Волхов, Харьков - это полные провалы, причем не просто бездарные, а преступно халатные, за что можно было сразу бы мочитьА в чём бездарность Волхова(???? Любаньская операция?) и Харькова? :) >Котовский через пару лет после гражд.войны был убитПо пьяни своим адьютантом. >Фрунзе был скорее всего зарезан на операционном столеВидно, Вы считаете, что его убийцы были гениями в медицине. И знали того, что в 1925 не знали все остальные. Неоднократно отмечалось, что он умер ПОСЛЕ операции в результате остановки сердца по причине, действие которой в 1925 году не было известно никому (что-то там с действием наркоза на сердце). >Даже на Буденного раскручивали дело во время процесса военных , но почему то Сталин решил не давать ему ходТакже как на Тухачевского в 1930.
Аватара пользователя
dpi_lviv
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение dpi_lviv »

2Андрей Кулешов"Однако справедливо также и то, что Красная Армия даже в начальный период войны дралась много упорнее французов и даже упорнее поляков"Но факты во многом говорят об обратном. Например, в польской кампании Вермахт потерял: -11 тысяч убитых;- 30 тысяч раненых;- 3 тысячи пропавших без вести.Такие потери нанесла противнику польская армия (39 дивизий, 4 300 арт. орудий 870 танков 407 самолетов).Войска РККА 41-го года в приграничных округах превосходили польскую армию 1939 года по числу дивизий - в пять раз, по числу орудий - в 13 раз, по числу танков - 17 раз, и по числу самолетов - в 26 раз. Т.е. обладая такими силами, РККА (если бы она дралась примерно так же упорно, как польская армия) - должна была нанести за первый месяц войны КАК МИНИМУМ в 5-10 раз более высокие потери противнику, чем поляки. В реальности же Вермахт потерял за первый месяцы войны против СССР около 100 тыс. человек (из них примерно 25 тыс. - безвозвратно) - всего лишь в два раз больше, чем в Польше.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Brendan »

> Алексей Коленников 1 июн 2008 в 16:51 Вас не смущает, что Польская армия кончилась уже через 3 недели после начала боёв, а те войска, которые Вы насчитали у КА к концу кампании только заканчивали вступать в бой?
Аватара пользователя
dpi_lviv
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение dpi_lviv »

Никите"Вас не смущает, что Польская армия кончилась уже через 3 недели после начала боёв, а те войска, которые Вы насчитали у КА к концу кампании только заканчивали вступать в бой?"Польская армия - 1 млн. человек. Танков и самолетов - мизер (к примеру на Западном фронте генерала Павлова, который был полностью разгромлен за две недели, танков и самолетов было в 4,5 раза больше) . Потери, понесенные в боях с Вермахтом - около 750 тыс. человек. (не за 3 недели, а за месяц с небольшим). РККА же уже за первые 18 дней войны потеряла 815 тыс. человек. Другое дело, что у Польши в отличие от СССР не было ни огромных людских ресурсов, ни огромной территории для отступления. К 15 июля Германия оккупировала 700 тыс. кв. км. советской территории, т.е. в 3 раза больше, чем польская оккупированная территория в 1939...Да и с чего Вы решили, что я учитывал войска РККА на конец кампании? Данные как раз на 22 июня (таблицы в последней главе)http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.htmlЯ не учитывал 5 млн. мобилизованных в РККА за первую неделю войны и огромное количество военной техники из тыловых военных округов, которое было брошено на фронт после начала войны...
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение pcholka »

Котовский личность очень оригенальная личность. Вот это действительно КРАСНЫЙ КОМАНДИР
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Brandon »

...если б не было Чапая, анекдоты сочиняли бы о Котовском...
Аватара пользователя
dpi_lviv
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение dpi_lviv »

Егоров. Из пятерки советских маршалов 1935 года наиболее грамотный военный специалист (все-таки подполковник царской армии, 6 боевых орденов в ПМВ).
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Brendan »

Ну и что? Будённый тоже академию им. Фрунзе закончил. А подполковник царской армии - не велика заслуга.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Brendan »

Тот же Шапошников он хотя бы Николаевскую АГШ закончил и по 1-му разряду.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Brendan »

А чего Думенко в создателях 1 конной стоит? Помнится, он командовал сводным корпусом, будущим 1 конным корпусом, но никак не 1 КА, выросшей из корпуса Будённого.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Brendan »

А Котовский - это интересная личность.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Brendan »

>Потери, понесенные в боях с Вермахтом - около 750 тыс. человек. (не за 3 недели, а за месяц с небольшимА что от польской армии осталось через 3 недели? :) Через месяц с небольшим бОльшая часть Вермахта собиралась на Запад. > РККА же уже за первые 18 дней войны потеряла 815 тыс. человек. Другое дело, что у Польши в отличие от СССР не было ни огромных людских ресурсов, ни огромной территории для отступления.Огромных территорий, чтобы войска не были разбросаны вглубь границы, как у СССР. При том, что сосредоточение и развёртывание поляки умудрились проспать. Несмотря на недвусмысленные предупреждения и даже захват Яблонского перевала бранденбуржцами. >Да и с чего Вы решили, что я учитывал войска РККА на конец кампании? Данные как раз на 22 июня (таблицы в последней главе)http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.htmlА того, что "в Западных округах" - это, к примеру, 16 А, многие части которой пошли в бой только в середине июля под Смоленском. >Я не учитывал 5 млн. мобилизованных в РККА за первую неделю войны и огромное количество военной техники из тыловых военных округов, которое было брошено на фронт после начала войны...И не надо. Не было их около границы 22 июня. А немцы -были.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Brendan »

Вы явно не видите, что главная проблема КА - это её разгром по частям. Который у поляков КАК РАЗ ИЗ-ЗА МАЛОСТИ ТЕРРИТОРИИ получился в много меньших размерах. А если бы эти идиоты не начали контрнаступления под Бзурой, то окружения западней Варшавы тоже бы не получилось как раз потому, что немцы не успели бы обогнать их на пути к Варшаве, как сделали это через 2 года с войсками, успевшими отступить из-под Белостока и Барановичей, сомкнув клещи под Минском.
Аватара пользователя
awmproxy
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение awmproxy »

О Фрунзе неплохо П.Н Врангель отзывался,уважал его-как противника.
Аватара пользователя
ne*enka
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 10.02.2011
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение ne*enka »

ТУХАЧЕВСКИЙ
Аватара пользователя
Professional
Всего сообщений: 122
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Professional »

кстати, а почему здесь нет прославленного комбрига-орденоносца Нестора Ивановича Махно?
Аватара пользователя
appoitoceta
Всего сообщений: 378
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение appoitoceta »

нуон хоть и имел отношения к РККА,но всё таки прославился то не как комбриг,а как батко...
Аватара пользователя
Professional
Всего сообщений: 122
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Professional »

а ВИЧ больше известне по анекдотам, чем по реальным делам. Если рассматривать достойных, то опчему бы и нет? К тому орден Боевого Красного Знамени из 1-й десятки - определенный показатель
Аватара пользователя
ReD-Dragon
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение ReD-Dragon »

Ну это ты зря - насчет анекдотов. Чапаева ценил Фрунзе как одного из лучших командиров. Воевать он умел.
Аватара пользователя
Professional
Всего сообщений: 122
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Professional »

смайлики обязательно ставить, чтобы до всех юмор доходил?
Аватара пользователя
appoitoceta
Всего сообщений: 378
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение appoitoceta »

я как то собственно не против махно,просто предположил почему его тут нет,а вот по поводу чапаева ты прав - для современного поколения он не кто иной как герой анекдотов..
Аватара пользователя
ReD-Dragon
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение ReD-Dragon »

Уже вроде пора создать третие обсуждение. Про красных командиров есть, про белых тоже, теперь дело за третей силой Махно, Петлюра и т.д. )))))
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Brandon »

Котовский жжет!
Аватара пользователя
RCF
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 18.04.2011
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение RCF »

вот еще Махно с петлюрой объединять! Махно надо с красными объединять, потому что он тоже устанавливал Советскую власть
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?

Сообщение Brandon »

Махно - анархист, панк и пофигист!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Кто из белых командиров вызывает больше уважения?
    zig » » в форуме Общие вопросы истории
    931 Ответы
    31858 Просмотры
    Последнее сообщение тохта
  • Политологи красных беретов.
    Adam » » в форуме Беседка
    40 Ответы
    382 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
    sirius26 » » в форуме Советская Россия, СССР
    1521 Ответы
    35524 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»