Правление РюрикаАустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

до 862 года
матвеенко_ев
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 571
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

#371

Сообщение матвеенко_ев » 11 авг 2019, 00:31

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Samuel:
10 авг 2019, 19:50
Вам перечислять все тыячи имён и фамилий историков, которые считают, что появление государства Русь связано со скандинавской экспансией? Почему Вы решили, что их труды утратили актуальность?
это история, детка. такая наука... не статичная. в принципе. ваши сведения протухли лет как 10 уже - с развитием генетики и археологии... и да, ну что за детский лепет, ежу понятно, что вы не назовете и десятка современных историков... да и к ученым-мужам-предкам явно тяги не испытываете: как-то... на мой довольно-таки простой вопрос (в поддержку вашей версии - для поддержания порток) об упоминаниях в старинных источниках шведо-свионов, вы разразились фейерверком абстракций и пустобрёшия. и вот опять: свои пять копеек вставили уже не единожды в данной теме, но зачем как био-робот талдычить на разные манеры эту мантро-пластинку? что за удовольствие? по существу вопроса есть что?



Реклама
Samuel
Сообщений в теме: 192
Всего сообщений: 8569
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

#372

Сообщение Samuel » 11 авг 2019, 13:19

матвеенко_ев:
11 авг 2019, 00:33
с развитием генетики и археологии
Как генетика и открытия в области археологии за последние 10 лет показывают несостоятельность мнения о том, что скандинавы играли важную роль в создании государства Русь? Поделитесь точными и принятыми научным сообществом (а не жалкими и никчёмными националистами) сведениями.



Антон
Сообщений в теме: 186
Всего сообщений: 2779
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

#373

Сообщение Антон » 11 авг 2019, 14:06

Samuel:
11 авг 2019, 13:19
Как генетика и открытия в области археологии за последние 10 лет показывают несостоятельность мнения о том, что скандинавы играли важную роль в создании государства Русь?
На этот вопрос вы уже получили ответ. См. пост №367. Добавлю, что ладожские скандинавы не могли играть той заметной роли в истории Восточной Европы которую им приписывают норманисты до Х века. Русь же активна уже с первой половины IХ века, активна в Восточной Европе, что заставляет искать этому объяснение, включая наличие у руси титула каган. Русь IX века - это не скандинавы. Это понятно? Основная масса скандинавских находок датируется Х веком. Русь известна как минимум с 839 года.



Samuel
Сообщений в теме: 192
Всего сообщений: 8569
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

#374

Сообщение Samuel » 11 авг 2019, 16:37

Антон:
09 авг 2019, 19:48
"Что касается версии о прибытии послов из Скандинавии или из северных районов Восточной Европы, которая опирается, в сущности, только на указание нашего источника на их этническую принадлежность, то она уже неоднократно подвергалась критике в литературе. Использование послов - иноземцев в дипломатических миссиях было весьма распространенным явлением в средние века, в связи с чем шведское происхождение послов народа "рос" само по себе не может служить доказательством тoгo, что они представляли какого-нибудь правителя из Скандинавии. Следует учитывать и то, что ни для самой Скандинавии, ни для северной части Восточной Европы не зафиксирована традиция употребления термина "Kaгaн'" в титулатуре местных правителей. Наконец, не в пользу версии о приходе послов из Скандинавии, с которой как раз в 30¬x годах IX в. Франкская империя находилась в постоянном контакте , свидетельствует полнейшая неосведомленность Людовика Благочестивого и eгo приближенных о народе "рос"."
(И.Г. Коновалова "О возможных причинах заимствования титула каган в Древней Руси")
Во-первых, использование какой-то страной послов, которые бы были иноземцами, если и практиковалось, то было очень большой редкостью. Однако, скорее всего, этого не происходило. Вы можете себе представить, чтобы сегодня послом России в Германии стал бы африканец (гражданин,скажем, Бенина) или японец (гражданин Японии)? Это не только смешно, но и нелепо!
У нас есть верное свидетельство из исторической хроники франкского государства:
С ними (послами) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он (Феофил) просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь (Constantinopolis), пролегал по землям варварских (barbarus) и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик) узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Речь идёт о событии, которое произошло в 839 году. Очевидно, что уже тогда народ такой (рос или рус) точно уже существовал и начал контакты с императорами Империи Ромеев! Более того, есть большая вероятность и того, что не только народ такой точно уже существовал, но государство Русь (Россия) тоже существовало, но было не очень большим и находилось где-то на территории севера Восточной Европы несколько севернее владений Хазарии. А Хазария на тот момент была наряду с Византией самой сильной державой Восточной Европы (пусть в её владения входили и некоторые земли Азии). Можно предположить, что ещё далеко не все славянские племена были подчинены Русью, а сама Русь на тот момент только-только появлялась - это государство находилось в стадии становления. И именно поэтому оно искало союзников. Вероятно, Хазария попыталась оказать влияние на эту недавно появившуюся страну и на это новое государство. Скорее всего, русь сделала вид, что согласилась считать себя несколько зависимой от Хазарии. Более того, лидеры Руси брали пример с Хазарии - титул каган точно указывает на то, что лидеры этого государства хотели построить своё обширное государство отчасти и по примеру и лекалам Хазарии. Тем не менее, лидеры Руси серьёзно обдумывали возможность обретения полной самостоятельности и полного суверенитета от Хазарии. И сделать это они намеревались никак не иначе, как через покровительство Византии! Так и в 2008 году лидеры Косово хотели получить статус независимого государства от Сербии благодаря покровительству США и некоторых стран Европы. И расчёт албанцев Косово почти оправдал себя - уже через 11 лет не только США и самые сильные страны Европы признают независимость Косово, но и многие десятки самых разных стран на разных континентах планеты признают Косово независимым государством. Это говорит о том, КАК же важно новому государству правильно найти сильного друга и покровителя. Так и Русь стремилась найти хорошего покровителя в лице Византии. Но послы Руси попали во владения Византии тайно - через владения Хазарии - это был довольно опасный путь для них. А между Хазарией и Византией именно в тот период начали складываться отношения весьма противоречивые: с одной стороны отношения ещё поддерживались (как-никак это бывшие важные союзники), но с другой стороны отношения явно начали портиться и охладевать очень быстро после того, как Арабский Халифат стал слабеть и больше не представлял для них угрозы. К тому же, с начала 9 века элита Хазарии уже открыто декларировала Иудейский характер своего государтва - было провозглашено, что Иудаизм является государственной религией Хазарии. И это очень разозлило элиту и Церковь (Православную) Византии, а также элиту других христианских стран, как и Папу Римского и всю Католическую Церковь. Византия и Хазария были конкурентами, которые лишь на время стали союзниками по нужде - из-за арабской угрозы. Так и СССР и США лишь на 3-4 года стали союзниками, чтобы победить Германию. Но ведь США и СССР были конкурентами и противниками или даже врагами. Так и Византия и Хазария на несколько десятилетий стали союзниками лишь по расчёту. Однако, если на протяжение всего 8 века две державы ещё продолжали делать вид, что являются союзниками, уже к началу 9 веку н.э. и уж точно к середине 9 века отношения между двумя странами всё чаще походили на отношения конкурентов и соперников (если не лютых врагов). Одно ясно: Русь стремилась использовать Византию (соперницу Хазарии), чтобы укрепить своё положение и заставить многие страны и, особенно, Хазарию признать Русь независимым и суверенным государством. Как хорошо известно, уже в середине 9 века и особенно к 860-870 годам Русь точно стала сильным и независимым государством. А Хазария, как я думаю, на тот момент уже точно признала этот факт и вынуждена была считаться с новым сильным соседом и конкурентом, который укрепился к северу от владений Хазарии. Очевидно, что те люди, о которых говорится в хронике франков, попали в Византию тайно через земли Хазарии, но назад идти в свою страну (где-то на северо-западе нынешней РФ) тем же путём, то есть через Хазарию и земли её союзников, они посчитали делом слишком опасным. Поэтому лидеры Византии решили помочь им попасть на Родину обходным путём - через владению франков. За одно лидеры Византии решили помочь Руси начать налаживать дипломатические связи с государством франков, которое на тот момент было ведущей силой в Западной Европе. Да, на тот момент никто в Западной Европе даже и не знал о народе русь и о государстве Русь - ведь появились они лишь в самом конце 8 века или даже в самом начале 9 века. Всё незнакомое нас ведь обычно всегда пугает поначалу (сильно или несколько) - лидеры франков тоже были немного напуганы. Они проявили осторожность - решили сначала разузнать получше всё о тех людях и их народе, а потом уже пропускать их через свои владения. Они хорошо всё расследовали - оказалось, что те послы и весь их народ - это люди, которые по происхождению близки к шведам (свеям) или даже и сами свеи (шведы). Но у них появилась новая страна, которая сначала была колонией - там их все стали называть русью или росью (росией), а постепенно и сами они тоже стали называть себя русью или росью. Когда лидеры франков выяснили правду, это их ещё больше насторожило - ведь отношения у государства франков с викингами из Дании и Норвегии были очень напряженными. А викингам из Дании часто помогали викинги из Швеции тоже (свеи). И именно поэтому было решено задержать тех послов - нужно было убедиться, что они не являются шпионами. А Византия с 9 века точно начала активно сотрудничать со всеми скандинавами - когда лидеры Византии узнали о появлении нового государства скандинавов к северу от владений Хазарии, они обрадовались - решили использовать Русь для ослабления Хазарии (а может в потенциале и для уничтожения Хазарии).



Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 1563
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

#375

Сообщение крысовод » 11 авг 2019, 17:03

Samuel:
11 авг 2019, 16:37
У нас есть верное свидетельство из исторической хроники франкского государства:
С ними (послами) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он (Феофил) просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь (Constantinopolis), пролегал по землям варварских (barbarus) и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик) узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Речь идёт о событии, которое произошло в 839 году. Очевидно, что уже тогда народ такой (рос или рус) точно уже существовал и начал контакты с императорами Империи Ромеев! Более того, есть большая вероятность и того, что не только народ такой точно уже существовал, но государство Русь (Россия) тоже существовало
Самюэль весьма здраво мыслит, пока его не переклинивает на евреях и гомосеках. Неплохой, объективный анализ.


Нет никакой ложки!

Антон
Сообщений в теме: 186
Всего сообщений: 2779
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

#376

Сообщение Антон » 11 авг 2019, 17:39

Самуэль, к чему весь этот поток сознания? Из текста следует, что в 839 г. к византийскому императору Феофилу приходили послы от русского князя-кагана. У скандинавов были каганы? Никогда в жизни. Они просили Феофила отправить их вместе с послами, которые ехали в Ингельгейм, ко двору Людовика Благочестивого, чтобы вернуться другим путем назад, так как обычный маршрут был не безопасен. Людовик заподозрил, что эти люди шведы и приказал их задержать. Дальнейшая судьба русского посольства неизвестна. Из этой записи следует, прежде всего, что о народе Рос или Руси во франкской империи до этого не слышали. О таком народе не знал ни Людовик Благочестивый, ни весь его двор. Значит, до этого никаких дипломатических контактов с Русью у франков не было. Фактически этот рассказ фиксирует первый дипломатический контакт между Русью и франкской империей. Ожидать, что в ходе этого первичного знакомства франки абсолютно точно разобрались в этническом составе Руси, не приходится. Неизвестен состав посольства, кто был его глава. Неизвестно также подозрения касались всех членов посольства или отдельных его представителей. В посольство могли быть включены наемники-шведы, даже просто в качестве телохранителей. Их могли выдавать произношение и одежда, что возможно и послужило поводом к подозрениям.

Забавно, как Самуэль пытается оспаривать ученых. Сказано, что использование послов-иноземцев было распространенным явлением, а какой-то умник Самуэль говорит нет, это было большой редкостью. Комментировать остальной его бред нет желания.
крысовод:
11 авг 2019, 17:03
Неплохой, объективный анализ.
:ROFL: :ROFL: :ROFL:



Samuel
Сообщений в теме: 192
Всего сообщений: 8569
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

#377

Сообщение Samuel » 11 авг 2019, 18:33

Антон:
11 авг 2019, 17:39
У скандинавов были каганы?
Уважаемый Антон, русь в 9-10 веке н.э. - это люди, которые по происхождению были скандинавами. Но сформировался этот отдельный от шведов и скандинавов народ вдали (по тем временам) от Скандинавии. Представьте себе американский народ в начале 19 века - это не британцы вовсе, хоть генетика та же, а язык очень похож. Но между британцами начала 19 века и американцами начале 19 века была огромнейшая разница во всех остальных отношениях. А между тем первые колонисты побережья западной части США в 16-17 веке - это ведь совершенно обычные британцы, которые ничем не отличались от остальных британцев. Они создали колонию, которая превратилась в совершенно отдельную страну с совершенно отдельным народом, лидера которого называют президентом. Как известно, лидером Британии является и всегда была королева, а де-факто в течение последних 200 лет - премьер-министр. Слово королева или премьер-министр сильно отличается от слова президент? Верно? Так и слово конунг у скандинавов сильно отличается от слова каган у народа русь, но это не значит, что русь не является народом скандинавского происхождения. Я утверждаю, что во всех отношениях разница между шведами 9 века н.э. и народом русь 9 века н.э. была ещё меньше, чем разница между американским народом США начала 19 века и британцами того же времени.
Последний раз редактировалось Samuel 11 авг 2019, 18:39, всего редактировалось 1 раз.



Антон
Сообщений в теме: 186
Всего сообщений: 2779
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

#378

Сообщение Антон » 11 авг 2019, 18:37

Samuel:
11 авг 2019, 18:33
русь - это это люди, которые по происхождению были скандинавами
Только в вашем воспаленном воображении. Никогда никакой руси среди скандинавов не было.
Samuel:
11 авг 2019, 18:33
слова каган у народа русь, но это не значит, что русь не является народом скандинавского происхождения.
Как раз и значит. Титул каган - тюркского происхождения. А в 839 году скандинавов на Руси было днем с огнем не сыскать.



Samuel
Сообщений в теме: 192
Всего сообщений: 8569
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

#379

Сообщение Samuel » 11 авг 2019, 18:39

Антон:
11 авг 2019, 18:37
Никогда никакой руси среди скандинавов не было
Никогда никаких американцев среди англичан не было))

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Антон:
11 авг 2019, 18:37
Как раз и значит. Титул каган - тюркского происхождения. А в 839 году скандинавов на Руси было днем с огнем не сыскать.
Опять же, вспомним разницу между англичанами и американцами начала 19 века - титул президент французского (латинского) происхождения - этот титул сильно отличается от титула премьер-министра или короля (или королевы). Верно? Как можно только на основании этого факта отсутствия титула ПРЕЗИДЕНТ у англичан утверждать, что американцы начала 19 века не имеют никакого отношения к англичанам, а самих англичан, дескать, в 16-17 веке (и позднее) не было на территории, которая позднее стала государством США?



Антон
Сообщений в теме: 186
Всего сообщений: 2779
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

#380

Сообщение Антон » 11 авг 2019, 18:56

Samuel:
11 авг 2019, 18:41
Никогда никаких американцев среди англичан не было))
Вы невменяемый? Мы уже говорили, что никто никогда не называл скандинавов русью и сами же скандинавские ученые признали, что руси в Скандинавии не было.
Samuel:
11 авг 2019, 18:41
Опять же, вспомним разницу между англичанами и американцами начала 19 века - титул президент французского (латинского) происхождения - этот титул сильно отличается от титула премьер-министра или короля (или королевы). Верно? Как можно только на основании этого факта отсутствия титула ПРЕЗИДЕНТ у англичан утверждать, что американцы начала 19 века не имеют никакого отношения к англичанам, а самих англичан, дескать, в 16-17 веке (и позднее) не было на территории, которая позднее стала государством США?
Сова на глобус не натягивается. То, что американцы - выходцы из англичан - это общеизвестно. Но до конца IX века НИГДЕ, кроме Приладожья и Приильменья скандинавских следов не обнаружено. Количество скандинавов было крайне мало. И были они либо наемными воинами в составе княжеских дружин, либо сборщиками податей.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Нордвег. Как русы колонизировали скандинавские земли
    tamplquest » 06 апр 2019, 21:22 » в форуме Авторские темы
    1 Ответы
    138 Просмотры
    Последнее сообщение Антон
    06 апр 2019, 22:24
  • Древние славянские символы и их значение
    svgrammaton » 27 апр 2016, 16:43 » в форуме История древнего мира
    29 Ответы
    13329 Просмотры
    Последнее сообщение Yarbee
    26 май 2019, 17:44
  • Викинги и Варяги
    Gosha » 06 фев 2014, 18:52 » в форуме Правление Рюрика
    274 Ответы
    20834 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ
    02 янв 2019, 18:20
  • Викинги это норманы или скандинавы?
    tamplquest » 26 июн 2019, 15:51 » в форуме Средневековье
    69 Ответы
    850 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    16 ноя 2019, 08:20
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » 25 авг 2012, 10:49 » в форуме История Руси
    232 Ответы
    4375 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    06 ноя 2019, 12:43

Вернуться в «Правление Рюрика»