Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли. ⇐ Правление Рюрика

[Антон]

Самуэль, к чему весь этот поток сознания? Из текста следует, что в 839 г. к византийскому императору Феофилу приходили послы от русского князя-кагана. У скандинавов были каганы? Никогда в жизни. Они просили Феофила отправить их вместе с послами, которые ехали в Ингельгейм, ко двору Людовика Благочестивого, чтобы вернуться другим путем назад, так как обычный маршрут был не безопасен. Людовик заподозрил, что эти люди шведы и приказал их задержать. Дальнейшая судьба русского посольства неизвестна. Из этой записи следует, прежде всего, что о народе Рос или Руси во франкской империи до этого не слышали. О таком народе не знал ни Людовик Благочестивый, ни весь его двор. Значит, до этого никаких дипломатических контактов с Русью у франков не было. Фактически этот рассказ фиксирует первый дипломатический контакт между Русью и франкской империей. Ожидать, что в ходе этого первичного знакомства франки абсолютно точно разобрались в этническом составе Руси, не приходится. Неизвестен состав посольства, кто был его глава. Неизвестно также подозрения касались всех членов посольства или отдельных его представителей. В посольство могли быть включены наемники-шведы, даже просто в качестве телохранителей. Их могли выдавать произношение и одежда, что возможно и послужило поводом к подозрениям.

Забавно, как Самуэль пытается оспаривать ученых. Сказано, что использование послов-иноземцев было распространенным явлением, а какой-то умник Самуэль говорит нет, это было большой редкостью. Комментировать остальной его бред нет желания.

Неплохой, объективный анализ.

[Samuel]

У скандинавов были каганы?

Уважаемый Антон, русь в 9-10 веке н.э. - это люди, которые по происхождению были скандинавами. Но сформировался этот отдельный от шведов и скандинавов народ вдали (по тем временам) от Скандинавии. Представьте себе американский народ в начале 19 века - это не британцы вовсе, хоть генетика та же, а язык очень похож. Но между британцами начала 19 века и американцами начале 19 века была огромнейшая разница во всех остальных отношениях. А между тем первые колонисты побережья западной части США в 16-17 веке - это ведь совершенно обычные британцы, которые ничем не отличались от остальных британцев. Они создали колонию, которая превратилась в совершенно отдельную страну с совершенно отдельным народом, лидера которого называют президентом. Как известно, лидером Британии является и всегда была королева, а де-факто в течение последних 200 лет - премьер-министр. Слово королева или премьер-министр сильно отличается от слова президент? Верно? Так и слово конунг у скандинавов сильно отличается от слова каган у народа русь, но это не значит, что русь не является народом скандинавского происхождения. Я утверждаю, что во всех отношениях разница между шведами 9 века н.э. и народом русь 9 века н.э. была ещё меньше, чем разница между американским народом США начала 19 века и британцами того же времени.

[Антон]

русь - это это люди, которые по происхождению были скандинавами

Только в вашем воспаленном воображении. Никогда никакой руси среди скандинавов не было.

слова каган у народа русь, но это не значит, что русь не является народом скандинавского происхождения.

Как раз и значит. Титул каган - тюркского происхождения. А в 839 году скандинавов на Руси было днем с огнем не сыскать.

[Samuel]

Никогда никакой руси среди скандинавов не было

Никогда никаких американцев среди англичан не было))

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Как раз и значит. Титул каган - тюркского происхождения. А в 839 году скандинавов на Руси было днем с огнем не сыскать.

Опять же, вспомним разницу между англичанами и американцами начала 19 века - титул президент французского (латинского) происхождения - этот титул сильно отличается от титула премьер-министра или короля (или королевы). Верно? Как можно только на основании этого факта отсутствия титула ПРЕЗИДЕНТ у англичан утверждать, что американцы начала 19 века не имеют никакого отношения к англичанам, а самих англичан, дескать, в 16-17 веке (и позднее) не было на территории, которая позднее стала государством США?

[Антон]

Никогда никаких американцев среди англичан не было))

Вы невменяемый? Мы уже говорили, что никто никогда не называл скандинавов русью и сами же скандинавские ученые признали, что руси в Скандинавии не было.

Опять же, вспомним разницу между англичанами и американцами начала 19 века - титул президент французского (латинского) происхождения - этот титул сильно отличается от титула премьер-министра или короля (или королевы). Верно? Как можно только на основании этого факта отсутствия титула ПРЕЗИДЕНТ у англичан утверждать, что американцы начала 19 века не имеют никакого отношения к англичанам, а самих англичан, дескать, в 16-17 веке (и позднее) не было на территории, которая позднее стала государством США?

Сова на глобус не натягивается. То, что американцы - выходцы из англичан - это общеизвестно. Но до конца IX века НИГДЕ, кроме Приладожья и Приильменья скандинавских следов не обнаружено. Количество скандинавов было крайне мало. И были они либо наемными воинами в составе княжеских дружин, либо сборщиками податей.

[ivan lopata]

Что это значит, ,,заподозаорил,,? Присутствуют некие люди,назвавшиеся росами и итд.,,ТЩАТЕЛЬНО РАССЛЕДОВАВ ЦЕЛИ ИХ ПРИБЫТИЯ ИМПЕРАТОР УЗНАЛ,ЧТО ОНИ ИЗ НАРОДА ШВЕДОВ SUCONES,, Все сказано.Императорский двор Людовика 1 - это не деревенский хлев и не проходной двор,аналы вел влиятельное лицо- капелан Пруденций,который был непосредственным свидетелем событий,о росах франки могли слышать,от арабов,например,что вероятно,но окончательные выводы сделали ПРИ НЕПОСРЕДСТВЕННОМ КОНТАКТЕ.Вообще о скандинавском происхождении росов,говорят разные источники - Хроника Псевдо - Симеона,Хроника Григория Амартола,Продолжателя Феофана.Читатели современности все это увидели в 2000х годах в АБСОЛЮТНО НОВЫХ ПЕРИВОДАХ.АРАБЫ переведены абсолютно все - даже те кто РУСОВ никогда не видел,а только компилировал других,но все они разделяли ,,славян,, и ,,русов,,Ибн - Хаукаль русов видел и рабов славянских видел,как их транспортировали.Аль - Масуди видел у хазар русов и славян.Хельг Старый тоже фигурирует как каган.На азиатчине Средневековья любой безземельный бродяга благородных кровей именовался ханом, а что говорить о людях действительно влиятельных? Канонический текст Константина Багрянородного о днепровских порогах четко разграничивает славян и русов.Скандинавская сущность языка русов подтверждается.Багрянородный видел этих людей,разговаривал с ними,и тоже сделал выводы.В конце концов ,уже позднее этноним ,,русы,,намертво стал прилепать ко всем разноплеменным скандинавским викингам Гардарики,которые будучи разобщенными и ненавидищими друг друга конкурентами, дали название государству Русь .А русский каганат - это миф.Любителям фентези необходимо ознакомиться с историей мировой дипломатии.НИКОГДА,в древних государствах,дипломатические функции интересов одного народа,не были представлены на переговорных площадках мира представителями другого народа.Во первых наций еще не было,космополитизма не было,принимающая сторона восприняла бы таких переговорщиков как самозванцев и аферистов.Все дипломаты на межд.арене были родственниками коронованных особ,и выражали олигархические интересы правящего клана государства.Наемники - охранники - это ,,мясо,, рабочее бесловесное быдло,которое не удастаивалось внимания.Франки - это не только ДРЕВНЕЙШАЯ ИМПЕРИЯ,но и сложившееся феодальное государство,там идиотов не было.

[Ци-Ган]

Скандинавская сущность языка русов подтверждается.

Исходя из названий Днепровских порогов?
Да эти названия-тройные и четверные гидронимы.
Из чьих языков?
Из языков тех, кто там мало ли, долго ли обитал.
Только вот никакими скандинавами там не пахло.

[Антон]

Бертинские анналы постулируют только то, что послы народа рос пришедшие в Ингельгейм после дознания признались в том что они свеоны. Почему придя в Константинополь а затем к франкам оные свеоны не сказали сразу - мы свеоны, а дурили голову всем что они послы народа рос? И почему потом признались что они свеоны если по вашему свеоны и росы суть одно и тоже. Получается абсурд сначала нас уверяют что некие свеоны осев в Прильменье переняли финское название Свеонии в славянской огласовке, причем имя это настолько укоренилось в их сознании что приходя на Восток и на Дунай они называют себя не свеонами а русами, что никаких дивидендов там им не давало. И в Константинополе они называют себя русами/росами.

Титул «хакан» имеет степное происхождение и у обитавших в Скандинавии свеонов-шведов не зафиксирован, как не зафиксирован в Скандиравии и сам народ "рос". Большинство исследователей вопроса сходятся во мнении, что титул хакан, в период между VI-X вв., у тюрок: «означал верховного правителя, которому подчинялись другие властители. Поэтому хаканами, например, называли китайских императоров». (А.П. Новосельцев «К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя»).

То есть, титул «хакан», как минимум, означал наличие если не государства, в привычном нам понимании, то наличие определенных государственных или предгосударственных структур и жесткой иерархии. По крайней мере, сообщения «крупнейших восточных ученых Х-ХШ вв» приведенные в уже упомянутой выше работе Новосельцева предполагают именно это: « Ал-Бируни толкует титул хакан как малик (царь) тюрок, хазар и тогуз-гузов. Более детальную классификацию дает ал-Хваризми, который сравнивает титулы хакан и хан. Это тем более любопытно, так как порой полагают, что оба титула - синонимы и хан произошел от хакан. Между тем ал-Хваризми объясняет хан как ар-pa 'ис (глава, вождь), а хакан - ра'ис ар-ру'аса (вождь вождей, главный вождь). Дополнительно он переводит хакан как малик турк ал-азам (великий царь тюрок) или "хан хан" (хан ханов). Следовательно, во времена ал-Хваризми и ранее оба титула не совпадали, и хакан был выше хана, соотносясь с последним как великий князь на Руси с обычным князем. В общем получается, что хакан - титул верховного правителя, под началом которого находились другие властители, ниже его по рангу. Это подтверждается, пожалуй, и единственным (кроме хазар и русов) для Восточной Европы употреблением в XI в. этого титула у ал-Балазури: он один раз именует хаканом одного из правителей Дагестана, так называемого сахиб ас-сарир. В данном случае этот властелин фигурирует в качестве хакана гор (подразумевается его высший суверенитет в горном Кавказе).»

С учетом приведенных Новосельцевым источником становится, очевидно, что к середине IX в., когда во франкской хронике фиксируется известие о народе рос с хаканом во главе: « ... этот титул - во всяком случае в пределах Восточной Европы - означал верховного сюзерена, претендующего на Господство в регионе». (А.П. Новосельцев «К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя»).

Самые ранние следы пребывания скандинавов на территории будущей Руси обнаружены в нижних напластованиях Старой Ладоги и датируются серединой VIII вв.

"К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток - на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса. Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. - это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей - это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют. Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского."
(Скандинавские находки с территории Древней Руси)

Даже ярый норманист Л. Клейн признает: "Пока мы можем констатировать, что в IX в. отдельные скандинавские погребения появляются в некоторых районах основных восточноевропейских водных путей, в тех же местах, где в Х в. нам известны уж группы, серии скандинавских погребений (Приладожье, район Смоленска, Ярославское Поволжье)".

То есть говорить о каком-то доминировании, в том числе политическом, скандинавов на территории Восточной Европы в IX веке явно не приходится.

Редкие скандинавские вещи встречаются в землях северян и вятичей, но судить по ним о присутствии скандинавов на этой территории также не представляется возможным. Значительное количество скандинавского экспорта дает Супрутское городище, расположенное в Тульской области и в середине IX века контролировавшее Око -Донской участок по Донскому торговому пути. Но и здесь, как показали археологические раскопки, следов пребывания скандинавов не обнаруживается. Примечательно и то, что в скандинавских сагах полностью отсутствует упоминание о хазарах, титуле хакан (каган), как и о многих других реалиях того времени.

[Gosha]

Бертинские анналы постулируют только то, что послы народа рос пришедшие в Ингельгейм после дознания признались в том что они свеоны. Почему придя в Константинополь а затем к франкам оные свеоны не сказали сразу - мы свеоны, а дурили голову всем что они послы народа рос? И почему потом признались что они свеоны если по вашему свеоны и росы суть одно и тоже. Получается абсурд сначала нас уверяют что некие свеоны осев в Прильменье переняли финское название Свеонии в славянской огласовке, причем имя это настолько укоренилось в их сознании что приходя на Восток и на Дунай они называют себя не свеонами а русами, что никаких дивидендов там им не давало. И в Константинополе они называют себя русами/росами.

Дело в том что на Руси четко различали варяг - русов отделяли от скандинавов: урмян, свеев, данов, инглян, немцев и франков. Так что заблуждался только Людовик, византийцы прекрасно знали кто есть кто, так как многие скандинавы служили при Цесарском дворе. Варяги и русь должны были осесть на Руси обзавестись землей и хозяйством именно тогда они становились - первыми или вторыми. В Тмутаракани варяги и русь были объедены так как служили в этой земле.

[ivan lopata]

Что значит ,,признались,, не надо тут отсебятину рассказывать.Есть канонический латинский текст и дословный перевод...ПОСЛАЛ,ТЕХ,КТО СЕБЯ,ТО ЕСТЬ НАРОД СВОЙ НАЗЫВАЮТ РОС...Они, что, запирались или врали? Ведь говорится ...ИМПЕРАТОР ТЩАТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ РАССЛЕДОВАЛ...При чем, здесь, свеи из Скандинавии,Средней и Южной Швеции?Они, конечно, идентифицированы, тоже, на Руси в больших количествах,но речь идет о людях,которые назвали себя РОСЫ,и при ближайшем освидетельствовании они оказались скандинавами.Разве русский каганат найден археологами? Хазарский найден,сохранились документы переписок где на иврите читается ,,хакан,,.Разве русы предъявили что то,чтобы франки безоговорочно поверили? Поэтому и проводилось расследование. Кто? Что? Откуд? Далее.Житие Георгия Амастридского рассказывает о разорения росами Амастриды.Пишет о ,,НАРОДЕ ЖЕСТОКОМ И ДИКОМ,, ,,ГРУБОМ,НЕ НОСЯЩЕМ В СЕБЕ НИКАКИХ СЛЕДОВ ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЯ,, ,,ЗВЕРСКИЕ НРАВАМИ,БЕСЧЕЛОВЕЧНЫЕ ДЕЛАМИ...,НИ В ЧЕМ ДРУГОМ,ЧТО СВОЙСТВЕННО ЛЮДЯМ НЕ НАХОДЯТ ТАКОГО УДОВОЛЬСТВИЯ КАК СМЕРТОУБИЙСТВЕ,, ,,ПОСЕКАЯ ВСЯКИЙ ПОЛ И ВСЯКИЙ ВОЗРАСТ,НЕ ЖАЛЕЯ СТАРЦЕВ,НЕ ОСТАВЛЯЯ БЕЗ ВНИМАНИЯ МЛАДЕНЦЕВ,НО ПРОТИВУ ВСЕХ ВООРУЖАЯ СМЕРТОУБИЙСТВЕННУЮ РУКУ И СПЕША ВЕЗДЕ ПРИНЕСТИ ГИБЕЛЬ,СКОЛЬКО У НИХ НА ЭТО БЫЛО СИЛЫ,,.Диакон Игнатий 780 - 845 русов видел и писал ,,ХРАМЫ НИСПРОВЕРГАЮТСЯ,СВЯТЫНИ ОСКВЕРНЯЮТСЯ,НА МЕСТЕ ИХ АЛТАРИ,БЕЗЗАКОННЫЕ ВОЗЛИЯНИЯ И ЖЕРТВЫ, ТО ДРЕВНЕЕ...ИЗБИЕНИЕ ИНОСТРАНЦЕВ У НИХ СОХРАНЯЮЩЕЕ СИЛУ...УБИЙСТВО ДЕВИЦ ,МУЖЕЙ И ЖЕН,И НЕ БЫЛО НИКОГО ПОМОГАЮЩЕГО,НИКОГО ГОТОВОГО ПРОТИВОСТОЯТЬ,, Патриарх Фотий свидетель и участник событий 860 года, когда росы осадили Константинополь, пишет о ,,НАРОДЕ РОС,, ,,ПРЕВОСХОДЯЩЕГО ВСЕХ ЖЕСТОКОСТЬЮ И СКЛОНОСТЬЮ К УБИЙСТВАМ,,Никита Пафлагон родился в 885 и росов, тоже, видел у Константинополя -,,ЗАПЯТНАНЫЙ УБИЙСТВОМ БОЛЕЕ ЧЕМ КТО ЛИБО,, ,,РАЗОРИВ ВСЕ СЕЛЕНИЯ И МОНАСТЫРИ,, ,,ГРАБЯ ВСЕ СОСУДЫ И СОКРОВИЩА,А ЗАХВАТИВ ЛЮДЕЙ,ВСЕХ ИХ УБИВАЛИ,, ,,ОНИ В ГНЕВЕ ЗАХВАТЫВАЛИ ВСЕ ЧТО НАХОДИЛИ И ЗАХВАТИВ 22 БЛАГОРОДНЫХ ЖИТЕЛЯ НА ОДНОЙ КОРМЕ КОРАБЛЯ ВСЕХ ПЕРЕРУБИЛИ СЕКИРАМИ,,Константин Багрянородный пишет,что росы не занимаются разведением скота,ОНИ ПОКУПАЮТ КОРОВ ,КОНЕЙ,ОВЕЦ И ОТ ЭТОГО ЖИВУТ ЛЕГЧЕ И СЫТНЕЕ,,То есть,господа, живут росы УБИЙСТВОМ и ГРАБЕЖОМ.Так,что какие там славяне могут быть?Как закабаленный, отсталый, не самостоятельный этнический слой населения Гардарики, может выйти на международный уровень? Росы это скандинавы - викинги.

[Антон]

Что значит ,,признались,, не надо тут отсебятину рассказывать.Есть канонический латинский текст и дословный перевод...ПОСЛАЛ,ТЕХ,КТО СЕБЯ,ТО ЕСТЬ НАРОД СВОЙ НАЗЫВАЮТ РОС...Они, что, запирались или врали? Ведь говорится ...ИМПЕРАТОР ТЩАТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ РАССЛЕДОВАЛ...

Они изначально сказали, что они послы народа рос. А после дознания признались, что свеоны. Что непонятного?

Разве русский каганат найден археологами?

Никто еще не доказал, что его не было. Более того, есть научные работы на эту тему.

Росы это скандинавы - викинги.

Только в вашем воображении. Росы в Скандинавии никому не известны, в противном случае тема давно была бы закрыта.

[Samuel]

ы невменяемый? Мы уже говорили, что никто никогда не называл скандинавов русью и сами же скандинавские ученые признали, что руси в Скандинавии не было.

Может руси, как отдельного народа, в Скандинавии и не было, но финно-угорские племена (например, предки эстонцев и финнов) точно называли шведов (думаю, и других скндинавов тоже) словом руотси или роотси - это очень похоже на русь и рось. Славяне переняли это название у финно-угорских племен, но у славян руотси или роотси превратилось в русь и рось.

[Gosha]

Разве русский каганат найден археологами? Хазарский найден,сохранились документы переписок где на иврите читается ,,хакан,,.Разве русы предъявили что то,чтобы франки безоговорочно поверили?

Во-первых русских КАГАНОВ археологи нашли массу!
Во-вторых евреи были приживалками при Хазарском КАГАНАТЕ, даже собака кормящую руку не кусает, тем более евреи которые мудрее любой собаки!
В-третьих посольство РОСОВ имели верительные грамоты к византийскому императору Феофилу, а получив от него сопроводительную грамоту к Людовику Благочестивому отправились в Священную Римскую империю.
Что приятно уже в 839 году почти за четверть века до Рюрика Русь налаживает политические контакты практически со всей Цивилизованной Европой.

[Samuel]

То, что американцы - выходцы из англичан - это общеизвестно.

Это общеизвестно для современных людей именно потому, что человечество за последние 300 лет очень силньо шагнуло вперёд в плане фиксирования данных и знаний. А ранее знания у человечества забывались со временем - так народ руотси (русь, то есть шведы или скандинавы), переселившись на новые земли к 9-10 веку н.э., захваченные ранее, перемешались в большинством жителей тех мест (славян) и уже к 13 веку были ассимилированы слоавянами. Более того, они к 13 веку уже и не помнили о своих скандинавских корнях. К тому же, англо-саксы, прибыв на земли Нового Света, то есть в Америку, как правило, редко перемешивались с индейцами, предпочитая их вытеснять или даже истреблять в войнах. Взаимоотношения между скандинавами и славянами были иными - это были союзники. И славян было гораздо больше, чем тех, кто ими руководил. Славян скандинавы точно не истребляли, так как стремились подчинить их своей воле и эксплуатировать их, облагая их данью. Всё дело в этом. Аналогичной была ситуация и с тюрками-булгарами, которые создали Болгарию на землях славян. Тюрки ассимилированы были славянами. Англичане и прочие жители Британии очень актиыно заселяли новые земли и уже с 17-18 века в некоторых областях (со временем таких территорий там стало много) стали доминировать, вытесняя индейские племена на запад.

[Gosha]

Может руси, как отдельного народа, в Скандинавии и не было, но финно-угорские племена (например, предки эстонцев и финнов) точно называли шведов (думаю, и других скндинавов тоже) словом руотси или роотси - это очень похоже на русь и рось

Самуэль дорогой подобие не тожество! По этой причине руости-роотси не рось.

[Камиль Абэ]

но у славян руотси или роотси превратилось в русь и рось.

Представляется, что в этом вы правы... Одно дело - самоназвание народа, а другое - как их называют соседи... Вот , к примеру, называем мы жителей Германии немцами. Англоязычные народы называют немцев "германцами" - слово пришло из латинского языка. Но сами себя немцы называют "Дойче" (Die Deutsche).

[Samuel]

Самуэль дорогой подобие не тожество! По этой причине руости-роотси не рось.

Это слово было перенято славянами - при этом есть определнные лингвистические процессы, при которых заимствованные слова в некоторой степени искажаются в тех языках, в которых появляются позднее. Так латинское слово ВИНУМ в английском языке стало звучать так: ВАЙН. И латинское слово ДИСКУМ стало английским словом диш.

[Gosha]

Может руси, как отдельного народа, в Скандинавии и не было, но финно-угорские племена (например, предки эстонцев и финнов).

Славяне Западные-Восточные-Южные в VIII веке и их соседи.

Так вот дорогой Самуэль финны действительно аборигены Прибалтики, но сами Нордиками или Скандинавами не являются. Внешнее название (экзоэтноним) финны (латинское Finni) впервые встречается у римского историка Тацита (I век н. э.). В «Географии» Птолемея (Кн. 3, гл. 5, 21) они локализованы в Прибалтике по соседству с венедами. Считается, что изначально древние германцы называли так рыболовов и охотников саамов: др.-герм. Finn(ar) ← *fenn(oZ) «ищущие» ← *fenþ- «искать, находить». Позже их сменили пришедшие с юго-востока прибалтийские финны, которых стали называть так же.

Финны ведут своё происхождение от древних прибалтийско-финских племён проникших на территорию современной Финляндии и к VIII веку заселивших её большую часть, оттеснив карелов и саамское население на север и отчасти ассимилировав его. Под воздействием расселения славян через Карельский перешеек на территорию Финляндии пришло племя емь. Подавляющая часть современных финнов происходит от небольшой популяции, сформировавшейся в результате миграций уральских племён в промежутке от 4000 до 2000 лет тому назад. Геногеографические исследования показывают низкое генетическое разнообразие финнов по сравнению с другими европейскими народами, а также подтверждают наличие эффекта основателя и эффекта бутылочного горлышка. Численность первоначальной популяции оценивается разными исследователями в 3000 — 6000 человек. К XIV веку численность финнов составляла около 150 тысяч человек, в основном населявших юг современной провинции Саво. С XVI века начинается финская колонизация юго-западных, а затем и северных регионов.

[Samuel]

Так вот дорогой Самуэль финны действительно аборигены Прибалтики, но сами Нордиками или Скандинавами не являются. Внешнее название (экзоэтноним) финны (латинское Finni) впервые встречается у римского историка Тацита (I век н. э.). В «Географии» Птолемея (Кн. 3, гл. 5, 21) они локализованы в Прибалтике по соседству с венедами. Считается, что изначально древние германцы называли так рыболовов и охотников саамов: др.-герм. Finn(ar) ← *fenn(oZ) «ищущие» ← *fenþ- «искать, находить». Позже их сменили пришедшие с юго-востока прибалтийские финны, которых стали называть так же.

Финны ведут своё происхождение от древних прибалтийско-финских племён проникших на территорию современной Финляндии и к VIII веку заселивших её большую часть, оттеснив карелов и саамское население на север и отчасти ассимилировав его. Под воздействием расселения славян через Карельский перешеек на территорию Финляндии пришло племя емь. Подавляющая часть современных финнов происходит от небольшой популяции, сформировавшейся в результате миграций уральских племён в промежутке от 4000 до 2000 лет тому назад. Геногеографические исследования показывают низкое генетическое разнообразие финнов по сравнению с другими европейскими народами, а также подтверждают наличие эффекта основателя и эффекта бутылочного горлышка. Численность первоначальной популяции оценивается разными исследователями в 3000 — 6000 человек. К XIV веку численность финнов составляла около 150 тысяч человек, в основном населявших юг современной провинции Саво. С XVI века начинается финская колонизация юго-западных, а затем и северных регионов.

В данной теме обсуждаются не финно-угорские народы, а русь (скандинавы).

[Антон]

Может руси, как отдельного народа, в Скандинавии и не было, но финно-угорские племена (например, предки эстонцев и финнов) точно называли шведов (думаю, и других скндинавов тоже) словом руотси или роотси - это очень похоже на русь и рось.

Точно невменяемый. Уже обсуждали этот вопрос. Они так называли шведов не ранее XIII века. Мало ли что на что похоже?

Славяне переняли это название у финно-угорских племен, но у славян руотси или роотси превратилось в русь и рось.

Это слово было перенято славянами

Это уже ваши фантазии. Шведов и так прекрасно знали под их самоназванием - свеи. Так их и называли.

переселившись на новые земли к 9-10 веку н.э., захваченные ранее, перемешались в большинством жителей тех мест (славян) и уже к 13 веку были ассимилированы слоавянами. Более того, они к 13 веку уже и не помнили о своих скандинавских корнях. К тому же, англо-саксы, прибыв на земли Нового Света, то есть в Америку, как правило, редко перемешивались с индейцами, предпочитая их вытеснять или даже истреблять в войнах. Взаимоотношения между скандинавами и славянами были иными - это были союзники. И славян было гораздо больше, чем тех, кто ими руководил. Славян скандинавы точно не истребляли, так как стремились подчинить их своей воле и эксплуатировать их, облагая их данью. Всё дело в этом.

Это вы Наполеону рассказывайте. Или Цезарю. Или кто там ваш сосед по палате?

Самуэль дорогой подобие не тожество! По этой причине руости-роотси не рось.

Да ему хоть колушком по головушке.

[Samuel]

Уже обсуждали этот вопрос. Они так называли шведов не ранее XIII века.

У Вас нет ни малейший доказательств того, что контакты финно-угорских племен со шведами начались лишь с 13 века - и поэтому, дескать, это название (РУОТСИ) появилось именно в тот период. Если письменные источники финнов с упоминание слова РУОТСИ появились лишь с 13 века - это не говорит о том, что до 13 века в устной речи финны шведов называли иным словом! Пркратите лицемерить и обманывать всех, но себя в первую очередь.

Мало ли что на что похоже?

Это похоже именно на Русь! Руотси - это русь, а у эстонцев РООТСИ - это именно РОСЬ.

Отправлено спустя 5 минут 23 секунды:

Это уже ваши фантазии.

Это моя гипотеза. И не только моя - думаю, что и до меня люди уже подумали об этом созвучии. Но я пришёл к этой гипотезе самостоятельно (хотя и не без помощи Свыше).

Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:

Шведов и так прекрасно знали под их самоназванием - свеи. Так их и называли

Это правда - так их и называли. Но финно-угорские племена называли шведов РУОТСИ (у эстонцев - РООТСИ). И так было 1000 лет назад и 1200 лет назад и 700 лет назад. И так это и сейчас. Самоназвание народа иногда сильно отличается от того, как этот народ называют другие народы. Например, грузинский народ - самоназвание звучит, как КАРТУЛИ халхи , Грузтя - КАРТЛИ или САКАРТВЕЛО. Грузин - это картвели (самоназвание). Другие народы называют этот народ все очень по-разному - например, турки - гюрджистан, русские - Грузия, англичане - Джорджия. А армяне называют грузин так: врацнери. И так далее.

[Антон]

У Вас нет ни малейший доказательств того, что контакты финно-угорских племен со шведами начались лишь с 13 века - и поэтому, дескать, это название (РУОТСИ) появилось именно в тот период. Если письменные источники финнов с упоминание слова РУОТСИ появились лишь с 13 века - это не говорит о том, что до 13 века в устной речи финны шведов называли иным словом! Пркратите лицемерить и обманывать всех, но себя в первую очередь.

Я уже приводил цитату Максимовича. Это довольно компетентный человек, в отличие от вас.

Это похоже именно на Русь! Руотси - это русь, а у эстонцев РООТСИ - это именно РОСЬ.

1. Никаких текстов, подтверждающих то, что финны пользовались термином ruotsi в IX веке, нет.
2. Нет никаких строгих филологических доказательств образования слова "русь" от ruotsi и нет даже доказательств того, что это слово существовало в IX веке, существуют также и другие препятствия для признания этой гипотезы.

Из русских летописей хорошо известно, что восточные славяне прекрасно знали шведов под их собственным названием "свеи". Летописцы прекрасно различали скандинавские народы. Упоминаются не только свеи, но и норманны. Кроме того, само слово Ruotsi не имеет ясной финской этимологии, о чем говорит А.В. Назаренко в своей работе "Древняя Русь на международных путях".

Это моя гипотеза.

Я и говорю - фантазия. И приведенных фактов вполне достаточно, чтобы высмеять вашу фантазию, что славяне чего-то переняли у финно-угорских племен. Тем более, что финские и балтийские языки не тождественны. Славяне называли шведов свеями. Без вариантов.

[Samuel]

славяне чего-то переняли у финно-угорских племен

Неужели Вас так неприятно удивляет или даже огорчает, что славяне могли что-то вообще перенимать у соседних народов, с которыми тесно они соприкасались? Например, название столицы РФ (Москва) имеет явно финно-угорское происхождение и значит МЕДВЕДИЦА-МАТЬ. Славяне переняли это название и марийцев - у финно-угорских племен.

[Антон]

Неужели Вас так неприятно удивляет или даже огорчает, что славяне могли что-то вообще перенимать у соседних народов, с которыми тесно они соприкасались?

Да с каких щей они должны перенимать какое-то финское название, если совершенно определенно называли шведов свеями? Голову уже включите.

[ivan lopata]

Ха ха.Это только в российской ментовке,человеку попавшему туда, что, он там, не говорил бы, и не обьяснял, бы - предъявляют -,,запираешься,, а уже, после дознания, ему, с поломанными ногами - говорят -,, ну вот признался,,.Ха ха.Не надо отсебятины.Где в тексте Пруденция - есть слова ,,запирались,, и ,,признались,,Расследование велось, не потому, что, они росы или не росы.Слишком много чести для варваров.Плевать франки хотели на каких-то бродяг.Ни какого посольства росов - и в помине не было.Росы ,,прилипли,,к чужой дипмиссии,без всяких удостоверяющих атрибутов и расследование велось, чтобы узнать - шпионы ли они,имеют ли злой умысел против императора и страны? Как выяснилось - нет.А что свеоны они,так это и доказывать не надо было - если они по свейски изьяснялись,как же их еще назвать.Византийцы разделяли варягов и росов от славян, этому есть 100 проц.доказательства в документах того времени.Ибн - Хордабех пишет о купцах ар - рус - ОНИ ДОСТАВЛЯЮТ ЗАЯЧЬИ ШКУРКИ,ШКУРКИ ЧЕРНЫХ ЛИСИЦ ИЗ САМЫХ ОТДАЛЕННЫХ ОКРАИН СТРАНЫ СЛАВЯН К РУМИЙСКОМУ МОРЮ,,ОНИ ОТПРАВЛЯЮТСЯ ПО ТАНАИСУ - РЕКЕ СЛАВЯН, ПЕРЕВОДЧИКИ У НИХ СЛАВЯНСКИЕ СЛУГИ - ЕВНУХИ.Это 40 е годы 9в.Хроника 10в ,,Продолжатель Феофана,,пишет о событиях 941г когда Ингвар начал войну с Византией указывая на ,,ФРАНКСКОЕ,,происхождение росов т.е.западно европейское происхождение.До большевиков,при переводе на русский ,,франки,,было заменено на ,,варяги,,Советские историки не возражали. Продолжатель Феофана пишет о бесчинствах росов - ПЛЕННЫХ ОДНИХ РАСПИНАЛИ НА КРЕСТЕ,ДРУГИХ ВКОЛАЧИВАЛИ В ЗЕМЛЮ,ТРЕТЬИХ СТАВИЛИ МИШЕНЯМИ И РАСТРЕЛИВАЛИ ИЗ ЛУКОВ,СВЯЗЫВАЛИ ЗА СПИНОЙ РУКИ И ВГОНЯЛИ В ГОЛОВУ ЖЕЛЕЗНЫЕ ГВОЗДИ.Пишет, он, и об обращении росов в ромейскую веру,о появлении на их землях клира,архиепископов в 70х годах 9в - ЩЕДРЫМИ РАЗДАЧАМИ ЗОЛОТА, СЕРЕБРА, И ШЕЛКОВЫХ ОДЕЯНИЙ СКЛОНИЛИ К СОГЛАШЕНИЮ НЕОДОЛИМЫЙ И БЕЗБОЖНЫЙ НАРОД РОСОВ,,Так, что, славяне совсем здесь не причем.