Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли. ⇐ Правление Рюрика

[UranGan]

Моншер в VII-X веках климат был иным даже степные ручейки были полноводными, степные овраги были бочажинами так что ладьи - русам приходилось перетаскивать совсем немного между Доном и Волгой.

[Антон]

Огромные богатые рынки к которым вели более простые маршруты манили скандинавов сильнее чем дикие российские леса.На Востоке их ждали оживленные торговые пути, идущие на Багдад и Хорезм,их знаменитые серябрянные рудники и редчайший товары со всего мира.Однако викинги так и не достигли их, несмотря, на причиненные опустошения по побережью Каспийского моря.

Так я жду рассказ, как скандинавы достигли Каспийского моря. Как они свои драккары туда тащили, минуя печенегов?

В 839г. дипломатические мир Запада впервые услышал про скандинавов которые обосновались в славянских землях,когда их послы неожиданно появились при дворе каролингского императора Людвига Благочестивого, как оказалось после непростого путешествия по землям жестоких племен, транзитом через Византию и выразили просьбу указать им новый безопасный обратный маршрут домой

Лопата, перестаньте врать! В 839 г. к византийскому императору Феофилу приходили послы от русского князя-кагана. Они просили Феофила отправить их вместе с послами, которые ехали в Ингельгейм, ко двору Людовика Благочестивого, чтобы вернуться другим путем назад, так как обычный маршрут был не безопасен. Людовик заподозрил, что эти люди шведы и приказал их задержать. Дальнейшая судьба русского посольства неизвестна.

Т.е., не про скандинавов мир Запада услышал, а, согласно Бертинским анналам, это были послы народа рос, правителем которого был хакан.

попутно сообщив императору весть,что викинги - эмигранты из Швеции создали в лесах Славинии некое государственное образование военно - вождистского толка назвав своего короля - конунга - каганом - титулом равным по могуществу императорскому и видимо оставив весь королевский двор в недоумении.

Милейший, каган - это степной титул. Какое отношение викинги имели к степям? Вообще, интересно получается. Немцы, переселившиеся в Россию, не перестали называть себя немцами, как и норманны, переселившиеся во Францию, и ставшие вассалами французских королей, не перестали быть норманнами, а некий Иван Лопата пытается нас заверить, что некие эмигранты из Швеции, не успев толком осесть в Ладоге - поселке с населением 200 человек, уже принимают титул каган. При живых хазарах.

И еще, Лопата, шведы, в отличие от норвежцев и датчан, не занимались викингством. У них даже не было драккаров.

Большинство же небольших бродячих экипажей скандинавских мародеров и вовсе не рисковало,ведь славянские меха и рабов можно было быстро и выгодно продать на южных рубежах Волжского маршрута- хазарам в среднем течении реки.

Бродячие экипажи скандинавских мародеров.

Далее..

Да, аффтар, жги исчо!

[Кадук]

Моншер в VII-X веках климат был иным даже степные ручейки были полноводными, степные овраги были бочажинами так что ладьи - русам приходилось перетаскивать совсем немного между Доном и Волгой.

У Вас есть фото в подтверждение или предположения?
Да и не интересует меня пока волок между Волгой и Доном.
Мне интересно как викинги свои драккары на горбу тащили почти 100 верст вдоль днепровских порогов.
Лопата понятно,что не ответит.
Не его уровень и интерес.Его дело вброс сделать.
Но Вы то поддержали его точку зрения.
Подвизались его защищать.
Вот и расскажите нам как варяги пороги обходили.
Очень мне это интересно.
А еще расскажите как и за счет чего из Балтики в Черное море плыли.
Я уже ранее писал,что Скандинавия очень скудна была на продукты питания.
То есть запасов они с собой практически не брали.
Как и чем питались в пути,да еще и не один месяц.

[Sergio]

Славяне шли по Северному Уралу, европейцы по Южному и пришли в Европу на 1 тыс. лет позже.

нормальные герои всегда идут в обход.(Айболит-66)
Западные европейцы пришли в Европу не только через южный Урал, но и через Северную Африку. А свое расселение начали с Испании.
И практически вся история - это вытеснение славян с тех территорий, на которые они пришли раньше.

Итак пришло время систематизировать в общих чертах процесс колонизации древними скандинавами условно славянских земель с тем чтобы начать обсуждать новые аспекты этого явления

Как же Вам нравится обсуждать те явления, которых не было!

Неудивительно,что земли Саманидов долго притягивали всех по путям течения Средней Волги.

А по чему только средней? Вроде как Волга - это только один путь.Не?

Однако викинги так и не достигли их, несмотря, на причиненные опустошения по побережью Каспийского моря.

Так они и Каспийского моря не смогли достичь, несмотря на причиненные опустошения на побережье Балтийского моря.

Более опасный Днепровский маршрут ставший востребованным позднее

Позднее 10 века?
Позднее 10 века он практически перестал существовать. По тому как Полоцкое княжество мешало торговле Новгорода с Киевом.

Большинство же небольших бродячих экипажей скандинавских мародеров и вовсе не рисковало

заходить на славянские земли. Опасно это было. Можно было по кумполу получить и остаться без штанофф.
А кожаные штаны были только одни на всю Скандинавию. За всю историю.

Еще тысячу с лишним лет назад Волга соединяла народы Северной и Восточной Европы с народами Западной и Южной Азии. В VII веке нашей эры возник Великий Волжский (Балтийско-Волго-Каспийский) путь — «Из варяг в персы» или «Из варяг в хазары».

Вот только речные маршруты как то обходят Скандинавию стороной. Прежде всего на территории Скандинавии.
Не было у скандинавов речной торговли. Тем более на материке...

Инициаторами волжского торгового маршрута были скандинавы-варяги.

Варяги - да. Но не скандинавы. Не было их на Волге. Они и знать то про нее не знали.

С конца Х века он стал основным транзитным маршрутом из Северной Европы на юг.

Скажите, а чем Северная Европа, то есть Скандинавия, могла торговать с Византией, кроме тухлой селедки?

тверской купец Афанасий Никитин отправился по Волге

Тоже скандинав-варяг?

Однако к тому времени уже были открыты морские пути из Европы в страны Востока.

Вокруг Африки? Очень выгодные торговые маршруты.
Как говорится, бешеной собаке - сто верст не крюк.
Надысь в Суэцком канале сухогруз сел на мель и перекрыл все движение.
Так это грозило крахом мировой экономики и принесло огромные убытки многим государствам и международным корпорациям.
Не зря Китай мечтает о восстановлении Великого Шелкового пути с транзитом через Российскую Федерацию, естественно современного - железнодорожного.

По ней осуществлялись как внутрироссийские перевозки товаров, так и торговля с Персией, Закавказьем и Центральной Азией.

А скандинавы, как и всегда, остались не при чем...

[ivan lopata]

Я думаю, все эти вопросы возникают от элементарной невнимательности.Ну, причем здесь Константин Багрянородный? Он ведь современник Ингвара Игоря,а это год так 925.При чём здесь печенеги? Они появились на Руси в году так 894.Но, если, даже, состоялся легендарный разгром печенегов ярлами Хрорика - Дюри и Хаскульдом уже в бытность их конунгами Конугарда в 875 г по Иокимовской летописи - это все равно поздно,а речь идет о раннем времени лет так за 150. .Булгары перекрыли все пути дорожки только в 920.Технологии скандинавских волоков подробно описаны в специальной исторической литературе,здесь их уже обсуждали.Григорьев Славянское население в водоразделе Оки и Волги.- великолепная монография с ответами на все вопросы.О русах как скандинавах знает весь мир науки,в том числе и в России.Послы русо-скандинавов к русским никакого отношения не имеют,поскольку последние появились лет так через 700.Волоки - это мировая практика,не викинги ее придумали,но 100 км для них это ерунда-5 дней пути,инфраструктура была наработана скандинавами до Хрорика лет так за 100.Опять же -в наличии славянский обслуживающий персонал,пути волоков обрастают деревнями.Дракары - это фантазии,они заканчивались после захода в Альдейгюборг.Далее...Появление новой и как оказалось грозный силы - островного конунга в Рюриковом городище или Хольмгарде увеличило регионально - политическое влияние неизвестного предводителя какой то конкурирующей скандинавской группы значительно усилив в с конца 9 го века поток викингов в будущую Русь. Согласно мусульманском источникам этот остров находился в месте выхода реки Волхов из озера Ильмень и в отличии от многих скандинавских поселений - это - всегда было обнесено стенами согласно высокому статусу и привелегерованному положению обитателей.Очевидно,что этот неизвестный конунг возвысившийся настолько,насколько позволялось называться ему каганом, не был лишен властных амбиций,но еще очевиднее - через несколько десятилетий другому, более удачливому викингу Хрорику Рюрику,возможно равному в череде предшествующих владык Хольмгарда удалось посадить на этой земле ростки будущей, верховный династии правителей нового государства Киевская Русь.Пока же начальная торговая колонизация европейской части России проходит скорее спорадически чем организованно с участием множества независимых викингских групп,но не единого древнескандинавского политического образования время которого еще не пришло.

[Антон]

Я думаю, все эти вопросы возникают от элементарной невнимательности.Ну, причем здесь Константин Багрянородный? Он ведь современник Ингвара Игоря,а это год так 925.При чём здесь печенеги? Они появились на Руси в году так 894.

А вы внимательно прочитали цитату Багрянородного, как печенеги расправлялись с росами, пока те свои ладьи на плечах несли? Вы, конечно, интересный персонаж. Вы тут поете, что скандинавы имели доступ к Черному и Каспийскому морям. Но до сих пор не рассказали, как они тащили туда 16-тонные драккары. И не указали, когда именно они этот доступ туда получили. Ибо в IX веке они нигде, кроме как в Приладожье и в Приильменье не были.

Но, если, даже, состоялся легендарный разгром печенегов ярлами Хрорика - Дюри и Хаскульдом уже в бытность их конунгами Конугарда в 875 г по Иокимовской летописи - это все равно поздно,а речь идет о раннем времени лет так за 150.

Во, начинается фэнтези. В Иоакимовской летописи упоминаются конунги, сражавшиеся с печенегами? Вы эту фантазию чем подтвердить можете?

Технологии скандинавских волоков подробно описаны в специальной исторической литературе,здесь их уже обсуждали.Григорьев Славянское население в водоразделе Оки и Волги.- великолепная монография с ответами на все вопросы.

Вы сами читали эту монографию? Потрудитесь тогда привести из нее цитату, описывающую технологию "скандинавских волоков". Вы просто врете. Скандинавские корабли продемонстрировали полную непригодность для использования в волоках. Вы хотя бы имеете элементарное представление - что такое волок?

Послы русо-скандинавов к русским никакого отношения не имеют,поскольку последние появились лет так через 700.

Чего-чего???

Волоки - это мировая практика,не викинги ее придумали,но 100 км для них это ерунда-5 дней пути,инфраструктура была наработана скандинавами до Хрорика лет так за 100.

Вы врете, Лопата! Скандинавские суда были сугубо морскими, океаническими, предназначались для плавания только по большим глубинами и для волоков были непригодны, поскольку имели слабое незащищенное дно. Скандинавское судно с его огромным килем и слабым дном попросту рассыпалось бы.

Дракары - это фантазии

Это круто!

Дракары - это фантазии,они заканчивались после захода в Альдейгюборг.Далее...Появление новой и как оказалось грозный силы - островного конунга в Рюриковом городище или Хольмгарде увеличило регионально - политическое влияние неизвестного предводителя какой то конкурирующей скандинавской группы значительно усилив в с конца 9 го века поток викингов в будущую Русь.

Очевидно,что этот неизвестный конунг возвысившийся настолько,насколько позволялось называться ему каганом

Конунгу позволили называться каганом!
Жгите еще!

Очевидно,что этот неизвестный конунг возвысившийся настолько,насколько позволялось называться ему каганом, не был лишен властных амбиций,но еще очевиднее - через несколько десятилетий другому, более удачливому викингу Хрорику Рюрику,возможно равному в череде предшествующих владык Хольмгарда удалось посадить на этой земле ростки будущей, верховный династии правителей нового государства Киевская Русь.Пока же начальная торговая колонизация европейской части России проходит скорее спорадически чем организованно с участием множества независимых викингских групп,но не единого древнескандинавского политического образования время которого еще не пришло.

[ivan lopata]

Во второй половине 9 в систематическое участие обьединенных армий викингов- эмигрантов Славинии в грабительских походах вне ареала нового расселения, стало, скорее следствием непредвиденных внутренне- политических и внешне- экономических потрясений, нежели, запланированной захватнической программой, но безусловно, принесло новую волну колонизации.Последние 40 лет, отделяющие человечество того времени от нового столетия, наполнили жизнь скандинавских русов бешеной динамикой почти непрерывного разрушительного действия.Можно только предположить как цепь этих событий, связанных в один узел, повлияла на исторический ход складывания нового государства Русь не без активного участия северных пришельцев.Летом 860 русо- скандинавы впервые напали на Константинополь, причем со стороны Черного моря,где викингов никто не ждал.По источникам, флот северян от 200 до 360 кораблей неизвестного водоизмещения преодолев морские просторы беспрепятственно разграбил окраины византийской столицы захватывая рабов.Примерное количество нападавших приближались к 8000 чел.Приход нового и окончательного скандинавского конунга Хрорика в Приладожье однозначно нарушил баланс торгово экономических интересов по освоению края неизвестными бродячими скандинавским группировками, что вылилось в войну ,штурм и тотальное уничтожение Альдейгюборга, закончившееся сменой одной пришлой викингской элиты на другую, в период 863 - 871.Примерно в это же время - 864 - 883, произошло нападение русо- скандинавов на порт Абаскун в юго- восточной части Каспийского моря,продиктованное необходимостью, поскольку,политический кризис разразившийся в Абассидском Халифате ,вплоть до 900 г, на 2 десятилетия резко ослабил спрос на потребление предметов роскоши и спровоцировал рост конкуренции среди многочисленных скандинавских групп,поставляющих на Ближний Восток славянские меха и рабов.

[Антон]

Лопата, прекратите нести лютый безумный бред! Какие скандинавы в Каспийском море?

в IX веке они нигде, кроме как в Приладожье и в Приильменье не были.

[Sergio]

состоялся легендарный разгром печенегов ярлами Хрорика - Дюри и Хаскульдом уже в бытность их конунгами Конугарда в 875 г по Иокимовской летописи

Это анекдот такой?

Я думаю,

А зря. Вам бы надо побольше читать.

Технологии скандинавских волоков подробно описаны в специальной исторической литературе,здесь их уже обсуждали.

Волоки в Скандинавии?

Технологии скандинавских волоков подробно описаны в специальной исторической литературе,здесь их уже обсуждали.Григорьев Славянское население в водоразделе Оки и Волги.- великолепная монография

О как! Население -славянское, а волоки - скандинавские! И никак иначе!

О русах как скандинавах знает весь мир науки,в том числе и в России.

Все знают, что это вранье. В том числе и в мире науки. И в России тоже. В Израиле не знают? Так это головная боль Израиля.

Волоки - это мировая практика,не викинги ее придумали,но 100 км для них это ерунда-5 дней пути,инфраструктура была наработана скандинавами до Хрорика лет так за 100.

Не викинги, но скандинавы? Это уже что то новенькое.
Вы намного забываетесь. Лет так на пару тысяч.
По тому как балтийский янтарь обнаружен в Гробнице Тутанхамона.
Скандинавами на тот момент даже и не пахло. Они переживали экспансию праславян и прагерманцев.

Опять же -в наличии славянский обслуживающий персонал

Понятно, что не еврейский. Нельзя евреям трудиться на благо других народов. В том числе и умственно. И по этому им никто не верит. А они, евреи, это постоянно доказывают. Вот и опять. Чем больше Вы пишите, тем больше доказываете мои слова.

влияние неизвестного предводителя какой то конкурирующей скандинавской группы значительно усилив в с конца 9 го века поток викингов в будущую Русь.

Неизвестный предводитель скандинавской группы?
Пиши еще. Очень смешно.

Пока же начальная торговая колонизация европейской части России проходит скорее спорадически чем организованно с участием множества независимых викингских групп

Хватит нести чушь. Ваше вранье сильно отстает от данных современной исторической науки.
Русь торговала тысячелетиями без всяких скандинавов.

но не единого древнескандинавского политического образования время которого еще не пришло.

Вот здесь верно. Государственность в Скандинавии появилась гораздо позже, чем на Руси.
А скандинавские великие правители получили на Руси очень неплохой опыт.
Могу парочку назвать. Для смеху. Так как уже не в первый раз.
Король Норвегии Олаф I Трюггвасон служил у Владимира Красно солнышко простым дружинником. В молодости.
А король Дании Вальдемар Великий получил прекрасное образование и воспитание при дворе своего дедушки Мстислава Владимировича в Киеве.
И это реальные исторические личности, а не выдуманные неизвестные предводители конкурирующих скандинавских групп.

Отправлено спустя 17 минут 42 секунды:

Вы эту фантазию чем подтвердить можете?

Только очередной фантазией. Или ложью.

Во второй половине 9 в систематическое участие обьединенных армий викингов- эмигрантов

Объединенных армий не было даже в самой Скандинавии.

наполнили жизнь скандинавских русов бешеной динамикой почти непрерывного разрушительного действия.

Что , видимо, сказалось на состоянии Вашего умственного здоровья.

нарушил баланс торгово экономических интересов по освоению края неизвестными бродячими скандинавским группировками,

среди многочисленных скандинавских групп,поставляющих на Ближний Восток славянские меха и рабов.

Таки опять получается, что торговать скандинавам было нечем, окромя как славянскими мехами?
А Вы не пробовали писать юмористические миниатюры? Такой талант пропадает, а Вы его в землю...
Впрочем, о талантах писано в Новом завете, который Вы не читали. А зря. Очень неглупая книга. Для вас специально писанная.

[Антон]

Что , видимо, сказалось на состоянии Вашего умственного здоровья.

Скандинавские русы - это примерно как славянские франки или скифские кельты. Про неизвестного конунга, которому кто-то позволил называться каганом, меня порадовало, как и про то ,что драккары - это фантазии. Автор несет ахинею и неадекват. Пытаться дальше опровергать его опусы фактами и цитатами из научных работ, похоже, нет смысла. Ибо перед нами безумец.

[Sergio]

Ибо перед нами безумец.

Да нет. Обычный пропагандост. Разсчитано на то, что количество сообщений вызовет у кого то хоть толику сомнений.
Несет бездоказательную чушь, по тому как больше ничего не остается делать. Вот и похоже на безумие.
Но очень смешно.
И нафига скандинавам плавать по морю-окияну, открывать Исландию, Гренландию и Америку, если они пол Европы покорили?
Переселились бы и жили себе в тепле и уюте. Свободных земель и сейчас в России в достатке. Особенно после Перестройки. Поля лесом зарастают...

[ivan lopata]

Я же говорю - все от неинформированности.Все технические характеристики многочисленных по типам скандинавских судов давно изучены,мы обсуждали их вначале,вопрос закрыт.Григорьева здесь очень много цитировали здесь,его книга расказывает о скандинавском анклаве инкорпорированном с хазарами на основе рассекреченных даннах о Супрутском кладе.Вопрос закрыт.ВИКИНГИ ходили по Темзе, Шельде, Роне, Гароне, Сене...Они покорили Ирландию через речные артерии и разорвали Англию на королевства.Все это общеизвестно.,,Объединенные армии,,- коалиции,,- термин из англосаксонской хроники,не помню как постароанглийски.Лодброк - персонаж мифический.Вальдмара Старого - проженного циничного викинга,,красным солнышком,, никто при жизни не называл,он славян обращал в рабов не по детски.Так же как Ярицлейва ,,мудрым,, обозвали в 19 веке.При жизни он был Хромым. Высокопоставленный изгнанник Олаф никогда простым дружинником никогда не был. У него на Руси был свой хирд.Кстати, доктор Л О М, при чем здесь евреи и Израиль? И с чего Вы решили что евреям никто не верит? У Вас в России полно говорящих голов - Соловьев,Шейнин,Норкин,Натанзон,Познер...85 процентов россиян слушают их с открытым ртом уже не один год,ха ха Зачем же оглуплять собственных соотечественников.

Отправлено спустя 50 минут 29 секунд:
Междусобойная война, повлекшая к уничтожению Альдейгюборга - ценнейшего актива в руках викингов,перешедшего в руки других,нападение на Константинополь и Абаскун,возвышение нового конунга Хрорика,указывает,что на славянской арене появились новые силы скандинавов,ознаменовав - увеличение потока норманнских переселенцев.Судя по обнаруженным кладам - более 80 процентов мусульманского серебра оказавшегося в Северной Руси и Скандинавии между 750 и 1030гг попало после 900 г, когда новая волна скандинавской миграции совпала с возобновлением притока дирхемов из исламского мира на северо - запад будущей Руси ,благодаря викингам в беспрецедентным количествах.Более же ранние - до 900г - скандинавские артефакты обнаруживаются в ряде других северных поселений на будущей Руси - Рюриково городище, Тимерево, Михайловское,Петровское городища, Псков, Ярославль, Муром. Эти центры основаны именно там,где был прямой доступ к главному маршруту Аустрвег в это время - Волжскому нижнему течению.Это были важные форпосты и фактории северных пришельцев с женским и мужским населением.Надо заметить,что начальный захват земель на Северо- Западе будущей Руси проводился совсем крошечными мобильными бандами,которые могли позволить себе небольшое судно и ограниченный по числу военизированный отряд, в котором участие торговцев и воинов в одном лице позволило древним скандинавам обосноваться в Европеской части России, почти без применения высокого уровня насилия по отношению к аборигенным балтийским и местами обосновавшимся славянским субстратам.Начальная древнескандинавская миграция включала в себя не сильный,но стабильный поток небольших торговых групп,часть которых осело на новых землях в сочетании с более редкими вторжениями боевых военизированный ходов.

[Sergio]

здесь очень много цитировали здесь

Вам не кажется, что Вы заговариваетесь? И уж точно не перечитываете свои посты. А зря.

о скандинавском анклаве инкорпорированном с хазарами на основе рассекреченных даннах о Супрутском кладе

Отправлено спустя 23 минуты 47 секунд:

не помню как постароанглийски

Трудно помнить, когда не знаешь. Практически невозможно.

Вальдмара Старого - проженного циничного викинга,,красным солнышком,,

Начнем с того, что его никто не называл Вальдемаром. И уж тем более викингом. Разве что новомодные сценаристы да старомодные пропагандисты.

никогда простым дружинником никогда не был

Вот и опять заговариваетесь...

Так же как Ярицлейва ,,мудрым,, обозвали в 19 веке.При жизни он был Хромым.

Это в церкви Ярослав был Мудрым. Задолго до 19 столетия. По тому как многое сделал для становления греческого православия на русской земле после своего папаши, который едва крестил Кие и Новгород.
В народе его действительно называли Хромым. По причине инвалидности от рождения.

Кстати, доктор Л О М, при чем здесь евреи и Израиль?

Вот и я тоже думаю: а вам оно зачем надо? По какой такой причине евреев так безпокоит норманская теория? Спать спокойно не дает...

до 900г - скандинавские артефакты обнаруживаются в ряде других северных поселений на будущей Руси - Рюриково городище, Тимерево, Михайловское,Петровское городища, Псков, Ярославль, Муром.

Неувязочка...
Ярославль был заложен не ранее 988 года.
Вы опять все врете.

И с чего Вы решили что евреям никто не верит? У Вас в России полно говорящих голов - Соловьев,Шейнин,Норкин,Натанзон,Познер...85 процентов россиян слушают их с открытым ртом уже не один год

Слушают. Слушают и плюются.
За чем в России еврейские говорящие головы - это другой вопрос. Вы еще забыли Гордона, Урганта, Будникова...

Зачем же оглуплять собственных соотечественников.

А Познер и Гордон - граждане США. Какие они мне соотечественники? Они иностранные шпионы. Как и Вы лично.

новая волна скандинавской миграции совпала с возобновлением притока дирхемов из исламского мира на северо - запад будущей Руси

Брехня...

Эти центры основаны именно там,где был прямой доступ к главному маршруту Аустрвег в это время - Волжскому нижнему течению.

Мало того, что Вы не сильны в Истории Руси, Вы еще и в географии ничего не соображаете.
Прям как тот средневековый монах, который переписывал русские летописи на греческий лад не выходя в интернет из собственной кельи.

проводился совсем крошечными мобильными бандами

[Кадук]

Я думаю, все эти вопросы возникают от элементарной невнимательности.Ну, причем здесь Константин Багрянородный? Он ведь современник Ингвара Игоря,а это год так 925.При чём здесь печенеги? Они появились на Руси в году так 894.Но, если, даже, состоялся легендарный разгром печенегов ярлами Хрорика - Дюри и Хаскульдом уже в бытность их конунгами Конугарда в 875 г по Иокимовской летописи - это все равно поздно,а речь идет о раннем времени лет так за 150. .Булгары перекрыли все пути дорожки только в 920.Технологии скандинавских волоков подробно описаны в специальной исторической литературе,здесь их уже обсуждали.Григорьев Славянское население в водоразделе Оки и Волги.- великолепная монография с ответами на все вопросы.О русах как скандинавах знает весь мир науки,в том числе и в России.Послы русо-скандинавов к русским никакого отношения не имеют,поскольку последние появились лет так через 700.Волоки - это мировая практика,не викинги ее придумали,но 100 км для них это ерунда-5 дней пути,инфраструктура была наработана скандинавами до Хрорика лет так за 100.Опять же -в наличии славянский обслуживающий персонал,пути волоков обрастают деревнями.Дракары - это фантазии,они заканчивались после захода в Альдейгюборг.Далее...Появление новой и как оказалось грозный силы - островного конунга в Рюриковом городище или Хольмгарде увеличило регионально - политическое влияние неизвестного предводителя какой то конкурирующей скандинавской группы значительно усилив в с конца 9 го века поток викингов в будущую Русь. Согласно мусульманском источникам этот остров находился в месте выхода реки Волхов из озера Ильмень и в отличии от многих скандинавских поселений - это - всегда было обнесено стенами согласно высокому статусу и привелегерованному положению обитателей.Очевидно,что этот неизвестный конунг возвысившийся настолько,насколько позволялось называться ему каганом, не был лишен властных амбиций,но еще очевиднее - через несколько десятилетий другому, более удачливому викингу Хрорику Рюрику,возможно равному в череде предшествующих владык Хольмгарда удалось посадить на этой земле ростки будущей, верховный династии правителей нового государства Киевская Русь.Пока же начальная торговая колонизация европейской части России проходит скорее спорадически чем организованно с участием множества независимых викингских групп,но не единого древнескандинавского политического образования время которого еще не пришло.

Да все Ваши доказательства шиты белыми нитками, переписка истории Руси начата давно и продолжается и сейчас.
Хрюрики-рюшечки можно выискивать и притягивать за уши найдя кого то с похожими буквами в именах даже из племени мумбу юмбо из Южной Африки, задайся кто то целью доказывать по именам и сказкам пигмеев о происхождении скандинавских народов и я уверен, что он найдет эти доказательства.
Что говорят современные исследования?
Гаплогруппы похожи?

[Антон]

Я же говорю - все от неинформированности.Все технические характеристики многочисленных по типам скандинавских судов давно изучены,мы обсуждали их вначале,вопрос закрыт.

У скандинавов было только два типа судов: боевые (драккары) и торговые (кнорры). Ни тот, ни другой для плавания по рекам не предназначались.

Григорьева здесь очень много цитировали здесь,его книга расказывает о скандинавском анклаве инкорпорированном с хазарами на основе рассекреченных даннах о Супрутском кладе.Вопрос закрыт.

Я приводил цитату Григовьева относительно Супрут. Он пишет, что комплексов, в которых материал скандинавского облика был бы представлен пусть даже небольшой серией, на памятнике не обнаружено. Что касается скандинавского анклава инкорпорированном с хазарами, то это ваша фантазия. Ибо нигде скандинавы не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата. Вот теперь вопрос закрыт.

ВИКИНГИ ходили по Темзе, Шельде, Роне, Гароне, Сене

Они никогда не ходили по русским рекам. У них не было для этого подходящих судов.

Они покорили Ирландию через речные артерии и разорвали Англию на королевства.Все это общеизвестно

Посмотрите на карту, что из себя представляют Ирландия и Англия.

Объединенные армии

5 мая 878 года Альфред Великий атаковал лагерь викингов с его слабейшей стороны и на следующий день взял укрепления, по выражению Англосаксонской хроники, «…оставшись властелином места побоища…». Разбитые датчане укрылись в крепости, которую англосаксы держали в осаде в течение двух недель. Наконец предводитель данов, король Восточной Англии Гутрум вступил с Альфредом в переговоры. По заключённому миру Гутрум обязался покинуть Уэссекс и принять крещение.

В 884 году в сражении при Рочестере, Альфред разгромил вторгшихся норвежцев. В 886 году Альфред отвоевал Лондон, сильно пострадавший от датчан, которые его разграбили и почти полностью сожгли. Альфред восстановил разрушенный город и сделал его своей второй резиденцией, наряду с главным городом Уэссекса Уинчестером, остававшимся столицей Англии. Альфред возвёл много новых укреплений и организовал особую милицию во всех местах, которые могли подвергнуться нападению. Потерпев несколько поражений, викинги прекратили попытки напасть на владения Альфреда.

1 сентября 891 года произошла Битва при Левене - сражение между восточными франками и викингами, в результате которого прекратились набеги норманнов на территории современных Бельгии и Нидерландов. Силы франков возглавил Арнульф Каринтийский. Войско Восточно-Франкского королевства нанесло столь сильное поражение викингам, что "трупы убитых норманнов забили русло реки".

Вальдмара Старого - проженного циничного викинга,,красным солнышком,, никто при жизни не называл,он славян обращал в рабов не по детски.

Давайте, вы не будете выдумывать несуществующих персонажей. Владимир (никакой не Вальдмар, не Вольдемар) никаким викингом никогда не был. Свое правление он начал с культа ПЕРУНА - славянского бога. А уже потом принял христианство.

Так же как Ярицлейва ,,мудрым,, обозвали в 19 веке.При жизни он был Хромым.

И что? Да, он был хромым, но этот недостаток считался признаком особой силы и ума. И краткая биография князя Ярослава Мудрого подтверждает, что эти качества были присущи ему в полной мере.

Высокопоставленный изгнанник Олаф никогда простым дружинником никогда не был. У него на Руси был свой хирд.

Какой он высокопоставленный? Он попал на Русь в девятилетнем возрасте в 972 г. Вскоре был взят в дружину Владимира Святославича. пользовался популярностью среди дружинников, он также снискал хорошее отношение со стороны великого князя. Воевал в походе Владимира Святославича на Червенские города в 981 году. Возвышение Олафа и его тесные отношения с женой Владимира вызвали недовольство и домыслы. Завистникам удалось убедить великого князя в том, что дальнейшее пребывание Олафа на Руси опасно. В 981 году он покидает Русь и отправляется в поход по Балтике. Какой такой свой хирд у него был на Руси?

Междусобойная война, повлекшая к уничтожению Альдейгюборга - ценнейшего актива в руках викингов,перешедшего в руки других,нападение на Константинополь и Абаскун,возвышение нового конунга Хрорика,указывает,что на славянской арене появились новые силы скандинавов,ознаменовав - увеличение потока норманнских переселенцев.Судя по обнаруженным кладам - более 80 процентов мусульманского серебра оказавшегося в Северной Руси и Скандинавии между 750 и 1030гг попало после 900 г, когда новая волна скандинавской миграции совпала с возобновлением притока дирхемов из исламского мира на северо - запад будущей Руси ,благодаря викингам в беспрецедентным количествах.Более же ранние - до 900г - скандинавские артефакты обнаруживаются в ряде других северных поселений на будущей Руси - Рюриково городище, Тимерево, Михайловское,Петровское городища, Псков, Ярославль, Муром.

Опять чушь несете. Какой поток норманских переселенцев? В IX веке скандинавы присутствовали только в Ладоге и на Рюриковом городище. Что касается дирхемов, то в Скандинавии они появляются после 833 года. До этого на территории Восточной Европы торговали только славяне, варяги с южного берега Балтийского моря и русы из Русского каганата на Северском Донце. Скандинавы дальше Ладоги не совались.

Тимерево - это Х век, Псков - это Х век. До этого никаких скандинавов там не было.

Эти центры основаны именно там,где был прямой доступ к главному маршруту Аустрвег в это время - Волжскому нижнему течению.Это были важные форпосты и фактории северных пришельцев с женским и мужским населением.

Опять глупости пишете. Вы даже не знаете, что такое Аустрвег. Это путь по Балтике, где обитали эсты, курши, карелы, финны, южнобалтийские славяне. Никакого отношения к волжскому течению этот термин не имел.

Надо заметить,что начальный захват земель на Северо- Западе будущей Руси проводился совсем крошечными мобильными бандами,которые могли позволить себе небольшое судно и ограниченный по числу военизированный отряд, в котором участие торговцев и воинов в одном лице позволило древним скандинавам обосноваться в Европеской части России, почти без применения высокого уровня насилия по отношению к аборигенным балтийским и местами обосновавшимся славянским субстратам.Начальная древнескандинавская миграция включала в себя не сильный,но стабильный поток небольших торговых групп,часть которых осело на новых землях в сочетании с более редкими вторжениями боевых военизированный ходов.

Захвет земель крошечными мобильными бандами! Да вы юморист, батенька.
Учите матчасть:

Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако сбор дани был эпизодическим уже в силу нерегулярности походов скандинавов и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа, нежели зачаточную форму налогообложения.

Присутствие скандинавов в крупнейших городах Руси – Ладоге, Новгороде, на торгово-ремесленных поселениях типа Городища под Новгородом, Сарского и Тимерева в IX в. – засвидетельствовано письменными и археологическими источниками. Но именно эти города, в которых сели, согласно разным версиям легенды о призвании, варяги, – Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск – были форпостами славянской колонизации на восточноевропейском Севере. Именно здесь, в сфере городской полиэтничной культуры, протекает, вероятно, первая фаза "славяно-скандинавского синтеза".

Однако скандинавы не могли находиться здесь без урегулирования отношений с местным финским и недавно осевшим славянским населением. Собственно, в легенде о призвании варягов и отражено предание о регламентации прав и обязанностей варяжских князей по отношению к местной знати. В. Т. Пашуто подчеркнул важность того обстоятельства, что варяжский князь был приглашен для "наряда": этот термин определял условия, на которых князь подряжался правящей знатью отдельных русских городов и областей.

Легендарное призвание варяжских князей представителями знати северной (новгородской) конфедерации племен, с одной стороны, усилило приток скандинавских дружин на Русь, с другой – определило их положение, подчиненное интересам формирующегося правящего класса Древней Руси, прежде всего великокняжеской власти.... В условиях интенсивной консолидации племенных союзов и их перерастания в государственное образование наиболее существенной была борьба с племенным сепаратизмом, и именно здесь норманны представляли удобную нейтральную и организованную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтничных территорий под своей властью. Необходимость борьбы с сепаратизмом понимала и племенная верхушка, особенно тех регионов, где сталкивались интересы разноэтничных группировок: по предположению В. Т. Пашуто, верхушка конфедерации финских и славянских племен обратилась к князьям из "чужой" земли, чтобы те могли судить "по праву", соблюдая общие интересы. Великокняжеская власть, особенно на ранних этапах своего существования (вторая половина IX – начало Х в.), использовала скандинавов и в аппарате государственного управления, в первую очередь в системе взимания податей.

Такова, видимо, была основа, на которой проходила интеграция скандинавов в восточнославянское общество во второй половине IX – первой половине X в.... Включение скандинавов в социально-экономические процессы на Руси привело к усилению обратного, древнерусского воздействия на Скандинавию. Во-первых, значительно возрастает количество восточного серебра, поступающего в Скандинавию. С утверждением в Новгороде династии Рюриковичей В. М. Потин связывает усиление притока серебра в Скандинавию именно в 60-70-х гг. IX в. На время до 900 г. приходится уже 10 кладов арабских монет на территории Скандинавии. Однако сохраняется тот же, что и в первый период, приоритет в формировании кладов: 45 кладов того же времени найдено на Руси, 12 – в Западной Европе... Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы. В составе великокняжеских дружин они оседают на погостах, о чем свидетельствуют как находки на поселениях, так и материалы некрополей.

[Sergio]

задайся кто то целью доказывать по именам и сказкам пигмеев о происхождении скандинавских народов и я уверен, что он найдет эти доказательства.

С пигмеями - вряд ли. А вот с евреями родство обнаруживается довольно близкое. По мужской хромосоме.
Гаплогруппы I и J родственны и имеют общего предка. Родство примерно такое же, как у европейцев с индейцами америки.

Что говорят современные исследования?
Гаплогруппы похожи?

Генетика была последней надеждой норманистов, но не принесла утешительных результатов.
Ни по населению России, ни тем более по населению Украины. Исследования ныне живущих Рюриковичей тоже говорят не в пользу норманнской теории.
Зато генетика доказала экспансию европейцев(R1a, R1b) на скандинавский полуостров. И гораздо более древнюю, чем эпоха викингов. Весьма успешно доказала.

Вопрос закрыт.

Норманнский вопрос действительно давно закрыт для серьезной науки. По двум причинам.
1. За неимением достоверных доказательств.
2. За неэтичность с точки зрения национального вопроса. Бездоказательная норманнская теория унижает национальное достоинство славян.

Так что Ваши посты можно преспокойно расценивать, как проявление еврейского нацизма - самого древнего на Земле.
Вы ведь спрашивали при чем здесь евреи? Считайте, что Вам ответили.

Отправлено спустя 49 минут 9 секунд:

И что? Да, он был хромым

Опять же следует начать с того, что он не был Ярицлейвом, а был Ярославом. Имя Ярослав, как и Владимир, является традиционным двукорневым славянским именем.
И никак иначе.
Все эти ярицлейвы и вальдемары - это искажения славянских имен.

"трупы убитых норманнов забили русло реки".

Скандинавы не смогли закрепиться ни в Англии, ни в Ирландии. Ни в Америке, ни в Гренландии.
Единственный освоенный ими остров - Исландия - не имел до них никакого населения.
В Нормандии скандинавы укрепились только за счет принятия подданства. Иначе бы их выбили и оттуда.

И вообще норманская теория полностью противоречит западной же концепции средиземноморского развития человеческой цивилизации. Согласно ей, Скандинавия находится на краю Земли в стороне от торговых путей и развития цивилизации в целом.
Говорить о покорении диким народом Восточной Европы с развитой городской культурой - просто глупо.
А если учесть, что славяне-ободриты, проживающие в Вагрии, имели выход в Северное море, то получается, что Скандинавы не могли иметь контактов даже с германскими племенами, и славяне для них были единственным источником хоть какой то цивилизованности.
Другими словами, если Скандинавы и мели хоть какой то уровень цивилизованного развития, то только за счет контактов со славянами. Балтийскими. Теми, которые занимали практически все южное побережье Балтики, то есть Варяжского моря.
Кстати, и море это никогда не называлось викингским. Славянские варяги в нем хозяйничали тысячелетиями вплоть до недолгой эпохи викингов. А в эпоху викингов давали достойный отпор. По этому шведы никуда не плавали. Плавали норвежцы и датчане. По тому как имели выход в Северное и Норвежское моря. Там им никто не мешал.

[Кадук]

задайся кто то целью доказывать по именам и сказкам пигмеев о происхождении скандинавских народов и я уверен, что он найдет эти доказательства.

С пигмеями - вряд ли. А вот с евреями родство обнаруживается довольно близкое. По мужской хромосоме.
Гаплогруппы I и J родственны и имеют общего предка. Родство примерно такое же, как у европейцев с индейцами америки.

Что говорят современные исследования?
Гаплогруппы похожи?

Генетика была последней надеждой норманистов, но не принесла утешительных результатов.
Ни по населению России, ни тем более по населению Украины. Исследования ныне живущих Рюриковичей тоже говорят не в пользу норманнской теории.
Зато генетика доказала экспансию европейцев(R1a, R1b) на скандинавский полуостров. И гораздо более древнюю, чем эпоха викингов. Весьма успешно доказала.

Вопрос закрыт.

Норманнский вопрос действительно давно закрыт для серьезной науки. По двум причинам.
1. За неимением достоверных доказательств.
2. За неэтичность с точки зрения национального вопроса. Бездоказательная норманнская теория унижает национальное достоинство славян.

Так что Ваши посты можно преспокойно расценивать, как проявление еврейского нацизма - самого древнего на Земле.
Вы ведь спрашивали при чем здесь евреи? Считайте, что Вам ответили.

Отправлено спустя 49 минут 9 секунд:

И что? Да, он был хромым

Опять же следует начать с того, что он не был Ярицлейвом, а был Ярославом. Имя Ярослав, как и Владимир, является традиционным двукорневым славянским именем.
И никак иначе.
Все эти ярицлейвы и вальдемары - это искажения славянских имен.

"трупы убитых норманнов забили русло реки".

Скандинавы не смогли закрепиться ни в Англии, ни в Ирландии. Ни в Америке, ни в Гренландии.
Единственный освоенный ими остров - Исландия - не имел до них никакого населения.
В Нормандии скандинавы укрепились только за счет принятия подданства. Иначе бы их выбили и оттуда.

И вообще норманская теория полностью противоречит западной же концепции средиземноморского развития человеческой цивилизации. Согласно ей, Скандинавия находится на краю Земли в стороне от торговых путей и развития цивилизации в целом.
Говорить о покорении диким народом Восточной Европы с развитой городской культурой - просто глупо.
А если учесть, что славяне-ободриты, проживающие в Вагрии, имели выход в Северное море, то получается, что Скандинавы не могли иметь контактов даже с германскими племенами, и славяне для них были единственным источником хоть какой то цивилизованности.
Другими словами, если Скандинавы и мели хоть какой то уровень цивилизованного развития, то только за счет контактов со славянами. Балтийскими. Теми, которые занимали практически все южное побережье Балтики, то есть Варяжского моря.
Кстати, и море это никогда не называлось викингским. Славянские варяги в нем хозяйничали тысячелетиями вплоть до недолгой эпохи викингов. А в эпоху викингов давали достойный отпор. По этому шведы никуда не плавали. Плавали норвежцы и датчане. По тому как имели выход в Северное и Норвежское моря. Там им никто не мешал.

Знаю я это Сергио.
Не раз уже своим оппонентам писал. Но в их методичках это не написано, а чужие посты они практически не читают.
Вы вон к ним как к оппонентам относитесь, а я как к скоморохам.
Развлекаюсь я так читая их откровенный бред.
Почему им отвечаю?
Да , любой труд должен быть оплачен. Пусть зарабатывают и получают деньги за свои посты и темы.
Завидно немножко, но мне за мои убеждения и знания никто платить не будет, а понятия честь и совесть для меня не абстракция.
Вот как то так.

[Samuel]

Бездоказательная норманнская теория унижает национальное достоинство славян.

Это ошибочное утверждение. Славяне Восточной Европы смогли ассимилировать великий нермано-скандинавский народ русь, создавший государство Русь. Славяне Балкан смогли ассимилировать великий булгарский народ - так образовались болгары (уже 1100 лет - это славянский народ). Поляне смогли ассимилировать множество готов (родственный народ по отношению к древнему народу русь) - нынешние поляки так и появились к 10-11 или 12 веку н.э. Польша, Болгария и Россия - это великие государства. Особенно это касается России. Союз с готами и русью, как и с булгарами (в случае с болгарами) пошёл на пользу этим народам. Это укрепило эти народы - в особенности славян Руси (ныне государства Россия, Украина и Беларусь и их славянские народы являются наследниками этого сильного государства и его населения).

[ivan lopata]

Господа,ха ха ха ,вы все пишете,пишите одно и тоже, одно и тоже,через каждые 50 постов, одни и те же тезисы, и заявления, как под копирку, ха ха, историков одних и тех же замшелых тащите - по 100 раз ,их первоклашки - вузовцы, у вас , давно не читают.Прям, как заводные, но, позвольте, на все ваши претензии вам давно ответили- на этой ветке или на другой- если вам надо ищите ответы, доказательства, подтверждения,цитаты - все же есть. Понимаю,вы не воспринемаете многое, не принимаете,но из песни слов не выкинешь.МНЕ БОЛЬШЕ НЕЧЕГО ВАМ СКАЗАТЬ,ВСЕ УЖЕ ДАВНО СКАЗАНО.Только информации еще море,а ваши карты давно биты.Не надо черезчур придуриваться.Вы уже все давно прочли,выводы сделали.Я не занимаюсь ликбезом,не заполняю пробелы в чужом познании.Пишу я здесь не для вас,вы можете не читать,я ведь не настаиваю и не навязываю ,обращаюсь к другим людям,вы можете даже не вмешиваться....

[Антон]

Господа,ха ха ха ,вы все пишете,пишите одно и тоже, одно и тоже,через каждые 50 постов, одни и те же тезисы, и заявления, как под копирку, ха ха, историков одних и тех же замшелых тащите - по 100 раз ,их первоклашки - вузовцы, у вас , давно не читают.Прям, как заводные, но, позвольте, на все ваши претензии вам давно ответили- на этой ветке или на другой- если вам надо ищите ответы, доказательства, подтверждения,цитаты - все же есть. Понимаю,вы не воспринемаете многое, не принимаете,но из песни слов не выкинешь.МНЕ БОЛЬШЕ НЕЧЕГО ВАМ СКАЗАТЬ,ВСЕ УЖЕ ДАВНО СКАЗАНО.

А вы не одно и то же пишете? Один и тот же бред. А на все аргументы, этот ваш бред развеивающие, у вас ответ один - ученые неправильные, некомпетентные. Ни один тезис вы не опровергли. Так что я буду бичевать вас прописными истинами постоянно, разоблачая ваше вранье и ваши фантазии. Так что там со скандинавами на Черном и Каспийском морях? Как они туда свои корабли тащили? Вы так и не ответили.

Только информации еще море

Не информации, а откровенного бреда.

а ваши карты давно биты

Да что вы говорите?

Я не занимаюсь ликбезом,не заполняю пробелы в чужом познании.Пишу я здесь не для вас,вы можете не читать,я ведь не настаиваю и не навязываю ,обращаюсь к другим людям,вы можете даже не вмешиваться....

А вас никто не просил здесь что-либо писать. Здесь исторический форум, а не форум любителей фэнтези. А потому на каждую вашу писанину будет соответствующий ответ. Вы даже не понимаете, каким клоуном вы себя здесь выставляете, коверкая имена князей, приписывая им скандинавство, путая даты. А из ваших перлов вроде бродячих экипажей скандинавских мародеров или микроскопических колоний бродячих викингов можно коллекцию собирать. Потрудитесь ка объяснить, скандинав, викинг Владимир стал бы создавать культ славянского бога Перуна? Есть объяснения? Так что заканчивайте лепить тут горбатого.

[Samuel]

Генетика была последней надеждой норманистов, но не принесла утешительных результатов.
Ни по населению России, ни тем более по населению Украины.

Германо-скандинавское меньшинство, которое господствовало на Руси с 8-9 века н.э. и по 10 век включительно и создало сильное и большое МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ государство Русь, в котором славяне и самые разные другие местные народы были объединены под властью народа русь, было ассимилированы славянским большинством с 10-11 века по 12-13 век. Поэтому генетика тут никак никому не поможет. Ведь славян было гораздо больше - их генетика преобладает в нынешних жителях России славянского происхождения. Они, эти славяне Руси, растворили в себе собственно народ русь (не славянский народ). Аналогично англы и саксы растворили в себе нормандских господ-завоевателей с 11 по 14-15 век н.э.. Безусловно, великую ЕДИНУЮ Англию создали скандинаво-французы, говорившие на диалекте французского языка - выходцы из Северной Франции (Нормандии). Безусловно, скандинавы очень повлияли на Англию, Ирландию и даже Шитландию и Уэльс. Германские и готские племена создали сильное государство Испанию - Толедское королевство было его наследником (правда, большая часть владений Испании с 7-8 века была захвачена мусульманами-арабами). Но именно Толедское королевство к 13-14 веку н.э. вновь усилилось и к 15 веку н.э. объединило под своей властью всю Испанию, а затем создало ИМПЕРИЮ! Величайшую империю, которая захватила огромные территории Северной и Южной Америки.

[Антон]

Они растворили в себе народ русь (не славянский народ).

Еще один клоун. Много ли растворителя понадобилось?

Безусловно, великую Англию создали скандинаво-французы из Нормандии. Скандинавы очень повлияли на Англию, Ирландию и даже Шитландию и Уэльс. Германские и готские племена создали сильное государство Испанию - Толедское королевство было его наследником (правда, большая часть владений Испании с 7-8 века была захвачена мусульманами-арабами).

Эко вас колбасит! Милейший, тормозите!

[Samuel]

Еще один клоун. Много ли растворителя понадобилось?

Смешанные браки сделали своё дело.

[Антон]

Заканчивайте чушь нести! Уже говорили об этом.

[Кадук]

Господа,ха ха ха ,вы все пишете,пишите одно и тоже, одно и тоже,через каждые 50 постов, одни и те же тезисы, и заявления, как под копирку, ха ха, историков одних и тех же замшелых тащите - по 100 раз ,их первоклашки - вузовцы, у вас , давно не читают.Прям, как заводные, но, позвольте, на все ваши претензии вам давно ответили- на этой ветке или на другой- если вам надо ищите ответы, доказательства, подтверждения,цитаты - все же есть. Понимаю,вы не воспринемаете многое, не принимаете,но из песни слов не выкинешь.МНЕ БОЛЬШЕ НЕЧЕГО ВАМ СКАЗАТЬ,ВСЕ УЖЕ ДАВНО СКАЗАНО.Только информации еще море,а ваши карты давно биты.Не надо черезчур придуриваться.Вы уже все давно прочли,выводы сделали.Я не занимаюсь ликбезом,не заполняю пробелы в чужом познании.Пишу я здесь не для вас,вы можете не читать,я ведь не настаиваю и не навязываю ,обращаюсь к другим людям,вы можете даже не вмешиваться....

Вам видимо возразить нечего потому Вы через время с настойчивостью достойной осла пытаетесь с помощью демагогии и выдумок протащить свой откровенный бред.
Вы давайте, давайте свою информацию, только присовокупляйте к ним современные генетические исследования и т.д и т.п.
А бред тех кто считает себя историками только потому, что он научившись читать и писать не овладев азами арифметики, а стало быть ни на что не годный подался в историки надеясь, что там кроме трепа ничего больше знать не нужно.
Осилили столько букв?