Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее? ⇐ Общие вопросы истории

[seohsuwm]

"предложить навесить на трктора броню - это определённо талант,вопрос только талант к чему..."Вы хотите сказать, что т.н. "Одесский Танк" не сыграл вообще никакой роли в боевых столкновениях? Не грешите против истины...

[appoitoceta]

а где вы это прочитали?

[Zeplyn]

Военным гением назвал Тухачевского маршал Бирюзов в программной статье в "Красной звезде" в начале 60-х. Это-чисто политический ход, восхваляющий пострадавших от Сталина, дескать, будь жив Тухачевский и иже с ним, мы бы подготовились к войне и выиграли ее без таких колоссальных жертв.Двухтомник трудов Тухачевского довольно скучен и ничего гениального там нет. Он, скорее, был решительным,волевым и, естественно, грамотным и вызывающим уважение командиром. Попав в высшие сферы, он сосредоточился на пропихивание новейших военных разработок, о которых был осведомлен. Его казнь-это следствие его каръеристской активности, доходящей до бонапартизма.

[seohsuwm]

"а где вы это прочитали?"Про то, что вы грешите против истины? между строк ваших постов я это прочитал. Додумал т.е.

[appoitoceta]

ну думатья умею скорее всего не хуже вас,так что додумывать что то за меня - это лишнее,по поводу танков скажу так:представьте,что вместо 34 и кв у нас бы ли бы подобные машины а далее додумывайте сами,коль уж вы любитель этим заниматься

[troyes]

В 1942 научились отступать и беречь жизни,хотя оборона Кавказа была слабой,но Крым и в 1941 - это были полные провалы

[troyes]

мы все забыли Антонова-Овсеенкочто касается уничтожения командиров - ясное дело,что комвзвод не может вести полк,что даже осуществить марш - целое дело, и только полный лох может полагать,что удаление высших командиров никак не сказалось на боеспособности армии

[appoitoceta]

Блять,я хуею над вашей интеллектуальностью,удаление высших командиров сказалось,безусловно,вопрос в другом:все мы видели как действовал генерал Павлов явно саботируя приказы верховного командования,те же кто считает что приказы не одтавались узнайте о действиях адмирала Кузнецова(правда не знать об этом может полный лох...),и не говорите,что он это делал под личную ответственность,т.к. такое мероприятие под личную ответственность не проводятся.Помимо этого потрудитесь прочитать что нибудь о пятой колонне во Франции.

[Moralik]

Василий Иванович Чапаев - настоящий, а не герой анекдотов. Я даже им восхищался, в принципе и сейчас восхищаюсь.

[troyes]

Кузнецов как раз рискнул действовать под личную ответственность. и это факт. Иначе бы угробил флот, если б послушался Сталина,который считал себя гением войны, но по сути его гениальность свелась к потере половины армии в первый месяц войны. Жуков тоже мог позволить что то делать сам, еще в Прибалтике местный ком.округа позволил себе эвакуировать семьи заранее, а те кто были послушны - как раз как Павлов - и получили. Сталин просто нашел козла отпущения. Потому что сам был бездарен, как и его холуй ВорошиловЗаслуга Сталина скорей в другом - что после полного пиздеца летом 1941 он перестал мешать своим командирам и дал им делать свое дело. Хотя 1942- Волхов, Харьков - это полные провалы, причем не просто бездарные, а преступно халатные, за что можно было сразу бы мочить

[troyes]

Да, Чапаев вижу не только у меня вызывает симпатии и уважение...и что обидно - по сути его гибель была подставой от своих жеБросили на произвол судьбы с войском, и не в первый разКстати, и от других командиров потом большевики поспешили избавитьсяПро печальную судьбу Миронова иДУменко мы знаемМало кто помнит, но Махно был красным командиром какое то время и даже был награжден вроде,однако его попытались арестовать,после чего он повернул уже и против красныхКотовский через пару лет после гражд.войны был убитФрунзе был скорее всего зарезан на операционном столеВацетис вроде репрессирован, как и Антонов-Овсеенко,Егоров,ТухачевскийДаже на Буденного раскручивали дело во время процесса военных , но почему то Сталин решил не давать ему ход

[appoitoceta]

Я ещё раз говорю,что такие вещи под личную ответственность не делаются,так же есть свидетельства военачальников(в том числе и белорусского во)о приказе к боеготовности,поступившем в разный части в разное время(18,19,20,21 июня).Отсюда следует,что Павлов приказа просто не выполнил.Сталин принимал непосредственное участие в разработке всех стратегически важных опираций,а то что вы называете мешать продолжалось всю войну.А заслуна сталина в том что он руководил страной в этот момент.Результаты этого руководства мы видим в 1945 году.

[zig]

Результат сталинского руководства страной и войной - не только победа, но и 27 млн. жизней.

[appoitoceta]

вот именно что 27 а не в три раза больше..

[troyes]

"о приказе к боеготовности,поступившем в разный части в разное время(18,19,20,21 июня)"Во первых.Боеготовность в армии поддерживается всегда.Надо хотя бы знать о чем говоришь.Есть еще боеготовность"военной опасности" и "полная".Так вот,накануне войны танки лежали на консервации,самолеты на полосах стояли, а в тех танках что у границы, было пара заправок и несколько боекомплектов - просто смешноВо вторых.Приводить армию в боеготовность 21 июня - это просто преступление,зная о том что грозит.И как раз Жуков поднял боеготовность сам, получив сигнал от перебежчика.Поэтому далеко не все округа были готовы"Отсюда следует,что Павлов приказа просто не выполнил."Какого конкретно приказа? где он:? Кстати , даже в советской эпопее "освобождение " это хорошо показано -Павлов говорит Жукову - дескать я ж ваши указания выполнял, не провоцировать немцев и не готовиться. ".Сталин принимал непосредственное участие в разработке всех стратегически важных опираций"Где он принимал участие - там были кошмарные провалы.А вот окружение под Сталинградом разрабатывал Василевский,при помощи Жукова,Сталин лишь одобрил.Вспомните кстати и сцену с Рокоссовским,которого Сталин трижды посылал в комнату передумать.И это факт.Вспомните,как Жуков сказал оставить Киев, а Сталин запретил и снял его с должности.Под Киевом погибло 500-600 тыс кадровых военных,самой мощи нашей армии. Битву под Москвой Сталин вообще никак не мог планировать.Где хоть какие то собственно сталинские разработки, кроме провального освобождения Харькова 1942 и деблокировки ЛЕнинграда 1942? Крым, тогда же?Кузнецов действовал на свой страх и риск, что ему кстати и припомнили потом,хоть и спас он флот"а то что вы называете мешать продолжалось всю войну."Неправда.Как раз после Москвы Сталин дал намного больше свободы действий командирам и стал к ним прислушиваться,переставая все время возражать - тут и поднялся во весь рост Жуков, да и другие"Результаты этого руководства мы видим в 1945 году."Не его руководства, а массового героизма русских, да и вообще советских людей

[troyes]

"вот именно что 27 а не в три раза больше.."Каков однако гений, ай да молодец...Почему то в Германии потери военных и мирного населения намного меньше - несмотря на то, что ее топтали несколько армий, бомбили наши союзники без устали,несмотря на то что бои она вела на 2х фронтах... потому что фашисты фашистами, но СВОИХ до поры до времени они все таки берегли - знали что людей то не бесконечно. А еще потому, что среди 27 млн многих смертей просто можно было избежать . Конечно, и пропаганда тут плохо сработала.Столько людям мозги промывали, что фрицы нам друзья - они и не боялись в плен сдаваться.Многие села встречали немцев хлебом - солью.И как их винить - они не знали что немцы фашисты, строят концлагеря и просто нас идут уничтожать - ведь до этого два года нам рассказывали, какие они хорошие, даже фильм Александр Невский убрали из показа. Только после 1941 люди поняли, что собой представляет коричневая чума - когда уже в плену было 3 миллиона и куча людей на оккупированной территории. У мамы на работе один старенький еврей есть, он в войну бежал от немцев, пешком, с Украины, а семья его осталась, не испугалась.Расстреляли всех до единого. А голод в Ленинграде? Старая советская сказка про бадаевские склады... в то время как Сталин приказал Ворошилову запасти продуктов лишь на полтора месяца. Вот гений - считал что осада будет лишь полтора месяца. Ну какой провидец, а, в 20 раз ошибся

[troyes]

Возвращаясь к темеЧто то смотрю главкомов - что Вацетиса, что Каменева - вообще никто не отметил.

[zig]

О них немного знают - в основном, только имена. Хотя они и талантливые военачальники, да и с большим опытом (всё-таки полковники к 1917 г.), но на фоне таких ярких фигур, как Чапаев, Будённый, Фрунзе, Тухачевский - теряются. Да и фильмов про них не снимали.

[troyes]

вот так почему то всегда - главкомы и генштабисты заслоняются отважными воякамиБагратион был популярнее Барклая, Вацетис и Каменев исчезли на фоне конников (правда, тому помог и сталинский режим), а в ВОВ все знают Жукова, а Шапошникова и Василевского - уже не каждый, Антонова - вообще мало кто

[Мижко]

Дмитрию Бородину"Во первых.Боеготовность в армии поддерживается всегда.Надо хотя бы знать о чем говоришь.Есть еще боеготовность"военной опасности" и "полная".Так вот,накануне войны танки лежали на консервации,самолеты на полосах стояли, а в тех танках что у границы, было пара заправок и несколько боекомплектов - просто смешно"О чем говоришь - знать действительно полезно.Две заправки и два боекомплекта - стандартный возимый запас топлива и боезапаса на операцию. Все остальное было на складах, и так было и у нас, и у немцев, и у союзников - пока шла нормальная война. Меньше тоже бывало - но это в силу трудностей со снабжением (например, у окруженных, или при активных действиях авиации противника по коммуникациях - как у немцев на Западе).Беготовность поддерживается всегда - но вот даже самая боеготовая неотмобилизованная часть против отмобилизованной беспомощна. Классический пример этого - действия наших мехкорпусов в приграничных сражениях. Самое главное оружие мехкорпусов - не танки, как Вы думаете, а трактора и грузовики, позволяющие всем остальным родам войск в мехкорпусе действовать с подвижностью, сопоставимой с танками. Какая польза от тысячи танков, если они выбиваются на ПТО, а подавить ее нечем - артиллерия движется перекатами, а пехота - идет пешком, таща на себе минометы и мины к ним? А атаковать все равно надо - потому что не получиться попросить "Херр Гудериан (Гот, Гёпнер et c.), подождите пожалуйста, пока мы отмобилизуемся - а то как-то нечестно - вы с грузовиками и на Ганомагах - а мы тут пёхом гоняем пехотинцев по 50 км в сутки".Вот с принятием решения о мобилизации наши опоздали - но осуждать Генштаб и Сталина за это - нелепо, слишком было ответственное решение, потому что мобилизация, особенно против такого противника как Гитлер - это гарантированная война, и начать ее немцы смогут ВСЕ РАВНО быстрее нас - их-то армия полностью отмобилизована уже в 1939, а дорожная сеть на их стороне позволяет сосредоточиться быстрее, чем мы отмобилизуемся.Потому и тянули время. И решение с точки зрения ТЕХ разведданных было полностью оправданным - а судить Сталина и Шапошникова за то, что они приняли неправильное решение с точки зрения информации, имеющейся У НАС и СЕГОДНЯ - некорректно с точки зрения исторической науки.

[Ojober]

Насчет Щорса-я не думал,что Щорс коммунист.Я просто указывал,почему он мне более симпатичен.На Чапаева очень похож.Его и называли "украинский Чапаев"

[seonick]

Котовский. Фрунзе. Чапаев. Люди пришедшие в армию "со стороны" и оказавшиеся весьма успешными в военном ремесле.

[zig]

Чапаев не совсем пришёл со стороны - он, хотя и не офицером, но воевал в первой мировой войне - весьма успешно. Так же, как и Будённый. А вот Ворошилов - как раз человек "со стороны", но назвать его успешным в "военном ремесле" довольно трудно.

[photocoffe]

Ну конечно. Во всех поражениях первого периода войны виноват Сталин. Экая бестолочь. А победы, наверное, удивительным образом произошли вопреки его воле. Это уже заслуга только бравых генералов. Да и эвакуация заводов на восток-конечно не заслуга этого тирана. И уж никто не сомневается, что по его указанию товарищ Павлов пошел в театр, где узнал о начале войны, а потом потерял руководство войсками, Только непонятно, почему на Украине командующий округом в театр не пошел, а Кузнецов еще и приказ дал о боевой готовности. Может хватит во всем в винить Сталина. Скорее всего он виноват в том, что не убрал во время Павлова и таких же "гениальных" командиров. А что касается красных командиров- голосую за Семена Михайловича. Георгиевский кавалер добившийся уважения отвагой, а не кабинетной работой (как "гениальный" Тухачевский). А террор- такова гражданская война. Его устраивали обе стороны и не вина в этом Семена Михайловича.

[troyes]

А вы полагаете что во всем хорошем заслуга Сталина, а в плохом - генералов? Царь хорош, бояре плохие? Это позиция неуча или мракобесаКровь и героизм солдат - это не заслуга Сталина,который настолько был трус,что ни разу не подъехал к фронту. Умиравшие от голода люди , и рядом шикарно кушавший Сталин. Сталин убрал опытных командиров, и на их места встали неопытные, или вы это отрицаете? Вина Павлова в том что он был послушен Сталину, вот почему провалился и почему его расстреляли . А проявили себя Кузнецов и Жуков,те кто могли выдвигать что то свое. Жуков и Рокоссовский не боялись ему возражать ,вот почему мы их знаем как талантливых полководцев. Почему это Тухачевский добился всего кабинетной работой? Что это за бред?А в терроре Буденного никто не обвинял. Его вина лишь в том что помог оклеветать и угробить создателя первой конной ДУменко,и присвоил себе его славу. В защиту Буденного можно сказать, что он помог вытащить из концлагеря умиравшего там Горбатова